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Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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Mensaje por EL KAISER Sáb Oct 29, 2016 6:32 am

¡Hola Camaradas! He notado que en MUCHOS lugares alrededor del Internet existe la idea ridícula de que existe una Clase Burguesa en las economías de tipo Soviético. Por supuesto, los que piensan esto no tienen idea de lo que hablan.

Para contradecir esta ignorancia, quería dejar claras 9 cuestiones (que son HECHOS COMPROBADOS) y así ayudar a desbancar esta “teoría” de que la URSS no era Socialista, o que tenía capitalistas dentro suyo:

1: La Clase Burguesa SOLO puede existir si está compuesta por personas que REALMENTE sean dueños de los Medios de Producción (MDPs). No las personas que los administren, sino las que los POSEAN. Con eso me refiero a que tras su muerte, sus hijos o familia más cercana HEREDE esos MDPs. Y además, que estas personas NO puedan ser despedidas, porque ni siquiera tienen un trabajo profesional, a razón de lo cual no viven de un Salario. NINGUNA de estas personas existía en la URSS. NINGUNA. ¿Así que donde está la “Clase Burguesa”?

2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital  sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs. Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”. La Alemania Nazi SI FUE un Capitalismo de Estado, como la España Franquista y la Italia de Mussolini junto con todas las “economías de guerra”  de la Primera y Segunda Guerra Mundial (con excepción de la de la URSS).

4: Los GERENTES y SUPERVISORES en la Rusia Soviética (y de hecho en cualquier país del mundo) eran EMPLEADOS ASALARIADOS que realizaban trabajos de tipo administrativo y que NO eran dueños de ningún MDP, y que como se dijo, vivían de un SALARIO. Se puede argumentar que no son parte de la clase Trabajadora porque su trabajo consistía en explotar otros trabajadores. Pero CLARAMENTE no forman parte de la Clase Burguesa, y esto es EVIDENTE. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar los MDPs que administren. En resumen, no son suyos.

5: Los Burócratas Estatales en la URSS (y en cualquier lugar del mundo) TAMBIÉN son EMPLEADOS SIN MDPs, contratados por el Gobierno para realizar trabajos de tipo administrativo a cambio del cual recibían un SALARIO. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar MDPs. En resumen, TAMPOCO forman parte de la Clase Burguesa.

6: El FAMOSO argumento de “El Estado/Gobierno es el nuevo Capitalista” simplemente NO FUNCIONA. ¿El Gobierno es el Capitalista? ¿De verdad? ¿QUIEN en el Gobierno era dueño privado de un MDP? ¿Ah? ¿Quién? Pregunto porque el Gobierno está COMPUESTO por PERSONAS. Y ninguna de estas personas era dueña privada de algún MDP. Como dije, solo son empleados sin propiedad privada de Capital y que tampoco se apropiaban en forma privada del producto o ganancia de un MDP. ¿Así que COMO pueden ser una “Clase Capitalista”? Sí se podría argumentar que el Gobierno como un ente COLECTIVO, NO privado, dispone/administra/hace uso de la economía (porque no puedes tener a toda la población administrándola XD).

7: Esto aplica también al otro tipo de propiedad de la URSS, la propiedad COLECTIVA. En la URSS existió la política de colectivizar todo el campo. No existían ni la bolsa de comercio ni las acciones empresariales, porque precisamente ser dueño de una acción implica ser dueño privado de una porción de la empresa o cooperativa, la porción que es "suya" a través de la acción. La propiedad Colectiva del tipo Soviético era precisamente eso, COLECTIVA, no privada. Los miembros del colectivo no eran ni dueños ni accionistas ni nada parecido de alguna "porción" de la granja colectiva en la que estuvieran viviendo. No podían apropiarse de, ni vender, comprar o regalar alguna porción de esta granja. En resumen, no era de ellos. No había propiedad privada.

8: Otro punto importante: Un argumento típico es que había trabajo asalariado, lo que implica venta de fuerza de trabajo, lo que implica que hay alguna "Clase" que compra dicha fuerza. La respuesta es no, en la URSS la venta de Fuerza de Trabajo se realizaba solo a una Sección de la Clase Trabajadora (Gerentes, Supervisores, Administradores, etc.), que sencillamente son OTROS trabajadores asalariados desposeídos de MDPs., que conforman a menudo la Intelligentsia, el sector privilegiado de, en este caso, la Clase Trabajadora.

9: La designación de Gerentes y Supervisores estaba a cargo de OTROS trabajadores asalariados desposeídos de MDPs., como los Burócratas Estatales.

Así que, básicamente, un país no puede ser Capitalista si NO tiene Capitalistas. No se puede estar en un país Capitalista SIN Burguesía. Cualquiera que diga lo contrario esta o equivocado, o confundido, o simplemente miente. Que haya extracción de Plusvalía no es para nada un indicador de que haya Capitalismo, porque como dije, TAMBIÉN debe haber una Clase Capitalista, Y NO LA HAY. DEBE haber MÚLTIPLES Capitales, y NO LOS HAY. DEBE haber propiedad privada de MDPs, y NO LA HAY. Es como tener un "ejército" sin soldados XD.

Por supuesto que en la URSS había diferencias económicas y sociales, junto con gente que estaba repleta de privilegios y con un estilo de vida equivalente al de una Clase Capitalista. Pero una cosa es decir eso y otra MUY diferente es decir que la URSS no fue Socialista o que tuvo dentro suyo una Clase Burguesa.

En fin, espero que sirva para disipar dudas y mitos sobre la URSS.


Última edición por EL KAISER el Miér Nov 02, 2016 12:07 am, editado 5 veces
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Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Athelyn Sáb Oct 29, 2016 5:11 pm

EL KAISER escribió:2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

Porque el capitalismo de estado, como está pasando ahora con China, no compite internacionalmente.

Tampoco puedes equiparar el sistema de producción capitalista al capitalismo de estado, que no es más que una de sus formas. Mucho menos puedes afirmar que, como la URSS no era un país capitalista (otro problema que se comete es entender la URSS como un continuo, sin atender a sus diferentes etapas) se convierte automáticamente en socialista.
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Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista Empty Contradiciendo a Marx, Engels y Lenin por defender la existencia del socialismo en la URSS

Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Oct 29, 2016 7:04 pm

Contradiciendo a Marx, Engels y Lenin por defender la existencia del socialismo en la URSS.

Apreciado EL KAISER;

Usted puede definir el socialismo como le plazca, incluso definirlo como; socialismo era la URSS. Ahora bien, lo que no puede afirmar es que;
Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”.
Ya que tanto la URSS, y sus aliados, como Yugoeslavia, China y Albania afirmaban de los demás que eran países capitalistas, y mucho menos que en la actualidad no son capitalismo de estado. Lo que sí puede intentar es explicar de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia, es decir, ¿cómo se apropiaron de medios de producción?

Por otro lado, para Marx no es necesario ser propietario personal de los medios de producción para ser capitalista, por lo que usted falta a la verdad cuando afirma lo contrario;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII:

También falta a la verdad cuando atribuye a Marx y Engels la afirmación  que solo la competencia en el mercado caracteriza el capitalismo, cuando en realidad describen la tendencia del capitalismo al monopolio, y que los funcionarios del estado, que dirigen empresas estatales, no son capitalistas y no explotan al proletariado, cuando es exactamente al contrario;
Karl Marx y Friedrich Engels:
Engels en el capítulo XXXIII escribe;
Karl Marx y Friedrich Engels:
Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
Lenin es la causa del monopolio en Imperialismo Fase Superior del Capitalismo escribe;
Lenin en El Imperialismo fase superior del capitalismo, capítulo X:

Vuelve a faltar a la verdad cuando afirma que el capitalismo de estado no existía en la URSS, cuando la realidad es que según Lanin no solo existía sino que su aspiración era a que se desarrollara. Lenin en 1918 publicó; Acerca del infantilismo "izquierdista" y del espíritu pequeñoburgués, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan.
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
Lenin, ibíd.:
En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
Lenin, ibíd., página 65:
Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161:
Como puede leer, Lenin, califica de capitalismo de estado al régimen de producción existente en la URSS de su tiempo.

Por otro lado, estimado EL KAISER, en la URSS sabemos que existían trabajadores asalariados, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, usted está en su perfecto derecho de llamar a estas relaciones de producción socialismo. Ahora bien, debería decir si existía el proletariado dentro de los trabajadores asalariados, y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Sáb Oct 29, 2016 7:55 pm

Camarada Jordi... Usted siempre complicando y complejizando las cosas XD en lugar de asencillarlas y simplificarlas... Neutral

No importa si usted cree que la URSS no fue Socialista. El objetivo del Post es demostrar que si lo fue y ya lo hice. Si usted tiene "sus" pruebas y evidencia, etc. bueno, es cosa suya. NO me voy a poner a contradecir CADA cosa que dice. Por supuesto que la URSS tuvo 100 fallos, complicaciones, contradicciones, etc., pero que fue Socialista para mi es mas que evidente por las razones que mencioné. Podría por supuesto desarrollar cada cuestión MUCHO MÁS, pero quería precisamente hacerlo simple y sencillo para que sea entendible y ameno. I love you . Pero como dije, no estoy interesado en ponerme a pelear y discutir obviedades... ese no es el objetivo de este Post.

La verdad considero muy triste que no vea a la URSS como lo que fue, un gigantesco logro del Socialismo. Es, no se... triste  Sad . Es como si algún Nacional Socialista estuviera convencido de que el III Reich NO fue Nacional Socialista  tongue , cuando evidentemente SI lo fue. O sea, muy cualquiera...
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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Oct 29, 2016 8:14 pm

EL KAISER escribió:Camarada Jordi...
Apreciado EL KAISER;

Le repito que usted puede definir socialismo como desee. Ahora bien, lo que no está bien es que intente hacer pasar su definición de la palabra socialismo, o capitalismo, por la que utilizaban Marx, Engels y Lenin, conceptos de socialismo diferentes aunque utilice la misma palabra, como ha quedado acreditado.

Si el tipo de sociedad que usted quiere construir es una tipo soviético, y eso es socialismo, de lo que podemos estar seguros es que no coincidimos, no soy socialista y no somos camaradas.

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Dom Oct 30, 2016 7:48 am

Jordi de Terrassa escribió:
Apreciado EL KAISER;

Le repito que usted puede definir socialismo como desee. Ahora bien, lo que no está bien es que intente hacer pasar su definición de la palabra socialismo, o capitalismo, por la que utilizaban Marx, Engels y Lenin, conceptos de socialismo diferentes aunque utilice la misma palabra, como ha quedado acreditado.

Le digo lo mismo camarada XD. ¿Por que mi definición de Socialismo no es correcta y la suya si? Eso es tener la mente un poco cerrada Neutral .
Así como usted tiene citas para respaldar lo que piensa, yo también Very Happy . Sus pensamientos o forma de ver las cosas no se transforman en realidad. No cometa el error de creer que SI o SI tiene la razón. Yo estoy bastante seguro de tener razón, pero tampoco creo que es IMPOSIBLE que no sea como pienso.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 30, 2016 8:52 am

Apreciado EL KAISER;

Le vuelvo a repetir que usted puede definir la palabra socialismo, y la palabra capitalismo, como mejor guste. Lo que no es correcto es que pretenda que su definición de socialismo, y capitalismo, es la misma que utilizaron Marx, Engels y Lenin, como ha quedado acreditado.

Su definición de socialismo ni es correcta ni errónea, simplemente el concepto de socialismo, y el concepto de capitalismo,  que usted define con la palabra socialismo, y la palabra capitalismo, es diferente al usado por Marx, Engels, Lenin y la que utilizo yo. Usted puede afirmar que la que yo utilizo también difiere de la utilizada por Marx, Engels y Lenin, pero en este caso debería demostrarlo. Ya le anticipo que no coincido al cien por cien con las posiciones defendidas por los autores citados, en el foro existen críticas por mi parte a lo que considero errores que cometieron. Pero lo que no puede hacer es afirmar que su concepto de capitalismo y socialismo son los mismo que utilizaban dichos autores, por la sencilla razón que no es verdad, porque en este caso falta a la verdad, como ha quedado acreditado.  

Por otro lado, su definición de capitalismo como un modo de producción donde existen medios de producción de propiedad privada, no le diferencia del resto de modos de producción que han existido, desde el comunismo más primitivo hasta el capitalismo más avanzado.

Nuevamente, estimado EL KAISER, si usted quiere construir una sociedad de tipo soviético y la desea definir como socialista, recordarle que no es que usted esté errado sino que no coincidimos en nuestros objetivos de sociedad, que bajo su definición de socialismo no soy uno de sus socialistas y no somos camaradas.

Saludos.
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Mensaje por ajuan Dom Oct 30, 2016 9:35 pm

EL KAISER escribió:¡Hola Camaradas! He notado que en MUCHOS lugares alrededor del Internet existe la idea ridícula de que existe una Clase Burguesa en las economías de tipo Soviético. Por supuesto, los que piensan esto no tienen idea de lo que hablan.

Para contradecir esta ignorancia, quería dejar claras 6 cuestiones (que son HECHOS COMPROBADOS) y así ayudar a desbancar esta “teoría” de que la URSS no era Socialista, o que tenía capitalistas dentro suyo:

1: La Clase Burguesa SOLO puede existir si está compuesta por personas que REALMENTE sean dueños de los Medios de Producción (MDPs). No las personas que los administren, sino las que los POSEAN. Con eso me refiero a que tras su muerte, sus hijos o familia más cercana HEREDE esos MDPs. Y además, que estas personas NO puedan ser despedidas, porque ni siquiera tienen un trabajo profesional, a razón de lo cual no viven de un Salario. NINGUNA de estas personas existía en la URSS. NINGUNA. ¿Así que donde está la “Clase Burguesa”?

2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital  sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs. Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”. La Alemania Nazi SI FUE un Capitalismo de Estado, como la España Franquista y la Italia de Mussolini junto con todas las “economías de guerra”  de la Primera y Segunda Guerra Mundial (con excepción de la de la URSS).

4: Los GERENTES y SUPERVISORES en la Rusia Soviética (y de hecho en cualquier país del mundo) eran EMPLEADOS ASALARIADOS que realizaban trabajos de tipo administrativo y que NO eran dueños de ningún MDP, y que como se dijo, vivían de un SALARIO. Se puede argumentar que no son parte de la clase Trabajadora porque su trabajo consistía en explotar otros trabajadores. Pero CLARAMENTE no forman parte de la Clase Burguesa, y esto es EVIDENTE. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar los MDPs que administren. En resumen, no son suyos.

5: Los Burócratas Estatales en la URSS (y en cualquier lugar del mundo) TAMBIÉN son EMPLEADOS SIN MDPs, contratados por el Gobierno para realizar trabajos de tipo administrativo a cambio del cual recibirían un SALARIO. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar MDPs. En resumen, TAMPOCO forman parte de la Clase Burguesa.

6: El FAMOSO argumento de “El Estado/Gobierno es el nuevo Capitalista” simplemente NO FUNCIONA. ¿El Gobierno es el Capitalista? ¿De verdad? ¿QUIEN en el Gobierno era dueño privado de un MDP? ¿Ah? ¿Quién? Pregunto porque el Gobierno está COMPUESTO por PERSONAS. Y ninguna de estas personas era dueña privada de algún MDP. Como dije, solo son empleados sin propiedad privada de Capital y que tampoco se apropiaban en forma privada del producto o ganancia de un MDP. ¿Así que COMO pueden ser una “Clase Capitalista”? Sí se podría argumentar que el Gobierno como un ente COLECTIVO, NO privado, dispone/administra/hace uso de la economía (porque no puedes tener a toda la población administrándola XD).

Así que, básicamente, un país no puede ser Capitalista si NO tiene Capitalistas. No se puede estar en un país Capitalista SIN Burguesía. Cualquiera que diga lo contrario esta o equivocado, o confundido, o simplemente miente. Que haya extracción de Plusvalía no es para nada un indicador de que haya Capitalismo, porque como dije, TAMBIÉN debe haber una Clase Capitalista, y no la hay. DEBE haber MÚLTIPLES Capitales, y NO LOS HAY. Es como tener un "ejército" sin soldados XD.

Por supuesto que en la URSS había diferencias económicas y sociales, junto con gente que estaba repleta de privilegios y con un estilo de vida equivalente al de una Clase Capitalista. Pero una cosa es decir eso y otra MUY diferente es decir que la URSS no fue Socialista o que tuvo dentro suyo una Clase Burguesa.

En fin, espero que sirva para disipar dudas y mitos sobre la URSS.

Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

Con sus errores y aciertos claro esta.


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Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ArgentoRojo Dom Oct 30, 2016 11:15 pm

ajuan escribió:
EL KAISER escribió:¡Hola Camaradas! He notado que en MUCHOS lugares alrededor del Internet existe la idea ridícula de que existe una Clase Burguesa en las economías de tipo Soviético. Por supuesto, los que piensan esto no tienen idea de lo que hablan.

Para contradecir esta ignorancia, quería dejar claras 6 cuestiones (que son HECHOS COMPROBADOS) y así ayudar a desbancar esta “teoría” de que la URSS no era Socialista, o que tenía capitalistas dentro suyo:

1: La Clase Burguesa SOLO puede existir si está compuesta por personas que REALMENTE sean dueños de los Medios de Producción (MDPs). No las personas que los administren, sino las que los POSEAN. Con eso me refiero a que tras su muerte, sus hijos o familia más cercana HEREDE esos MDPs. Y además, que estas personas NO puedan ser despedidas, porque ni siquiera tienen un trabajo profesional, a razón de lo cual no viven de un Salario. NINGUNA de estas personas existía en la URSS. NINGUNA. ¿Así que donde está la “Clase Burguesa”?

2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital  sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs. Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”. La Alemania Nazi SI FUE un Capitalismo de Estado, como la España Franquista y la Italia de Mussolini junto con todas las “economías de guerra”  de la Primera y Segunda Guerra Mundial (con excepción de la de la URSS).

4: Los GERENTES y SUPERVISORES en la Rusia Soviética (y de hecho en cualquier país del mundo) eran EMPLEADOS ASALARIADOS que realizaban trabajos de tipo administrativo y que NO eran dueños de ningún MDP, y que como se dijo, vivían de un SALARIO. Se puede argumentar que no son parte de la clase Trabajadora porque su trabajo consistía en explotar otros trabajadores. Pero CLARAMENTE no forman parte de la Clase Burguesa, y esto es EVIDENTE. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar los MDPs que administren. En resumen, no son suyos.

5: Los Burócratas Estatales en la URSS (y en cualquier lugar del mundo) TAMBIÉN son EMPLEADOS SIN MDPs, contratados por el Gobierno para realizar trabajos de tipo administrativo a cambio del cual recibirían un SALARIO. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar MDPs. En resumen, TAMPOCO forman parte de la Clase Burguesa.

6: El FAMOSO argumento de “El Estado/Gobierno es el nuevo Capitalista” simplemente NO FUNCIONA. ¿El Gobierno es el Capitalista? ¿De verdad? ¿QUIEN en el Gobierno era dueño privado de un MDP? ¿Ah? ¿Quién? Pregunto porque el Gobierno está COMPUESTO por PERSONAS. Y ninguna de estas personas era dueña privada de algún MDP. Como dije, solo son empleados sin propiedad privada de Capital y que tampoco se apropiaban en forma privada del producto o ganancia de un MDP. ¿Así que COMO pueden ser una “Clase Capitalista”? Sí se podría argumentar que el Gobierno como un ente COLECTIVO, NO privado, dispone/administra/hace uso de la economía (porque no puedes tener a toda la población administrándola XD).

Así que, básicamente, un país no puede ser Capitalista si NO tiene Capitalistas. No se puede estar en un país Capitalista SIN Burguesía. Cualquiera que diga lo contrario esta o equivocado, o confundido, o simplemente miente. Que haya extracción de Plusvalía no es para nada un indicador de que haya Capitalismo, porque como dije, TAMBIÉN debe haber una Clase Capitalista, y no la hay. DEBE haber MÚLTIPLES Capitales, y NO LOS HAY. Es como tener un "ejército" sin soldados XD.

Por supuesto que en la URSS había diferencias económicas y sociales, junto con gente que estaba repleta de privilegios y con un estilo de vida equivalente al de una Clase Capitalista. Pero una cosa es decir eso y otra MUY diferente es decir que la URSS no fue Socialista o que tuvo dentro suyo una Clase Burguesa.

En fin, espero que sirva para disipar dudas y mitos sobre la URSS.

Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

Con sus errores y aciertos claro esta.

Yo también considero errónea la tesis URSS = capitalismo de Estado. Como hay muchas manifestaciones del capitalismo, hay muchas manifestaciones concretas (hechas por hombres y no sólo en libros) del socialismo.

El socialismo de Estado y de planificación central, fué una experiencia innegablemente de carácter socialista, aunque a mi entender, no democrática (ni desde el punto de vista económico ni político). Pero sería como decir que el pinochetismo no fué capitalismo porque fué dictatorial ,o que el capitalismo sólo puede desarrollarse en "democracia".

Respecto a que fué la sociedad que más se acercó al comunismo (en el sentido de Marx), en eso disiento y estoy más cerca de los que piensan que la URSS fué una sociedad con la transición al comunismo bloqueada. Y en este punto, el socialismo de "Estado total" y planificación central, tiene mucho que ver.



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Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por PequeñoBurgués Dom Oct 30, 2016 11:23 pm

Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

Saludos.
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Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan Dom Oct 30, 2016 11:53 pm

PequeñoBurgues yo parto de que la URSS era socialista/comunista (por lo menos bajo el periodo de Stalin) porque el estado era un estado bajo el control obrero como bien quedo demostrado en hilos de "soviet" o "comités" o en propio relatos o textos. Si era el estado quien controlaba las industrias entonces eran los obreros mismos (pues son el estado) quienes lo hacían por lo tanto los medios de producción eran del obrero. Esa suposición para mi es imposible de cambiar y que existen datos y citas que lo respaldan (no ando con tiempo para tomarme el tiempo pero cuando pueda lo hago) y es cierta.

Decir que la URSS no era socialista secamente es decir que no entendieron el funcionamiento de la Union Sovietica y a Lenin o Stalin.

Lo que si es debatible es el modelo económico llevado a cabo por la URSS, tal vez algunos prefieran la intervención directa del obrero en las fabricas (para mi demasiado fantasioso), otros el control general de los obreros mediante una centralizacion estatal. Variedades hay. Pero eso se debate en el otro hilo

Una cosa es decir que la URSS tuvo errores pero otra decir que no fue socialista...

Mi falta de tiempo para responder a todos y poder explayarme mas me limita mucho pero las pruebas están solo que no tengo el tiempo de poder colocarlas. Sepan disculpar.


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Mensaje por Danko Lun Oct 31, 2016 12:24 am

Que un Estado esté bajo control obrero no implica necesariamente que su modo de producción dominante sea socialista. No confundamos. Son cosas diferentes. Se dice que la República Popular China, por ejemplo, tiene una economía capitalista, pero dirigida por un Estado obrero, que posee los sectores clave y controla a la empresa privada dentro de los objetivos de la planificación estatal.
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Mensaje por EL KAISER Lun Oct 31, 2016 4:22 am

Danko escribió:Que un Estado esté bajo control obrero no implica necesariamente que su modo de producción dominante sea socialista. No confundamos. Son cosas diferentes. Se dice que la República Popular China, por ejemplo, tiene una economía capitalista, pero dirigida por un Estado obrero, que posee los sectores clave y controla a la empresa privada dentro de los objetivos de la planificación estatal.

Que China sea Socialista SI que NO me lo creo. Aun cuando la cúpula sea Socialista en ideología, igual la propiedad privada de MDPs esta permitida. Eso solo ya la anula como Socialista, a mi parecer. Pero a ver si entendí: Dices que aunque haya trabajadores en el poder, IGUAL el sistema puede ser Capitalista, ¿no?


Última edición por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 4:30 am, editado 1 vez
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Mensaje por EL KAISER Lun Oct 31, 2016 4:24 am

PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

Saludos.

Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
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Mensaje por EL KAISER Lun Oct 31, 2016 4:29 am

ajuan escribió:Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

Con sus errores y aciertos claro esta.

Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...
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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 31, 2016 9:52 am

ArgentoRojo escribió:El socialismo de Estado y de planificación central, fué una experiencia innegablemente de carácter socialista, aunque a mi entender, no democrática (ni desde el punto de vista económico ni político). Pero sería como decir que el pinochetismo no fué capitalismo porque fué dictatorial ,o que el capitalismo sólo puede desarrollarse en "democracia".
Apreciado ArgentoRojo;
 
La ausencia de democracia en lo económico y en lo político, en la URSS, solo puede significar que los trabajadores no decidían nada en la vida económica ni en la política, es decir, carecían de la propiedad sobre los medios de producción y estaban sometidos a una dictadura, que usted defina como socialismo una sociedad con estas características está en su perfecto derecho, pero esto nada tiene que ver con la definición de socialismo de Marx, Engels y Lenin.
 
Frente a su interpretación de la realidad social en la URSS, estimado ArgentoRojo, cabe preguntarse ¿a quién vendían su fuerza de trabajo los trabajadores asalariados?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados, clase compradora de fuerza de trabajo que gozaba de libertad y ejercían la dictadura sobre los trabajadores?
 
Si el socialismo es una sociedad donde los trabajadores carecen de democracia económica y política, no solo no soy socialista sino que estoy abiertamente en contra de ese socialismo.

En el caso que se considere que los trabajadores, en la extinta URSS, eran los propietarios de los medios de producción, cabe preguntarse ¿quién, cuándo y cómo expropió a los trabajadores soviéticos de los medios de producción?
 
El pinochetismo, el franquismo incluso el hitlerismo, a pesar de denominarse socialismo, eran capitalistas porque los trabajadores asalariados, en esas sociedades, carecían de medios de producción y de libertades democráticas, por lo que no decidían nada en la vida económica y política, sociedades donde la oligarquía financiera gozaba de la más amplia libertad y poder de decisión sobre el destino económico y político.
 
Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 31, 2016 10:33 am

EL KAISER escribió:
Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
Apreciado EL KAISER;

Efectivamente, existen otros modos de producción donde los trabajadores no son propietarios de los medios de producción; el esclavismo y el feudalismo entre ellos. Para que exista capitalismo es necesario que exista una clase trabajadora, que esté desposeída de medios de producción, que es propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo,y que vende por un salario dicha fuerza de trabajo a los propietarios de los medios de producción.

En la URSS existía una clase trabajadora, desposeída de medios de producción, propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo y por un salario vendía su fuerza de trabajo, ya solo queda definir ¿a quién vendía su fuerza de trabajo dicha clase social trabajadora?

Por otro lado, para que exista socialismo, primera fase de la sociedad comunista, es necesario que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, y dejen de ser una mercancía que se compra y se vende. Este tipo de socialismo es completamente diferente a lo existente en la URSS.

EL KAISER escribió:Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...
Por otro lado, no se entristezca porque algunos no compartamos su concepto de socialismo, ni se deprima por ello, la URSS constituye un fenomenal ejemplo del concepto de socialismo que usted defiende.

Saludos.
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Mensaje por Glumyglu Lun Oct 31, 2016 12:30 pm

EL KAISER escribió:
PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

Saludos.

Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
¿Si no los tenía el proeltariado alguien tenía que poseerlos no?
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Mensaje por ArgentoRojo Lun Oct 31, 2016 1:34 pm

Sin coincidir en todo, dejo para reflexionar (extraído de "Towards a New Socialism", CockShott-Cotrell, 1993). Versión en español en

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¿En que sentido fue La URSS socialista?

Aquí nos basamos en el análisis marxista clásico de la sociedad. En la visión de Marx la característica básica más distintiva de los diferentes
modos de organización social es la manera en la cual ellas garantizan la “extracción de un producto excedente” de los productores directos.
Esto requiere una pequeña explicación. El “producto necesario”, en esta teoría, es el producto requerido para mantener y reproducir la
fuerza de trabajo. Esto tomará la forma de bienes de consumo y servicios para los trabajadores y sus familias, y la inversión en planta,
equipos y lo que sea necesario para simplemente mantener los medios de producción de la sociedad en orden que funcione. El “producto
excedente” por otro lado, es la porción de egreso social usada para mantener los miembros no-productivos de la sociedad (un grupo
heterogéneo, que va desde el ocioso rico, a políticos, fuerzas armadas, trabajadores jubilados y niños), además la porción dedicada a la
expansión neta del stock de medios de producción. Cualquier sociedad capaz de mantener a miembros no-activos y generar un programa
económicamente progresivo de inversión neta, debe tener un mecanismo para obligar o inducir a los productores directos a producir
más de lo que se necesita simplemente para mantenerse ellos mismos. La naturaleza precisa de este mecanismo es, de acuerdo con la teoría
marxista, la clave para entender la sociedad como un todo -no solamente la “economía”, sino también la forma general del estado y la
política.

Nuestra postura es que el sistema soviético puso en efecto un modo de extracción del producto excedente muy diferente al del
capitalismo.
Para poner este punto en contexto, algunos otros orígenes históricos generales pueden ser útiles.

[...]

Bajo el capitalismo, por otro lado, la extracción del producto excedente se vuelve “invisible” en la forma de contratos salariales. Las
partes en el contrato son legalmente iguales, cada cual trayendo su propiedad al mercado y llevando a cabo una transacción voluntaria.
Ninguna campana suena en la fábrica para anunciar el fin de la parte del día de trabajo usado para producir el equivalente al salario de los
trabajadores, y el principio de la producción de ganancias para el patrono. Sin embargo, los salarios de los trabajadores son
substancialmente menores que el valor total del producto que ellos generan: esta es la base en la teoría de Marx de explotación. El nivel de
explotación que es de pronto entendido depende de la lucha entre los trabajadores y los capitalistas, en formas variadas: sobre el nivel de los
salarios, sobre el ritmo de producción y la duración de la jornada de trabajo, y sobre los cambios en la tecnología que determinan cuantas
horas de trabajo son requeridas para producir un determinado quantum de salario-mercadería.

El socialismo soviético, particularmente después de la introducción del primer plan a cinco años bajo Stalin, a fines de los años veinte,
introdujo un modo nuevo y no-capitalista de extracción de un excedente. Esto fue de algún modo opacado por el hecho de que a los
trabajadores aún se les pagaban salarios en rublos, y que el dinero continuó en uso como una unidad de cuenta en las industrias
planificadas, pero el contenido social de estas “formas monetarias” cambió drásticamente.
Bajo la planificación soviética la división entre
las porciones necesarias y excedentes del producto social fue el resultado de decisiones políticas. En la mayor parte, bienes y trabajo
fueron físicamente adjudicados a empresas por parte de las autoridades de planificación, quienes siempre se aseguraban que esas
empresas tuviesen suficiente dinero para pagar por los bienes reales que se les asignaban. Si una empresa tenía “pérdidas” monetarias y
por lo tanto tenía que tener sus balances monetarios rebasados con “subsidios” no había problema. Por otro lado, la posesión de este tipo
de dinero no era garantía de poder alcanzar bienes reales.
Por el mismo simbolismo, los recursos que iban a la producción de bienes de
consumo eran asignados centralmente. Supóngase que los trabajadores ganaban salarios más altos en rublos: por sí mismo esto no lograría
nada, puesto que la corriente de producción de bienes de consumo no respondía a la suma monetaria del gasto del consumidor. Salarios más
altos significarían simplemente precios más altos o desabastecimiento en las tiendas. La tasa de producción de un excedente era fijada
cuando los planificadores asignaban recursos de inversión en la industria pesada y a la producción de bienes de consumo
respectivamente.

En términos muy generales este cambio a un sistema planificado, donde la división de producto necesario y producto excedente es el
resultado de una deliberada decisión social, está enteramente en línea con lo que Marx aspiraba. Solo que Marx había imaginado esta
“decisión social” como radicalmente democrática, de tal forma que la producción de un excedente tendría intrínsicamente legitimidad
. El
pueblo, una vez tomada la decisión de dedicar tanto de su labor combinada a la inversión neta y al mantenimiento de sus noproductivos,
implementaría entonces voluntariamente su propia decisión. Por razones tanto externas como internas, la sociedad soviética para la época de la introducción de la planificación
económica estaba lejos de ser democrática. ¿Cómo entonces, podía inducirse u obligarse a los trabajadores a implementar el plan (el cual,
aunque supuestamente fue formulado para sus propios intereses no fue, ciertamente, su creación)?


Sabemos que los planes fueron, a la larga, implementados. Los años treinta vieron el desarrollo de una base industrial pesada a una
velocidad sin precedentes, una base que sería severamente puesta a prueba en su exitosa resistencia a la invasión Nazi. También estamos
conscientes de los rasgos característicos de la era de Stalin, con su mezcla peculiar de terror y trabajo forzoso por un lado, y un genuino
fervor pionero por el otro. Comenzando por la pregunta de cómo la extracción de un excedente de producción fue posible en un sistema
planificado pero antidemocrático, el culto por la personalidad de Stalin aparece no como una mera aberración, pero como un rasgo integral del
sistema. Stalin: en un principio un líder inspirador, que enmendaba con determinación y agallas su carencia de elocuencia y capacidad de
promover un sentido de participación en un gran esfuerzo histórico, y el severo y cruel liquidador de cualquiera que fracasara en participar
(aparte de muchos otros). El culto a Stalin, con ambos aspectos, el populista y el terrible, fue céntrico al modo soviético de extracción de
un producto excedente.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 31, 2016 2:56 pm

Apreciado ArgentoRojo;
En términos muy generales este cambio a un sistema planificado, donde la división de producto necesario y producto excedente es el
resultado de una deliberada decisión social, está enteramente en línea con lo que Marx aspiraba. Solo que Marx había imaginado esta
“decisión social” como radicalmente democrática, de tal forma que la producción de un excedente tendría intrínsicamente legitimidad…

…Por razones tanto externas como internas, la sociedad soviética para la época de la introducción de la planificación
económica estaba lejos de ser democrática. ¿Cómo entonces, podía inducirse u obligarse a los trabajadores a implementar el plan (el cual,
aunque supuestamente fue formulado para sus propios intereses no fue, ciertamente, su creación)?
En este párrafo se resume la posición del autor, por un lado afirma una cosa, la extracción de plusvalía en la URSS era plenamente marxista, para a continuación desmentirse a sí mismo, Marx estaba radicalmente en contra de la realidad económica en la URSS.

En la URSS, según el autor, existía una clase en el poder que era la propietaria real de los medios de producción, y decidía el destino del valor producido, que cantidad del valor era “producto necesario” y que parte era “excedente”, donde los trabajadores no participaban en nada, y esta relación de producción se realizaba bajo la forma jurídica de trabajo asalariado. Mientras que para Marx, en el socialismo, son los trabajadores, no todo el pueblo, los propietarios de los medios de producción y los que deciden el destino del valor producido;
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista:
Karl Marx en La guerra civil en Francia:
Karl Marx en La guerra civil en Francia:
Engels en; Introducción a las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850 edición de 1895 escribió;
Spoiler:

Solo se puede estar de acuerdo con el autor; una cosa es el socialismo de la URSS y otra cosa diferente el socialismo de Marx.

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Lun Oct 31, 2016 10:44 pm

Glumyglu escribió:
EL KAISER escribió:
PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

Saludos.

Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
¿Si no los tenía el proeltariado alguien tenía que poseerlos no?

No. Nadie los poseía. OTROS trabajadores hacían uso de ellos. Pero no los tenían como Propiedad PRIVADA. Estos trabajadores, claramente privilegiados, TAMBIÉN estaban desposeídos de MDPs.


Última edición por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 10:52 pm, editado 1 vez
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Mensaje por EL KAISER Lun Oct 31, 2016 10:51 pm

Jordi de Terrassa escribió:
EL KAISER escribió:
Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
Apreciado EL KAISER;

Efectivamente, existen otros modos de producción donde los trabajadores no son propietarios de los medios de producción; el esclavismo y el feudalismo entre ellos. Para que exista capitalismo es necesario que exista una clase trabajadora, que esté desposeída de medios de producción, que es propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo,y que vende por un salario dicha fuerza de trabajo a los propietarios de los medios de producción.

En la URSS existía una clase trabajadora, desposeída de medios de producción, propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo y por un salario vendía su fuerza de trabajo, ya solo queda definir ¿a quién vendía su fuerza de trabajo dicha clase social trabajadora?

Por otro lado, para que exista socialismo, primera fase de la sociedad comunista, es necesario que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, y dejen de ser una mercancía que se compra y se vende. Este tipo de socialismo es completamente diferente a lo existente en la URSS.

EL KAISER escribió:Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...
Por otro lado, no se entristezca porque algunos no compartamos su concepto de socialismo, ni se deprima por ello, la URSS constituye un fenomenal ejemplo del concepto de socialismo que usted defiende.

Saludos.

¿Quieres que te diga a QUIEN vendían su fuerza de trabajo?
Te lo digo: Se la vendían a OTROS trabajadores asalariados desposeídos de medios de producción. Como los Gerentes, Supervisores, administradores, Burócratas Estatales, etc. NINGUNO de ellos, por mas que haya hecho uso de MDPs, poseía MDPs. En resumen, a diferencia del Capitalismo, la Clase Trabajadora no le vendía su fuerza de Trabajo a la Clase Capitalista, sino a otra SECCIÓN de la Clase Trabajadora que esta MUY lejos de ser Capitalista.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 31, 2016 11:00 pm

Apreciado EL KAISER;

Ya ha quedado acreditado que la URSS no es socialista bajo el concepto de socialismo que de Marx, Engels y Lenin. La URSS tampoco puede ser considerada como socialista bajo el concepto de socialismo que utilizo;
Spoiler:

Pero es que tampoco la URSS se puede considerar socialista bajo su propio concepto de socialismo, estimado EL KAISER, sino capitalismo de estado.
EL KAISER escribió:3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs.
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EL KAISER escribió:No. Nadie los poseía. OTROS trabajadores hacían uso de ellos. Pero no los tenían como Propiedad PRIVADA.
Aquí vuelve a faltar a la verdad, será por desconocimiento. En la URSS existía propiedad privada de medios de producción, tanto colectiva como individual, garantizada en la propia Constitución, junto a medios de producción propiedad del estado, y el estado es de una clases social por lo que sí tenían propietarios como no puede ser de otra forma y no eran los trabajadores, con un Gobierno que dirigía la economía y había nacionalizado las ramas más importantes;
Constitución de la URSS (1936) escribió:Capítulo I
ORGANIZACIÓN SOCIAL
Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

Artículo 9.— A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.
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Mensaje por EL KAISER Lun Oct 31, 2016 11:36 pm

El articulo 5° ya me da la razón: Solo hay 2 formas de propiedad: Estatal y Colectiva, osea, NO privada.
Los únicos con un poco de propiedad privada de MDPs eran los campesinos que tenían su granja privada. Aparte de ellos nadie. El propio articulo lo dice taxativamente. Y por favor recuerde que lo que sea del Estado no es propiedad privada. Al revés, es como dice, patrimonio de todo el pueblo (o sea, NADIE es su dueño PRIVADO).

Y no se ofenda Camarada pero eso de que el Estado es un "Clase Social" no se lo cree ni usted. Ese fue uno de los puntos que aclare cuando inicie el Post. El Gobierno esta compuesto SOLO por Trabajadores asalariados desposeídos de los MDPs. Y si considera al Gobierno como un gran ente COLECTIVO, entonces lo que "tiene" TAMPOCO es propiedad privada de MDPs, sino COLECTIVA de MDPs.

Lo que si estaba permitido en a URSS era la propiedad PERSONAL. Si voy y compro una heladera, la heladera SI es mía y nadie puede quitármela.
Pero como es evidente, la propiedad privada de MDPs estaba prohibida (salvo parcialmente para los campesinos).


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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 31, 2016 11:50 pm

Apreciado EL KAISER;

En realidad, la Constitución de la URSS, le contradice su afirmación que en la URSS los medios de producción no tenían propietarios. Por otro lado en el artículo 7 se reconoce la existencia de tres tipos de propiedad de medios de producción la estatal, la privada colectiva y la privada individual que, por cierto es su definición de capitalismo de estado.

Por otro lado, que los medios de producción sean del estado, según la teoría de Marx, Engels y Lenin quiere decir que son propiedad de una clase social, en la URSS esta clase social compraba la fuerza de trabajo al proletariado y al resto de clases sociales, una oligarquía financiera.

Independientemente que se invente la realidad, note que su socialismo, en el que los gerentes y directores contratan a trabajadores asalariados, es diametralmente opuesto al socialismo de Marx, donde son los trabajadores los que contratan a gerentes y directores;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
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Le recuerdo que en el socialismo del Marx los gerentes y directores que contratan trabajadores asalariados son capitalistas aunque no sean propietarios de los medios de producción;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
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Saludos.

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