Foro Comunista

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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Jordi de Terrassa
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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista - Página 15 Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Dic 20, 2016 7:48 pm

    A pesar de la caradura del olvidadizo y ex-niñato trotskista, lo que afirma Lenin es que el capitalismo de estado es compatible con la dictadura del proletariado, pero no es socialismo.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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    ¿Es cierto que el capitalismo de estado es el núcleo del socialismo de Lenin?;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 65 escribió:…El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.
    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres
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    Para la caradura del olvidadizo y ex-niñato trotskista el núcleo su socialismo consiste en que los proletarios paguen un tributo, plusvalía, a los capitalistas de estado.

    No así para Lenin donde el capitalismo de estado es una fase del desarrollo del capitalismo antesala, un peldaño anterior, del socialismo;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!"

    "…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

    "...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

    Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
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    Para Lenin el capitalismo de estado se da en la dictadura del proletariado, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas en la URSS, pero no en el socialismo.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal
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    El capitalismo de estado no es socialismo para Lenin. El capitalismo, sea de estado o no, es antagónico con el socialismo, ya que son dos modo de producción diferentes el primero basado en la explotación del proletariado por parte de la burguesía, y el segundo libre de explotación sin clases sociales y sin lucha de clases.

    Para Lenin el capitalismo de estado es la antesala del socialismo, es decir, una fase del capitalismo que permite desarrollar las fuerzas productivas, desarrollo que sienta la base material para establecer las relaciones de producción socialistas. La URSS en la época de Lenin ni tan siquiera se hallaba en esa fase de desarrollo de las fuerzas productivas, por eso había que pagar un tributo, plusvalía producida por lo proletarios, a los capitalistas de estado. Para subir al peldaño del socialismo los proletarios han de expropiar a los capitalistas de estado los medios de producción, y dirigir ellos mismos la producción y distribución de lo producido de forma democrática.

    Ahora bien, teniendo en cuenta los hechos históricos, Lenin se equivoca con respecto a la burguesía de estado, pues es ésta la que arrebata el poder del estado a los proletarios, y no la burguesía de capital privado.


    Quien afirma que en la URSS aparece una nueva clase social es Stalin;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
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    Saludos.
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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista - Página 15 Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK Mar Dic 20, 2016 7:54 pm

    El usuario Matemático asegura que lo que dice Jordi de Terrassa no es lo que dice Lenin, y para demostrarlo muestra citas de Lenin extremadamente sesgadas a diferencia de Jordi de Terrassa que las pone completas para que todo el mundo pueda juzgar por sí mismo. Igual es porque trata de esconder algo que no quieren que lean el resto de usuarios y lectores del debate, o es que simplemente no está leyendo lo que ponemos... y luego algunos usuarios se quejan de que los defensores del socialismo de Marx nos repetimos tanto.

    Lenin escribió:...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…

    Si el capitalismo de estado soviético estaba asalariando a trabajadores, no estaba sirviendo al pueblo, estaba expotándolo. Luego ya no se diferencia de ningún otro capitalista vulgar.


    Matemático escribió:Vamos a la otra pregunta,  ¿ se puede decir que en la URSS no había explotación del hombre por el hombre? Si se puede decir y poner la vida en ello. En la URSS, haber si lo entendéis, lo que había era explotación del hombre para el hombre. Habia explotación del hombre por el estado, es decir, del hombre para los hombres, incluido el mismo. Habia explotación para levantar cultivos y hospitales, es decir, para comer y curarse. Habia explotación para hacer tanques y ropa, pero para defender y vestir, precisamente, al que los fabricaba.

    El usuario Matemático asegura que hay "explotación pero sin explotar". Si los esclavistas dan latigazos a sus esclavos para que construyan sus casas para vivir dignamente, eso es "explotar pero sin explotación". Si el estado asalaria a los trabajadores soviéticos para construir infraestructuras, hospitales, escuelas, etc. está "explotando pero sin explotación". Menos mal que el usuario Matemático aclara que es "Leninista", no vayamos a confundirlo con un capitalista que explota pero explotando.

    He aquí una prueba más de que el usuario Matemático solo valora las etiquetas y no los hechos: "No importa que explote a trabajadores, me llamo "Leninista" y dejo de explotar a trabajadores por mucho que los asalarie." Debe ser por eso que los fetichistas de la bandera roja idolatran tanto la URSS, porque en su constitución pone que son Marxistas-Leninistas.

    Matemático escribió:Habia explotación del pueblo por parte del estado y siendo un estado obrero, el beneficio recaía sobre el propio pueblo, de manera que hablamos más bien de una modalidad de auto explotación, no la mejor, desde luego. La mejor modalidad de auto explotación es cuando uno mismo dispone de la plusvalía que genera, pero creo que ya quedó claro que eso corresponde a otra etapa de la fase socialista...y pretender que todo lo que no sea llegar a esa etapa no es socialismo, es una nueva versión de anarquismo que podríamos catalogar de "anarquistas que reconocen a la dictadura del proletariado...y se acabo: de ahí a la gloria".

    El usuario Matemático, para dar coherencia al socialismo soviético, se inventa un término llamado "Auto-Explotación", lo cual es imposible de saber a qué se refiere, pues una persona no puede "Auto-Explotarse". ¿Quitándose una parte del valor que ha producido escondiéndolo en una caja fuerte, y luego tira la llave por la ventana? Solo él lo sabrá en su subjetiva concepción de la teoría comunista.

    Si un trabajador produce valor con sus manos, no necesita que nadie (aun menos "Auto-Quitárselo") se lo quite para luego devolvérselo recayendo sobre el pueblo. Para el usuario Matemático, si el estado roba a mano armada y devuelve los bienes robados al pueblo eso es "Robar pero sin robar", o quizá prefiera el término "Auto-Robar". De hecho los capitalistas keynesianos deben de ser Leninistas también, pues la plusvalía que extraen recae en el pueblo.

    El usuario Matemático se le olvida, que para reinvertir esa plusvalía extraída (y con ello reconoce abiertamente que la URSS explotaba al pueblo ruso) alguien tiene que decidir en qué se va a reinvertir esa plusvalía. Y dado que los defensores del socialismo soviético, están en contra de que los obreros controlen los Medios de Producción y su propia producción, porque según ellos eso solo puede hacerse en la fase superior del Comunismo... lo tienen que decidir los "Comunistas" del partido y los dirigentes del estado "Obrero"; al parecer, los "Comunistas" y los dirigentes del estado "Obrero" son la clase social más revolucionaria que puede llevarnos al Comunismo, y no los trabajadores. Dictadura paternalista donde las haya.

    Pero menos mal que el usuario Matemático aclara que es "Leninista", a costa del socialismo de Marx que estaba en contra del trabajo asalariado, pero es "Leninista". Como ya dije, valora más la "Denominación de origen" que el contenido de los autores que tanto idolatra.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Dic 20, 2016 8:23 pm

    Por cierto, quien quiere implantar la democracia más completa para avanzar uno o varios pasos hacia el socialismo es Lenin;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!" [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    No sabemos si la Colau quiere implantar una democracia completa, de lo se puede estar seguro es que el olvidadizo ex-niñato trotskista no es partidario de una democracia completa, para los proletarios en la organización de la producción y en la distribución de lo por ellos producido.

    Saludos.
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    Mensaje por Matemático Mar Dic 20, 2016 9:02 pm

    MolotoK escribió:El usuario Matemático asegura que lo que dice Jordi de Terrassa no es lo que dice Lenin, y para demostrarlo muestra citas de Lenin extremadamente sesgadas a diferencia de Jordi de Terrassa que las pone completas para que todo el mundo pueda juzgar por sí mismo. Igual es porque trata de esconder algo que no quieren que lean el resto de usuarios y lectores del debate, o es que simplemente no está leyendo lo que ponemos... y luego algunos usuarios se quejan de que los defensores del socialismo de Marx nos repetimos tanto.

    JAJAJA...Molotok...¿en serio? ¿de que se me acusa exactamente? ¿ de no patear la vista de los lectores, como haceis vosotros,  copiando otra vez las citas completas que han aparecido ya un millon de veces ?

    Igual tengo que recordarte que citas como la primera que has puesto, donde se plasma la teoria del estado socialista de lenin,  estuvieron misteriosamente "olvidadas" hasta que yo las saque a flote cuando di un puñetazo sobre la mesa con mi mensaje n°290

    Veo que te tomaste tu tiempo para mostrar mi vision sobre la " explotacion" sovietica...una lastima que estés empezando a parecerte a Jordi y hayas ocultado que, despues de las citas mias que pusiste, dije esto:

    Matemático escribió:A esa peculiar "explotación" por parte del estado socialista hace referencia Lenin cuando dice "l socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

    Ya, claro...¿pero como eres tan torpe de poner mi analisis sobre la "explotacion" sovietica para cargar contra mi? ¡Si yo mismo aclaro luego el contexto de de la palabra "explotacion!


    Y ademas de ser cutre a la hora de buscar artilleria contra mi...encima te explayas:

    Molotok escribió:He aquí una prueba más de que el usuario Matemático solo valora las etiquetas y no los hechos: "No importa que explote a trabajadores, me llamo "Leninista" y dejo de explotar a trabajadores por mucho que los asalarie." Debe ser por eso que los fetichistas de la bandera roja idolatran tanto la URSS, porque en su constitución pone que son Marxistas-Leninistas.

    Y aconsejo al lector que vuelva a leer el resto del petroleo que es capaz de sacar Molotok a mi argumento, tan solo con la "habil" idea de esconder mi contextualizacion de la palabra explotacion...pero como propuse con Jordi, recomiendo este hilo musical para leer la carga cosaca que Molotok lanza contra Matematico el Explotador:



    Encima, tu mismo pones esto:

    Matematico escribió:Habia explotación del pueblo por parte del estado y siendo un estado obrero, el beneficio recaía sobre el propio pueblo, de manera que hablamos más bien de una modalidad de auto explotación, no la mejor, desde luego. La mejor modalidad de auto explotación es cuando uno mismo dispone de la plusvalía que genera, pero creo que ya quedó claro que eso corresponde a otra etapa de la fase socialista...y pretender que todo lo que no sea llegar a esa etapa no es socialismo, es una nueva versión de anarquismo que podríamos catalogar de "anarquistas que reconocen a la dictadura del proletariado...y se acabo: de ahí a la gloria".

    Y como el argumento le importa una mierda, se agarra al termino "autoexplotacion"...tan solo para venir a decir, en ultima instancia, que es anarquista y que su modelo teorico pasa por saltarse todas las etapas y llegar que cada cual haga lo que le salga de los huevos al dia siguiente de la revolucion.

    Si vienen los nazis y el pobre obrero quiere gastar, en su derecho, toda la plusvalia que genera en tabaco y en copas...¡pues que asi sea! ¡que le jodan a la produccion de tanques!¡viva la "libertad" personal! ¡muerte al estado obrero opresor!  JAJAJA

    Si te aterran mis planteamientos, mira, haces una sesion de espiritismo, invocas a Lenin, le pides el libro de reclamaciones y le pones una queja por decir

    Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

    Helvete escribió:Por otro lado no me imaginaba que había tanto frikisoviético suelto por el foro

    Joder, lo que yo si que no imaginaba es que hubiera tanto friki, a secas.

    Saludos.


    A ver si te enteras, Molotok: cuando el que administra la plusvalia es el estado obrero deja de existir explotacion
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    Mensaje por ajuan Mar Dic 20, 2016 9:37 pm

    Las actitudes de algunos usuarios que llaman friki a la defensa de la URSS bajo Stalin es de cuarta. Encima se apoyan en citas de Lenin hablando de Capitalismo de estado en plena NEP. Si Lenin no vivio bajo Stalin no puede decir si fue socialismo si no vivía. La urss tuvo grandes cambios...y lo mostré.

    Ya di mi opinion del tema pero claramente me taparon respondiendo con citas repetidas y argumentos refutados. ¿Porque no les respondo? Porque no veo productivo responder a usuarios que no saben (y no les interesa saber, porque lo he puesto) lo que es el socialismo, menosprecian y denigran a otros usuarios por defender la URSS y tienen el descaro de llamar burocratas financieros a los socialistas soviéticos de los 30.

    Esto no es un debate es un circulo trucho. Como dije la otra vez pero esta vez espero no caer nuevamente y sumarme al circulo vicioso cansino, pondré citas o textos que me parezcan interesante. Si el debate vuelve de la selva tal vez vuelva.

    Saludos a todos y mantengan la cabeza fria.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Dic 20, 2016 9:43 pm

    De lo que se acusa al olvidadizo ex-niñato trotskista, es de inventarse y mentir acerca de la teoría de Marx, Engels y Lenin. Como repite siempre las mismas mentiras e invenciones se repiten donde los textos de dichos autores.

    La última invención es que el estado proletario extrae plusvalía a los proletarios.

    La plusvalía es una parte del valor producido por los proletarios y apropiado por la burguesía. Quien extra plusvalía es burgués, y si es el estado quien extrae plusvalía es un estado burgués. Los proletarios no se apropian de plusvalía, la producen y la burguesía se la apropia. La explotación no depende de en qué se utiliza la plusvalía sino es su apropiación. Los trabajadores que se apropian de plusvalía son capitalistas;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.
     
    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
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    Menudo sistema debe ser aquel en el que, ante la amenaza nazi, los obreros deciden gastarse el valor por ellos producido en tabaco y copas, lo que es seguro es que no es una dictadura del proletariado. No obstante, si el estado es de dictadura del proletariado, y los proletarios deciden por mayoría en qué gastarse lo por ellos producido, en eso se gastará, de lo contrario no es una dictadura del proletariado, se trata de una forma de dictadura burguesa.
     
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    Mensaje por Matemático Mar Dic 20, 2016 9:56 pm

    ajuan escribió:Esto no es un debate es un circulo trucho. Como dije la otra vez pero esta vez espero no caer nuevamente y sumarme al circulo vicioso cansino, pondré citas o textos que me parezcan interesante. Si el debate vuelve de la selva tal vez vuelva.

    ajuan, compadre, tienes más razón que un santo. Yo también me planto. El asunto está finiquitado desde hace tiempo y los lloros anarquistas no hacen más que esconder la información que hemos mostrado entre pilas de mierda a modo de citas repetidas como si fueran aportes.

    Por cierto, si por haber expuesto las enseñanzas del gran Lenin me he ganado el odio del pseudomarxismo anarquista del foro, me parece más que correcto.

    ¿cabria imaginar mayor honor, camaradas?

    Un saludo a todos.

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    Mensaje por Razion Miér Dic 21, 2016 1:15 am

    Revisando temas anteriores, encontré y comparto el enlace de éste -posiblemente haya sido mencionado en el hilo-: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , en mi caso compartí -al igual que otros foreros- citas relacionadas con el debate actual.

    Saludos
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    Mensaje por rodrigol Miér Dic 21, 2016 2:53 am

    Gracias, Matemático. Ya valio la pena retornar al foro. Menuda paliza, camarada!
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    Mensaje por Kalinin Miér Dic 21, 2016 8:50 pm

    Al comienzo de este interesante debate, da la sensación de que Jordi de Terrassa no ve ninguna diferencia entre el modelo económico y social soviético y el modelo de acumulación capitalista. Podría parecer que para él ambos sistemas de producción son capitalistas.

    Lo primero que omite deliberadamente el señor Terrassa, es que los hombres y mujeres que administraban los medios de producción en la Unión Soviética, eran elegidos por los propios trabajadores en todo tipo de asambleas puramente democráticas. Si ademas de eso, tenemos en cuenta que no había ni un solo ciudadano dueño o propietario de ningún medio de producción, la diferencia entre el capitalismo y el socialismo en la Unión Soviética, abre una gigantesca brecha de antagonismos.

    Lo segundo que no ha querido tener en cuenta a lo largo del debate, es que en la URSS estaba prohibida la explotación del hombre por el hombre y por tanto, como tal, queda anulado otro de los pilares fundamentales del capitalismo, ya que ningún ciudadano soviético podía contratar a otro trabajador para su propio y único beneficio. Eso naturalmente, contrasta con la naturaleza del propio capitalismo. Pero esto tampoco lo ve el señor Terrassa, no porque lo ignore, sino porque le encanta marear la perdiz jugando.

    En tercer lugar, Terrassa descontextualiza la acumulación de capital a manos del propio Estado soviético, omitiendo deliberadamente las particularidades únicas de un Estado soviético que ya no pertenece a la élite burguesa y no le falta razón cuando alega que ese tipo de acumulación sigue siendo capitalista. Pero para demostrar que tiene razón, se basa en una etapa transitoria dentro de la historia de la construcción del socialismo, usando maliciosamente a Lenin no sin entrar en profundas contradicciones.

    Si para Terrassa toda la experiencia soviética se resume en capitalismo, debería explicarnos que sentido tiene la economía planificada y los planes quinquenales donde la iniciativa privada no solamente esta al margen, sino que no existe.

    Le guste o no a Terrassa, la experiencia histórica ha transformado en un axioma el hecho de que al frente de todas las fabricas, empresas y medios de producción, se pusiesen a los mejores hombres y mujeres de la clase trabajadora, elegidos todos ellos, por los propios trabajadores.

    Es un axioma tambien el hecho de que en la Unión Soviética fuesen eliminados como clase social, los aristócratas, terratenientes, burgueses, capitalistas y especuladores.

    Es un axioma que la Unión Soviética estaba por tanto, compuesta únicamente por la clase obrera, por campesinos e intelectuales.

    Es un axioma en toda regla que en la URSS se expropiaron, nacionalizaron y socializaron todos los medios de producción.

    Es un axioma que en la URSS se produjo una reforma agraria con la colectivización basada en las cooperativas comunales, donde desaparece el papel que durante siglos han representado los señores feudales, los terratenientes y los grandes monopolios capitalistas.

    Esto, le guste o no al señor Terrassa, es el producto de un cambio radical en el modelo económico y social que conocíamos como capitalismo, sustituido bajo principios ideológicos antagónicos, totalmente nuevos en la historia.

    Ahora el señor Terrassa se va a perder nuevamente en frases que sin duda tratara de usar bajo su propia necesidad, eso si, totalmente alejado de la praxis histórica, demostrando de paso su absoluto dogmatismo al pretender hacer de las teorías marxistas un catecismo y mas cuando la historia nos ha demostrado que ni siquiera el propio Marx recomienda la estricta aplicación de sus teorías en distintos escenarios. De hecho, nadie se pensaba que la revolución pudiese triunfar en medio de un mundo capitalista y menos en aquellos países en los que aun no se habían desarrollado las fuerzas productivas.

    Y como el señor Terrassa cree que su receta debe ser aplicada estrictamente, quizá seria mejor que la clase trabajadora no se moleste en la movilización y organización para la lucha de sus propios intereses, porque quizá no se den todas y cada una de las condiciones necesarias para que pueda aplicarse lo mas básico del socialismo.

    En ese sentido, para Terrassa, es mejor que todo siga su curso, antes de cometer errores que nos saquen de la teoría que el defiende dogmaticamente. Por eso mismo, según él, la historia de la revolución de octubre y la construcción del socialismo, no deberían haberse producido, así como tampoco la lucha histórica de clases que de una u otra forma, nos ha dejado grandes derrotas, pero también grandes victorias en las que por primera vez, la clase trabajadora conquista derechos que no habría tenido jamas, de haber esperado pacientemente a que las condiciones objetivas y subjetivas fuesen las apropiadas para aplicar su preciado catecismo.

    Tanto marear la perdiz para al final poner esta cita de Stalin tan sumamente gráfica que de paso demuestra al menos algo, y es que si a todo eso le llamamos capitalismo de Estado, bienvenido sea ese capitalismo de Estado:

    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad.

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Miér Dic 21, 2016 9:43 pm

    De lo que quiere convencerse el señor Kalinin es que los trabajadores soviéticos eligieron democráticamente entregar los medios de producción, y el estado, a los actuales propietarios una oligarquía financiera.

    De lo que quiere convencerse el señor Kalinin es que los trabajadores soviéticos eligieron democráticamente pasar a estar explotados por la actual oligarquía financiera rusa.

    Saludos.
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    Mensaje por MolotoK Miér Dic 21, 2016 9:49 pm

    Lenin, Obras Escogidas escribió:Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…
    Lenin, Obras Escogidas escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    Matemático escribió:A esa peculiar "explotación" por parte del estado socialista hace referencia Lenin cuando dice "l socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

    El usuario Matemático, aunque lo diga su ídolo Lenin, niega que el socialismo sea el paso siguiente al monopolio capitalista de Estado. Cuando el usuario Matemático encuentra citas de Lenin que se contradicen, se queda con las que más se acercan a sus preferencias ideológicas, en lugar de analizar a qué se está refiriendo realmente Lenin. No contento con eso, se le olvida que ese monopolio capitalista de Estado debería haber servido al pueblo soviético, cuando la realidad es que explotó al pueblo extrayendo plusvalías como cualquier capitalista. Poco o nada importa con qué intención extrajeran plusvalía los dirigentes soviéticos, pues la intención no es lo que cuenta, sino los hechos: Quien extrae plusvalía es un burgués, sea justo o un tirano.

    Engels, El Manifiesto Comunista escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir.
    Lenin escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del Estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar' todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo.
    Lenin escribió:Pero los elementos de la pequeña propiedad y del capitalismo privado se valen de muchos medios para minar la situación jurídica, para abrir paso a la especulación y frustrar el cumplimiento de los decretos soviéticos. El capitalismo de Estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora (he tomado adrede el ejemplo con cifras para mostrar esto claramente), pues merece la pena pagar “por aprender”, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad representa el peligro mayor y más temible, que nos hundirá indudablemente (si no lo vencemos), en tanto que pagar un mayor tributo al capitalismo de Estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción en gran escala, en escala de todo el país sobre la base del capitalismo de Estado, tendrá entonces en las manos -disculpadme la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de Estado es incomparablemente superior desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso en primer lugar. Y en segundo lugar, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el Estado soviético es un Estado en el que está asegurado el Poder de los obreros y de los campesinos pobres. Los “comunistas de izquierda” no han comprendido estas verdades indiscutibles, que, como es natural, jamás podrá comprender el “eserista de izquierda”, incapaz en general de ligar en la cabeza ninguna clase de ideas sobre economía política, pero que se verá obligado a reconocer todo marxista. No merece la pena discutir con el eserista de izquierda: basta señalarle con el dedo como un “ejemplo repulsivo” de charlatán; pero con el “comunista de izquierda” es preciso discutir, pues en este caso el error lo cometen marxistas, y el análisis de sus errores ayudará a la clase obrera a encontrar el camino certero.

    Además de demostrado, el usuario Matemático ha confesado que quiere un socialismo donde los trabajadores estén explotados, pues él no quiere abolir el trabajo asalariado, sino cambiar la plusvalía de manos capitalistas a manos "comunistas"; tal vez por ignorancia, tal vez por mala fe.





    ajuan escribió:Ya di mi opinion del tema pero claramente me taparon respondiendo con citas repetidas y argumentos refutados. ¿Porque no les respondo? Porque no veo productivo responder a usuarios que no saben (y no les interesa saber, porque lo he puesto) lo que es el socialismo, menosprecian y denigran a otros usuarios por defender la URSS y tienen el descaro de llamar burocratas financieros a los socialistas soviéticos de los 30.

    ¿Qué es lo que está refutado, que la URSS no era el socialismo de Marx? Pues le recuerdo que eso está contra-refutado:

    Karl Marx, Contribución a la crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

    [...]

    Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
    MolotoK en el mensaje 321 escribió:No existen fórmulas matemáticas que digan que X nivel de fuerzas productivas equivalen a la revolución proletaria y al inicio de la era socialista, aún menos que calculen la fecha exacta con minutos y segundos. Pero lo que es una evidencia, es que el desarrollo de las Fuerzas Productivas aumentan la productividad y por lo tanto se necesita trabajar menos para producir más. Ergo, con el avance científico y tecnológico, cada vez los capitalistas tienen menos plusvalía que extraer, hasta que llegan a un punto crítico.

    Por ejemplo, producir un kilo de arroz usando solo mano de obra se necesita un gasto energético de Fuerza de trabajo de 100 (cantidad arbitraria), con la invención de herramientas agrícolas (por ejemplo una hoz) ese gasto de fuerza de trabajo se reduce a 50. Con la tracción animal se reduce a 20, y con las segadoras de motor diesel... un gasto de 1. Si un esclavista/señor feudal/capitalista se apropia del trabajo ajeno de estos trabajadores, no puede extraerles más de lo que producen. Suponiendo una tasa de explotación del 100%, en el primer ejemplo el trabajador que gasta 100 el capitalista se queda con 50 y le paga como salario al trabajador 50 (100 del total). En el ejemplo del trabajador de la hoz, el capitalista se queda 25 y el trabajador un salario de 25 (50 del total). El trabajador que usa la tracción animal, el capitalista se queda con 10 y el trabajador un salario de 10 (20 del total). Y en el ejemplo de la segadora de motor diesel... el capitalista se queda 0,5 y el trabajador un salario de 0,5 (1 del total). Y si llegamos a inventar una máquina que con pulsar un botón te da al instante un kilo de arroz por segundo... pues nos podemos hacer una idea de cuanta fuerza de trabajo cuesta producir arroz con ese nivel de fuerzas productivas: Entre nada y casi nada. ¿Qué se lleva el capitalista si aún existe el trabajo asalariado del capitalismo: Entre nada y casi nada.

    Como se ve, cada vez hay menos fuerza de trabajo "cristalizado" en las mercancías gracias a las fuerzas productivas. Ergo, el capitalista cada vez tiene menos cantidad que extraer para lucrarse. Por lo que se ve obligado a aumentar la tasa de explotación (quedarse con una parte más grande) si quiere dejar de perder ganancias, pero cuando lo hace, los trabajadores pierden poder adquisitivo (su salario es menor) y no pueden comprar tantas cosas como antes, por lo que el capitalista obtiene menos ganancias porque se reducen las ventas, y necesita volver a aumentar más la tasa de explotación, y etc etc etc.

    De aquí se deduce, sin temor a equivocarnos, que el trabajo asalariado se volverá obsoleto cuando las Fuerzas Productivas estén lo suficientemente desarrolladas. Porque será imposible retornar al Modelo de producción capitalista (asalariar trabajadores), a menos que se destruyan Fuerzas Productivas. Y será en ese momento, cuando alcancemos el Socialismo, la fase inferior del Comunismo. Con voluntad ideológica y política, se puede imponer con la revolución un estado obrero, una fase de transición hacia esa etapa. Por eso usted y yo estamos de acuerdo en que la lucha de clases continúa "bajo el socialismo", solo que lo que usted llama socialismo lo confunde con la fase inferior del comunismo, y no con la fase de transición, pues aún seguimos en la etapa del capitalismo dado el escaso desarrollo de Fuerzas Productivas. la diferencia entre la fase inferior y la superior del comunismo, es que las Fuerzas Productivas aún no cubren todas las demandas sociales, no hay todavía superabundancia de mercancías, "A cada cual según sus necesidades".

    Esto es fácilmente comprensible si se tiene una base de Economía Política, de hecho sin Economía Política, es imposible comprender la Fase de Transición y la Fase del Comunismo. Es como estudiar Astronomía sin ningún conocimiento de Física: Ambas están obligadas a trabajar juntas. Pues el Materialismo Histórico y la Economía Política, tres cuartos de lo mismo.

    Los defensores del socialismo soviético consideran que solo existen dos fases tras la fase imperialista del capitalismo: La fase inferior y la fase superior del comunismo.
    Los defensores del socialismo de Marx, consideran que hay tres fases tras la fase imperialista del capitalismo: Una fase transitoria dentro de la fase capitalista, la fase inferior y la fase superior del comunismo.

    Los defensores del socialismo soviético confunden la fase inferior del comunismo con la fase transitoria dentro de la fase capitalista. Es decir, que la fase de transición está dentro de la fase inferior del comunismo (transitando a la fase superior del comunismo).

    Si estuviesen en lo cierto los defensores del socialismo soviético, entonces el comunismo se alcanzaría con voluntad política e ideológica, no teniendo nada que ver las Fuerzas Productivas. La lucha de clases se puede ponerle fin prohibiéndola, con la fuerza del estado obrero, y cuantos más estados obreros haya, mejor. La materia se transforma con las ideas, y no al revés: Las ideologías pueden cambiar el modelo de producción sin importar el contexto histórico y material. Análisis idealista de la sociedad.

    Por el contrario, los defensores del socialismo de Marx, consideramos que el comunismo se alcanza desarrollando las Fuerzas Productivas, porque estas reducen el valor cristalizado en las mercancías, valor que se apropian los capitalistas con el trabajo asalariado. Por lo tanto, la lucha de clases se puede ponerle fin desarrollando al máximo las Fuerzas Productivas, hasta que la extracción de plusvalía sea obsoleta e ineficiente como modelo de producción. La ideas se transforman con la materia, y no al revés: Las ideologías provienen del modelo de producción, porque son circunstanciales al contexto histórico y material. Análisis materialista de la sociedad.

    La URSS fue un estado obrero con la intención de transitar al socialismo, pero el monopolio capitalista de estado se hizo con el poder y frenó esa fase de transición. De lo que se trata es de abolir el trabajo asalariado, no de cambiar la plusvalía de manos. Quien extrae plusvalía es un burgués, no por que lo diga Marx ni Lenin, sino porque es una evidencia que quien se apropia de plusvalía, se apropia de trabajo ajeno, y por lo tanto le están explotando. Si "retornar esa plusvalía al pueblo" es no explotar a la clase obrera, entonces daría lo mismo robar y devolver los bienes robados a la clase obrera.
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    Mensaje por ajuan Miér Dic 21, 2016 11:39 pm

    Aca les dejo al que le interese una discusión que se llevo a cabo con varias fuentes y usuarios que pusieron buenos textos que destruyen la postura Trotkista de que la URSS fue un estado obrero degenerado y habia Capitalismo de estado (escrito textual del primer mensaje)

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    Aqui igual muy extenso con aportes de grandes camaradas como NSV Litt , SS-18 entre otros muy buenos que destruyen este argumento tan utilizado por ajenos del Marxismo -Leninismo (como se definia este ultimo usuario del hilo de abajo Trotkista)

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    Saludos,muy recomendado para el que quiere aprender sobre el Socialismo en la Unión Sovietica
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    Mensaje por Matemático Jue Dic 22, 2016 2:02 am

    JAJAJAJAJAJAJAJAJA

    Vaya con la turba anarquista que tiene asaltado el foro. Yo ya no se si es retraso severo o necesidad patológica de mentir por mentir:

    MolotoK escribió:El usuario Matemático, aunque lo diga su ídolo Lenin, niega que el socialismo sea el paso siguiente al monopolio capitalista de Estado

    ¿en serio? Mira donde no solo no lo niego, sino que EXPLICO QUE COMO SE DA ESE PASO:

    Matemático escribió:Ahora, hago yo mi análisis:

    Según Lenin, una vez con el poder del estado bajo control obrero y bajo un precario capitalismo de estado, faltaba añadir algunas cosas para que ese estado fuera socialista:

    - Supeditar toda la economía al capitalismo de estado bajo el control del estado obrero.
    - Alcanzar la excelencia capitalista, tanto en la técnica como en la organización.

    Como alcanza la URSS, de manera general,  estas metas? Pues, simplificando mucho, creo que podríamos decir que se llega a ellas cuando se completa la  colectivización, la industrialización, la unidad del partido, el control del ejercito...en general: el desarrollo de las fuerzas productivas y  el control REAL del estado sobre los distintos aspectos de la realidad soviética. A partir de ahí, la URSS es socialista...ojo, socialista bajo los parámetros de marxismo-leninismo. A quien no le gusten estos parámetros, ya sabe lo que tiene que hacer.

    A ver, ponte el babero y abre los ojos, a ver si es posible que entiendas esto sin que te de una sobrecarga en el sistema: cuando Lenin dice lo del paso siguiente, lo único que quiere decir es que antes de llegar al socialismo hay que implantar el capitalismo de estado, o que lo primero es llegar al capitalismo de estado y luego se llega al socialismo....¿o tu que cojones entiendes en esa frase si puede saberse? ¿que te crees que decir que una cosa da paso a la otra es contraponer los conceptos, hacerlos antagónicos? Pero si en la puta frase que tu has puesto queda claro que no, cojones, ¿no te da verguenza mostrar abiertamente que no entiendes una puta frase donde dice "el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo"? ¿QUE palabra es la que no entiendes, mi vida,  "socialismo", "cosa", "monopolio capitalista de estado", "servicio", "todo" o "pueblo"? Por favor, deja ya de tocarnos los huevos y dinos que palabrita es la que se te atraganta. Ojo, no te vayas de listo diciendo que no entiendes ninguna, porque por mucha pena que pretendas darnos, nadie va a darte una ayudita para que te pagues las clases de apoyo, bribón.

    Es que manda cojones tener que discutir con personas que a duras penas encienden el pc sin romper la persiana:

    -"entrar a vivir a una casa es el paso siguiente después de amueblarla"....¿alguien entiende aquí que primero se amuebla, luego se entra a la casa y luego se queman los muebles? ¿a que no?
    -"el socialismo es el paso siguiente después del capitalismo"...entonces, ¿porque esta pobre gente piensa que Lenin dice que primero se implanta el capitalismo de estado, luego se llega al socialismo y luego se "quema" al capitalismo de estado?

    Si el primer paso es el capitalismo de estado y el siguiente el socialismo, ¿como va a implicar el paso al socialismo renegar del capitalismo de estado, si el puto Lenin dice esto?

    Lenin escribió:Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…

    Ahh,AHHHHH, PARA PARA, DENTENTE, STOP, que lo que quiere decir el muchacho es...

    MolotoK escribió:el usuario Matemático encuentra citas de Lenin que se contradicen

    Fijaos como advertí en mi mensaje n°290 de que rumbo estaban dándole al hilo estos zapadores anticomunistas que no se quien cojones es responsable de que sigan vivos en este foro:

    Matemático escribió:Muchos lo habéis hecho inconscientemente, pero ¿Hay algún voluntario que quiera inmolarse afirmando conscientemente que Lenin es imbécil y se contradice? ¿por que Lenin habla de "sociedad socialista sin capitalismo" y en su teoría nos encontramos algo tan aparentemente contradictorio como el concepto de capitalismo de estado bajo poder obrero como núcleo del estado socialista ?

    Pues simplemente porque, a pesar de que ambos son "capitalismos", no son lo mismo en cuanto a la función material que cumplen, es decir, en cuanto a la clase a la que sirven. Pero claro, llegar a esta conclusión requiere una mínima soltura mental, una mínima aplicación de la dialéctica. Quien no tiene estas mínimas capacidades no puede más que agarrarse como un pulpo a la literalidad de las palabras...para acabar planteando indirectamente, en ultima instancia, que Lenin era un gilipollas que no sabia nada.

    Y ya te dije una vez...

    En el Mensaje n°335 Matemático escribió:
    MolotoK escribió:¿Qué debemos hacer cuando Lenin (u otro dirigente soviético) en una cita afirman una cosa, y en otra dicen la contraria?

    Ya estás tardando en aportar las citas donde Lenin se contradice y tú argumentacion al respecto.

    Pero veo que te limitas a tu labor de desprestigio sin aportar argumentos , ¿pero que pasa, que pretendes convencer a alguien de que Lenin se contradice en algo tan simple a base de repetirlo mil veces? ¿de verdad te crees el primer super hombre que ha encontrado contradicciones en la teoría de Lenin y en particular en esa frase, cuando Lenin tiene un trabajo entero explicando el asunto, de manera que hasta el mojón que cagué ayer seria capaz de entenderlo?...y encima sin demostrar NADA ¿pero esto que es el foro de la CUP?

    Y el colega, como uno de mi barrio que toca el acordeón mientras baila una cabra, empieza a soltar citas que no entiende mientras nos cuela esto:

    MolotoK escribió:
    -ese monopolio capitalista de Estado debería haber servido al pueblo soviético, cuando la realidad es que explotó al pueblo extrayendo plusvalías como cualquier capitalista
    -Quien extrae plusvalía es un burgués, sea justo o un tirano.

    ¿cuanto tipex le pusiste a esta parte para que el marxismo cuadrara con tu sandungueo?

    Marx escribió:sobre la sociedad socialista o "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista."]no es una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

    Lenin escribió:se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

    Mira, paso de ponerte más citas de nadie. Tu ya has trascendido a Buda, a Cristo, a Marx y a  Lenin, especialmente al los dos últimos, y muy especialmente a Lenin, puesto que has encontrado severas contradicciones en su teoría...una pena que no quieras compartir el análisis con nosotros para que podamos cagarnos de risa.

    Vemos como este anarquista ha dado el primer paso en el camino de quitarse la careta: ya no es solo Stalin , ahora, hasta el estado soviético en tiempos de Lenin "explotó al pueblo extrayendo plusvalías como cualquier capitalista" porque "Quien extrae plusvalía es un burgués, sea justo o un tirano". ATENTOS: Lenin era un BURGUÉS...solo queda que nos especifique si era un BURGUÉS JUSTO o un BURGUES TIRANO

    JAJAJAJAJA ¡¡¡DIOSSSS ¿¿POR QUE NOS HAS ABANDONADO??!!!!

    Mira, habra que ver quien coño eres tú, a lo que te dedicas y que cojones habrás hecho tú por el movimiento obrero para venir aquí, mientras tomas la sopa delante del pc, a decir que la URSS no era más que una maquina capitalista de explotación. jajajaj me cago en la puta, todo los niñatos de clase media, calentitos en casa, tirandole mierda a la urss olvidando que en Europa no seguimos picando piedra con grilletes gracias al progreso soviético ¡sinvergüenzas!

    Anda, cuéntanos que proezas te dan derecho a decir que lo que consiguió la URSS no es más que basura capitalista...¿ir a una mani con un porro de grifa mala? ¿tal vez un piquete? ¿una sentada en la cafetería de la uni? ¿tirarle una litrona a un escaparate? ¿votar a podemos?

    TU ERES PRIMO NIÑO


    MolotoK escribió:el usuario Matemático ha confesado que quiere un socialismo donde los trabajadores estén explotados

    JAJAJA SIIIIIIIIII lo reconozco, quiero explotar al proletariado  ¡¡COMO LENIN!!  ¡¡MATADMEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!

    JAJAJAJAJA

    Oye, buenísimo, el mensaje, de lo mejorcito del hilo....anda, te lo has ganado, aquí tienes un cacahuete ¡ale hop!

    Yo no se de que puto aquelarre anarquista se ha escapado esta gente, pero si nadie va a tomar medidas con lo que se está diciendo en este hilo, después de todas la explicaciones que se han dado, yo mismo me autobanearé. A mi me la suda que haya gente con problemas cognitivos, pero creo que permitir que vengan aquí a exponerlos con esta soltura es ponerle la puntilla al foro. Administradores, vosotros mismos.

    Valiente guasa, después de todo lo que llevo escrito y viene el escudero de Jordi el Honesto a decir que yo " niego que el socialismo sea el paso siguiente al monopolio capitalista de Estado" y que "he confesado" cuanto me gustaría tener una fabrica de balones en Birmania.

    Volveos al aquelarre a chillar que todas las revoluciones han sido maquinas de explotar al pueblo, porque claro, la primera revolución "marxista" de verdad, será la que hagáis vosotros.

    JAJAJA...por favor, hay más comunismo en mi árbol de navidad que en toda esta panda de anarco troskos juntos.

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    EDITO: Lenin se contradice. Lenin dirigió un estado que ya en su tiempo "explotó al pueblo extrayendo plusvalías como cualquier capitalista", lo cual le convierte en un BURGUÉS (a la espera de saber si de tipo JUSTO o de tipo TIRANO) ya que "Quien extrae plusvalía es un burgués"...entonces, desde el más hondo estupor, me pregunto ¿¿¿QUE COJONES HACES PRETENDIENDO DEBATIR APOYÁNDOTE EN CITAS DE LENIN????

    EDITO 2 : Estoy expectante , a ver quien da el primer paso y empieza a decir que la URSS era FASCISTA desde la disolución de la Asamblea Constituyente

    EDITO 3: La próxima vez que vayas a ponernos tu ejemplo del arroz, como si eso aportara algo, añadele almejas y un bogavante...y a lo mejor hasta me lo leo.
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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista - Página 15 Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa Jue Dic 22, 2016 11:25 am

    Por más que el olvidadizo anti-demócrata ex-niñato trotskista se empeñe en lo contrario el capitalismo de estado no es socialismo. Para que el capitalismo de estado se transforme en socialismo, solo se necesita que los proletarios expropien los medios de producción a los capitalistas de estado, y decidan de forma democrática sobre el producto de su trabajo. Los capitalistas de estado explotan a los proletarios, mediante la apropiación de plusvalía;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 65 escribió:…El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.
    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    El capitalismo de estado, como el capitalismo privado, para Lenin, solo se da en el período de transición, la dictadura del proletariado, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas, donde los capitalistas privados, y los de estado explotan al proletariado;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!"

    "…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

    "...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

    Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
    En el socialismo, de Lenin; desaparecen todas las clases sociales, incluidos el proletariado, y los capitalistas, privados y de estado, y toda forma de explotación de hombre por el hombre, o para el hombre;
    Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

    Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

    Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

    Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

    ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

    Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

    Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

    El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

    Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
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    Para Lenin en la dictadura del proletariado existen todavía capitalistas, privados y de estado, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas. Mientras que en el socialismo han desaparecido todos los capitalistas, con ellos el proletariados y el estado en sentido estricto, avanzando hacia la democracia más completa.

    La realidad de los hechos es que los capitalistas de estado se hicieron con el poder en la URSS, arrebatándoselo a los proletarios.

    Por cierto, los trotskistas sostienen que la URSS era socialista, al igual que los pro-soviéticos. Un socialismo burocratizado o degenerado.

    Saludos.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Jue Dic 22, 2016 11:58 am

    rodrigol escribió:Gracias, Matemático. Ya valio la pena retornar al foro. Menuda paliza, camarada!

    Hola Rodrigol, en qué puntos y aspectos del debate te parece que Molotok, Jechu y jordi (entre otros) han recibido una paliza? si no el mensaje este tuyo es puro spam trollesco. Leyendo el debate hasta ahora me parece más bien lo contrario, de hecho la última intervención de matemático solo destaca por su árbol de navidad, la diferencia es que no vengo aquí a jalear con mensajes de una línea "palizas" como si esto fuera un ring de boxeo.

    Los conceptos que me han quedado claros en este debate fue que en la URSS hubo dictadura del proletariado, pero no socialismo de acuerdo a las definiciones de tres autores. La dictadura del proletariado se finiquita con el gravísimo error de Stalin al considerar que ya no había ni capitalistas ni proletariado en la URSS: una clase nueva completamente liberada de la explotación. Este error de apreciación de Stalin fue debatido con anterioridad en el foro sin tanto drama, pero la cagada metafísifca fue épica por lo que conllevó después.

    Así que las ideas están muy claras por lo que he extraído del dabate.

    Saludos.
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    Mensaje por Matemático Jue Dic 22, 2016 1:55 pm

    PequeñoBurgués escribió:Hola Rodrigol, en qué puntos y aspectos del debate te parece que Molotok, Jechu y jordi (entre otros) han recibido una paliza? si no el mensaje este tuyo es puro spam trollesco. Leyendo el debate hasta ahora me parece más bien lo contrario

    Hola PequeñoBurgués.

    ¿"en qué puntos y aspectos del debate" te basas? Estoy seguro de que estarás preparando una respuesta en condiciones para que evitar que algún mal pensado opine que "el mensaje este tuyo es puro spam trollesco."

    Un saludo.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Jue Dic 22, 2016 2:44 pm

    Intervenciones de Jechu, Jordi y Molotok durante todo este debate, en las cuales se constata que en la URSS hubo dictadura del proletariado pero no socialismo de acuerdo a las definiciones de tres autores.
    Todas las respuestas a sus argumentos han recibido una réplica como luede verse en esta misma página.

    Ahora me gustaría que rodrigol muestre los puntos donde considera que hay una paliza, en lugar de un mensaje de una línea que puede ser considerado simple spam. De verdas estoy interesado en ello pues vengo aquí a aprender.

    Personalmente solo veo una cosa extraña en este debate, y es tu árbol de navidad acompañado de una serie de ataques personales a Molotok, lo que simplemente se interpreta que el debate se te ha ido de las manos.

    En lugar de spamear árboles navideños, llamar primo a molotok y niñato de clase media me gustaría ver una respuesta por tu parte que no represente una derrota dialéctica.

    Saludos.
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    Mensaje por ajuan Jue Dic 22, 2016 2:51 pm

    Pequeñoburgues que vos sientas admiracion por esos usuarios no quiere devir que han demostrado nada. Yo mismo he refutado con citas , matematico puso textos, hubo dos usuarios mas pero no me acuerdo el usuarios...yo puse hilos donde NSV y SS-18 destruyen a un trotkisya que habla de que en la URSS habia capitalismo de estado y defienden el SOCIALISMO en la URSS.

    Pero esto no va a llevar a nada, ellos diran que tienen razon (y porque sean mayoria no quiere decir nada) y nosotros tambien

    El hilo perdio razón de ser hace rato o bajan los animos o el hilo se cierra porque no pueden mantener un debate civilizado y esto va para todos.


    Última edición por ajuan el Jue Dic 22, 2016 2:59 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por PequeñoBurgués Jue Dic 22, 2016 2:58 pm

    Tienes razón. Personalmente creo que habría que hacer un resumen de las posiciones a favor y posiciones en contra a partir de todas las intervenciones hechas en este debate, pues es la única forma de sacar una conclusión en claro. En cuanto pueda me pongo a ello.

    Saludos.
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    Mensaje por ajuan Jue Dic 22, 2016 3:02 pm

    PequeñoBurgués escribió:Tienes razón. Personalmente creo que habría que hacer un resumen de las posiciones a favor y posiciones en contra a partir de todas las intervenciones hechas en este debate, pues es la única forma de sacar una conclusión en claro. En cuanto pueda me pongo a ello.

    Saludos.

    Es una excelente propuesta, lo habia pensado hace rato hacer pero se me paso por la cabeza la gran cantidad de dificultades que esto conlleva porque las diferencias van a aparecer. Ademas es un trabajito arduo de 14 paginas de citas, textos, insultos, provocaciones, citas que no sirven mezcladas con las que si... todo de todos lados.

    Yo me hubiera contentado con que esto hubiera terminado pacificamente, con un "realmente buen debate o me encanto intercambiar datos..." pero estoy mas cerca del socialismo que de eso Razz
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    Mensaje por Matemático Jue Dic 22, 2016 6:01 pm

    Estimado PequeñoBurgués.

    A tenor de lo que leo en tus ultimos  comentarios, deduzco que confundiste el motivo que me llevo subir la foto de un arbol de navidad.

    Dije

    Matematico escribió:hay más comunismo en mi árbol de navidad que en toda esta panda de anarco troskos juntos.

    y para demostrarlo,  subi una foto donde se puede observar un arbol navideño coronado por una preciosa estrella roja de cinco puntas, motivo este ultimo que hace al arbol mucho más cercano al comunismo que:

    - personas que tratan de ocultar que Lenin dijo que el sistema productivo del socialismo, en un primer momento, es el capitalismo de estado.

    -personas personas que tratan de ocultar que Marx dijo que el socialismo en sus inicios contiene aspectos económicos CAPITALISTAS.

    Espero que hayas podido constatar que la foto que subí no es más que un documento gráfico que usé para documentar mi afirmación.

    Y en este contexto, te recuerdo  que mi forma de torear a los que buscan ocultar sus contradicciones de cara al lector entre pomposa fraseología marxista, está amparada por el propio Lenin:

    Lenin escribió:...Lanzar frases sonoras es una propiedad de los intelectuales pequeñoburgueses desclasados. Los proletarios comunistas organizados castigarán por esas “maneras”, seguramente, con burlas

    Como ves, soy un amante del debate demostrativo. Por eso no oculto mi estupefacción cuando criticas  a Rodrigol por opinar sin mostrar "en qué puntos y aspectos del debate" se basa...y cuando te hago a ti la misma pregunta, resulta que los "puntos y aspectos del debate" en los que te basas, son, ejem...las "Intervenciones de Jechu, Jordi y Molotok durante todo este debate"...bien dicho, PequeñoBurgues, di que si, con dos cojones.

    Por lo demás, te digo lo que les he dicho a otros. Criticar mis salidas de tono es legitimo, pues motivos hay para ello. Lo que os resta credibilidad  es criticarme a mi sin criticar las tretas y engaños de mis adversarios dialécticos. Te dejo algunas muestras cuyas contundentes replicas se encuentran en esta misma pagina del hilo y en la anterior:

    Jordi el Honesto escribió:Otros, efectivamente, le echan cara afirmando que la URSS era socialista en la época de Lenin.

    Molotok escribió:El usuario Matemático, aunque lo diga su ídolo Lenin, niega que el socialismo sea el paso siguiente al monopolio capitalista de Estado

    Pero si hubiera que premiar la honestidad y la sagacidad en alguna, sin duda me quedo con esta:

    Molotok escribió:Matemático asegura que lo que dice Jordi de Terrassa no es lo que dice Lenin, y para demostrarlo muestra citas de Lenin extremadamente sesgadas a diferencia de Jordi de Terrassa que las pone completas para que todo el mundo pueda juzgar por sí mismo. Igual es porque trata de esconder algo que no quieren que lean el resto

    Todo un deleite para los que somos de reír hasta entrar en trance.

    Por cierto, cuando me aburra igual me pongo a cotejar los mensajes de Jordi el Honrado, porque he constatado como no solo se pega trozos enormes de argumentación suya repetida en distintos mensajes, sino que otros mensajes son literalmente copiados y pegados de nuevo, enteritos, tal cual, varias veces, uno de ellos al menos en 3 ocasiones,lo cual viene a ser un trolleo de antología cuando se esta respondiendo a usuarios que escriben con sus manitas cada uno de sus aportes. ¿te imaginas un debate con todo el mundo copiando y pegando mensajes enteros propios que ya aparecieron ? Pues eso.

    Asumo mi culpa al llamar a ciertas cosas por su nombre, sin duda, pero como le dije a Jechu:


    Matematico escribió:Coincido, pero para mi, más importante que las formas es el fondo. Prefiero que me llames hijo de puta a que hagas cosas que convierten el hilo en una pocilga......

    ....... A quien critique mis formas sin criticar las tretas de  Jordi el Noble, con todo el respeto, me lo paso yo por los huevos, al menos en este punto

    Por lo demás, aplaudo la propuesta de tamizar el hilo. A ver que sale.

    Un saludo a todos.

    EDITO: En cuanto a lo de primo...bueno, entrad en algún foro anarquista a decir que Durruti era un burgués...y ya si eso me contáis luego la experiencia.


    Última edición por Matemático el Jue Dic 22, 2016 6:17 pm, editado 1 vez
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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista - Página 15 Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK Jue Dic 22, 2016 6:13 pm

    El usuario Matemático, al parecer, demostrar que la URSS aplicó el socialismo de Marx es una cuestión de gramática, y no de contrastar de manera materialista el pensamiento de Lenin y sobre todo de Marx, pues al parecer, algunos se les olvida que Lenin bebió de Marx para construir el Estado Obrero.

    Lenin escribió:Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…

    Matemático escribió:Ahora, hago yo mi análisis:

    Según Lenin, una vez con el poder del estado bajo control obrero y bajo un precario capitalismo de estado, faltaba añadir algunas cosas para que ese estado fuera socialista:

    - Supeditar toda la economía al capitalismo de estado bajo el control del estado obrero.
    - Alcanzar la excelencia capitalista, tanto en la técnica como en la organización.


    Como alcanza la URSS, de manera general,  estas metas? Pues, simplificando mucho, creo que podríamos decir que se llega a ellas cuando se completa la  colectivización, la industrialización, la unidad del partido, el control del ejercito...en general: el desarrollo de las fuerzas productivas y  el control REAL del estado sobre los distintos aspectos de la realidad soviética. A partir de ahí, la URSS es socialista...ojo, socialista bajo los parámetros de marxismo-leninismo. A quien no le gusten estos parámetros, ya sabe lo que tiene que hacer.

    El caso es que el usuario Matemático señala con buen acierto que Lenin quería un capitalismo monopolista de estado al servicio del pueblo, donde la clase obrera toma las decisiones económicas y políticas en base a sus intereses. Donde ya no se le puede entender ni comprender, es que ese servicio al pueblo sea extraerle plusvalías. ¿La clase obrera decidió voluntariamente ofrecer sus Medios de Producción al estado? ¿Decidió regalar su poder político al monopolio capitalista de estado? ¿Decidió dejarse asalariar por los dirigentes soviéticos? Todo el mundo está de acuerdo en que la clase burguesa jamás renunciaría a sus intereses sin luchar, pero al parecer, para el usuario Matemático, la clase obrera es la única que quiere renunciar a sus propios intereses sin presentar batalla, incluso cuando toma el poder.

    Para el usuario Matemático, al parecer, servir al pueblo es explotarlo a base de trabajos asalariados, y no de abolir el trabajo asalariado para que disfruten del producto íntegro de su trabajo. Luego dice que se declara Marxista-Leninista, pero olvidando la parte Marxista de su declaración: Extraer plusvalías es una explotación si lo hacen los "capitalistas"; pero si lo hacen los "comunistas" del partido no es explotación, es poner rumbo inexorable al Comunismo.



    Por lo tanto aquí solo se pueden sacar dos conclusiones sobre lo que quiere decir Lenin:

    1º Lenin quería utilizar a los capitalistas monopolistas de Estado para planificar y centralizar la economía, y acelerar estrategicamente las Fuerzas Productivas, pero siempre bajo las órdenes de la clase obrera, para que no les arrebataran el valor de su trabajo.

    2º Lenin era Anti-Marxista y Anti-Comunista, quería asalariar a los trabajadores desde el Estado eliminando toda la competencia de las burguesías privadas y vivir del trabajo ajeno de los trabajadores.

    Lenin escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del Estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar' todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo.
    Lenin escribió:Pero los elementos de la pequeña propiedad y del capitalismo privado se valen de muchos medios para minar la situación jurídica, para abrir paso a la especulación y frustrar el cumplimiento de los decretos soviéticos. El capitalismo de Estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora (he tomado adrede el ejemplo con cifras para mostrar esto claramente), pues merece la pena pagar “por aprender”, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad representa el peligro mayor y más temible, que nos hundirá indudablemente (si no lo vencemos), en tanto que pagar un mayor tributo al capitalismo de Estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción en gran escala, en escala de todo el país sobre la base del capitalismo de Estado, tendrá entonces en las manos -disculpadme la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de Estado es incomparablemente superior desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso en primer lugar. Y en segundo lugar, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el Estado soviético es un Estado en el que está asegurado el Poder de los obreros y de los campesinos pobres. Los “comunistas de izquierda” no han comprendido estas verdades indiscutibles, que, como es natural, jamás podrá comprender el “eserista de izquierda”, incapaz en general de ligar en la cabeza ninguna clase de ideas sobre economía política, pero que se verá obligado a reconocer todo marxista. No merece la pena discutir con el eserista de izquierda: basta señalarle con el dedo como un “ejemplo repulsivo” de charlatán; pero con el “comunista de izquierda” es preciso discutir, pues en este caso el error lo cometen marxistas, y el análisis de sus errores ayudará a la clase obrera a encontrar el camino certero.

    Naturalmente que es difícil salir de este bucle si solo se analiza la URSS con Materialismo Histórico y con el Estado y la Revolución de Lenin y el Manifiesto Comunista, dejando a un lado la ciencia de la Economía Política de Marx y Engels en obras como "El Capital", y contrastándolo con la realidad de los hechos: La caída de la Unión Soviética y el fin de la dictadura obrera en China. Explicar el fin del socialismo del siglo XX se reduce a conspiraciones burguesas, pero eso sí, ninguna de esas conspiraciones tiene nada que ver con el capitalismo monopolista de estado. ¿Donde estaba esa burguesía entonces si solo existía la clase obrera cuando todos los Medios de Producción eran del estado? Según los defensores del socialismo soviético, nunca lo sabremos...

    También es posible que lo que traten de explicar los defensores del socialismo soviético, es que Lenin superó la teoría de Marx, siendo la leninista superior y más completa para explicar la realidad social y la economía política. Solo les falta refutar a Marx, pues. Pero les va a resultar muy difícil si solo recurren a los Ad Hominens, los arbolitos de navidad, y las cancioncitas del circo.
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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista - Página 15 Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa Jue Dic 22, 2016 6:18 pm

    Por más veces que el olvidadizo anti-demócrata ex-niñato trotskista afirme lo contrario, la realidad no cambia, para Lenin el capitalismo de estado existe en la dictadura del proletariado, no en el socialismo;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!"

    "…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

    "...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

    Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
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    Saludos.
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    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista - Página 15 Empty Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan Jue Dic 22, 2016 7:07 pm

    Extraido del hilo contra el Trotkismo:
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    Unión soviética y capitalismo. ¿Era capitalista la URSS?

    publicado por el blog Cáncer Capitalista



    Robert Kurz: "Como burocracias estatales, los partidos obreros marxistas no sólo tuvieron que asumir las tareas burguesas de una forma mucho más enfática de lo que sucediera antes en Occidente; en verdad, paradójicamente, tuvieron que engendrar la clase obrera, como material humano del propio proceso de explotación, por primera vez a gran escala social."...." Se trataba de conquistar el poder estatal, con el fin de instalar una máquina estatal moderna responsable de la industrialización capitalista de Estado, ...; el "comunismo" funcionaba simplemente como rótulo del nuevo impulso modernizador del capitalismo de Estado".

    Unión soviética y capitalismo. ¿Era capitalista la URSS?

    Ni “soviético”, ni “comunista”, ni “socialista”, ni “democracias”, ni “populares”: capitalismo.

    Transición al capitalismo dirigida por el partido

    Si la revolución rusa significó inicialmente una inspiración para los trabajadores de todo el mundo, su impacto posterior es más ambiguo. El concepto “comunismo” se acabó asociando a un ineficiente sistema de control estatal de los medios de producción y a una severa represión totalitaria de toda oposición. Los movimientos obreros de todo el mundo fueron dominados por partidos afines a este modelo de “socialismo realmente existente” que resultó letalmente contrarrevolucionario.

    En Rusia hubo una revolución socialista y democrática en 1917. Tras tres años de guerra imperialista, tras los que el estado y la economía quedaron desarbolados, soldados, obreros y campesinos se apoderaron del aparato militar, tomaron el control de las fábricas, se repartieron las tierras de los terratenientes, y crearon soviets como forma de organización socialista democrática.

    La Revolución Rusa y la creación del primer estado obrero produjeron un profundo impacto en el mundo. El aparente éxito de la revolución rusa renovaba la esperanza de que era posible una alternativa real al capitalismo. Quedaba demostrado que el capitalismo podía ser derrocado y que una sociedad socialista, si no comunista, se podía construir sobre sus ruinas. Como tal, inspiró a generaciones de socialistas y trabajadores, influyendo determinantemente tanto en sus objetivos como en sus métodos.

    Los bolcheviques se pusieron a la cabeza de la revolución presentándose como el partido más revolucionario y más radical. En realidad, sus intenciones no eran “socialistas” de inmediato. Según ellos, las condiciones para el socialismo aún no eran las adecuadas. Rusia aún no estaba madura para el socialismo. Hacía falta modernizarla, hacerla competitiva, desarrollar las fuerzas productivas hasta un nivel semejante al de las grandes potencias imperialistas de la época. Lenin pretendía instaurar un régimen capaz de promover el desarrollo industrial y la modernización del país, manteniendo a raya al colonialismo y la dominación imperialista. Un régimen de transición al capitalismo, “dirigido por socialistas”, puesto que la burguesía rusa no estaba aún suficientemente desarrollada.

    En la práctica, sin embargo, el ideario “socialista” se utilizó para ponerse a la cabeza del movimiento revolucionario, desviarlo del socialismo, vencer y aniquilar a los verdaderos revolucionarios, y, finalmente, justificar la apropiación “colectiva” de los medios de producción por parte de una burguesía nacionalista capitalista de nuevo cuño, disfrazada de “burocracia” y de “socialista”. El sistema de planificación centralizada, se copió del capitalismo de guerra alemán de la primera guerra mundial.

    El “despegue” de la URSS (despegue y defensa de la industria naciente)

    El objetivo de la nueva burguesía capitalista “soviética” era el mismo que sus competidores europeos. Acumular capital lo más rápidamente posible, explotando sus recursos y su mano de obra. Pero como partían de una base más atrasada, para “despegar”, para evitar quedar relegados a la periferia semicolonial sometida a las potencias imperialistas, necesitaban quemar etapas intermedias.

    El proteccionismo y el intervencionismo estatal para favorecer el despegue y defensa de la industria naciente no es algo propio de la URSS. Japoneses, surcoreanos, argentinos, brasileños, españoles, …, experimentaron con el sistema de cambios múltiples, el control del comercio exterior, el control estatal de las divisas, el control estatal de la banca, la nacionalización de los sectores estratégicos, los planes de desarrollo, etc.

    La particularidad de la URSS fue que para quemar etapas lo más rápidamente posible, era preciso, además de la estatalización de la economía, someter a la población a un régimen inhumano de explotación totalitaria bajo la divisa del socialismo/comunismo marxista. La planificación centralizada y la “ausencia” formal de propiedad “privada”, permitieron a la nueva burguesía seguir utilizando la verborrea “socialista” para justificar el terror y la explotación a la clase obrera durante décadas.

    Se ha dicho que la URSS era un socialismo deformado o una sociedad en transición del capitalismo al socialismo. En realidad era una variante capitalista totalitaria (camuflada como “socialista”) de carácter defensivo. Si era una “sociedad en transición”, transitaba en una única dirección hacia el capitalismo.

    Variantes capitalistas

    El capitalismo constituye una forma histórica de regulación social y, como tal, susceptible de adaptaciones múltiples y a menudo sorprendentes. En el sur de los EEUU funcionó durante décadas una variante “esclavista” de capitalismo en la que los esclavos figuraban como una partida más del activo en los modernos libros de contabilidad. Se trataba de partidas amortizables que precisaban biocombustible para funcionar a pleno rendimiento. En la variante nazi las SS proporcionaban prisioneros a los grandes grupos industriales en régimen de “renting”. Si se estropeaba el trabajador era substituido inmediatamente, sin recargo alguno, por el eficiente oficial de las SS. En la variante sudafricana, el aparheit convertía a la fuerza de trabajo en sub-humanos susceptibles de tasas de explotación acordes con su naturaleza. En la variante “soviética” los capitalistas (burócratas) competían entre ellos por las participaciones en la explotación de los trabajadores rusos a los que se aterrorizaba y adoctrinaba con el gran hermano estalinista.

    Los obstáculos para el despegue

    Tras la toma del poder los bolcheviques tuvieron que superar los enormes problemas del subdesarrollo y demás obstáculos internos a la modernización y la industrialización de Rusia. Los dos obstáculos internos más acuciantes para el desarrollo de un capital industrial nacional fueron el "atraso" en la agricultura y la falta de financiación.

    La agricultura rusa se basaba principalmente en la subsistencia a pequeña escala o la pequeña explotación para la producción mercantil. Esto implicaba dos importantes obstáculos para la industrialización. En primer lugar, bloqueaba la formación de un proletariado industrial, ya que la mayor parte de la población todavía estaba atada a la tierra. En segundo lugar la agricultura rusa era incapaz de producir un excedente apropiado para alimentar a un proletariado industrial en expansión y menos aún suministrar un excedente exportable para financiar las importaciones estratégicas necesarias para el despegue del sector industrial.

    El segundo obstáculo importante para la industrialización era el financiero. El carácter atrasado del capitalismo ruso significaba que se había acumulado poco capital interno. La industrialización durante la etapa zarista había sido promovida por el Estado y se había financiado a través de inversiones extranjeras. Pero los revolucionarios habían repudiado todos los préstamos externos contratados bajo el régimen zarista y se había expropiado capital de propiedad extranjera en Rusia, con lo cual no podía esperarse que la banca internacional confiara en los bolcheviques.

    Evidentemente, el obstáculo principal eran las maquinaciones de todo tipo del capital imperialista para el que el basto y rico territorio ruso tenía un atractivo especial y que, como mucho, precisaba de una débil burguesía compradora subordinada (como en China) para explotar y esquilmar a placer el territorio.

    La justificación teórica

    El marxismo tradicional de la Segunda Internacional consideraba el capitalismo de Estado como la etapa superior del capitalismo. El capital monopolista, en simbiosis con el capital financiero, reforzaban la palanca del estado para sus proyectos de expansión imperialista. Kautsky y Lenin, a pesar de sus diferencias, consideraban que esta estatalización del capitalismo lo hacía más susceptible a una toma del poder por parte de las fuerzas socialistas. Teorizaban que el capitalismo de Estado era la fase más avanzada del capitalismo y preparaba (y en cierto modo facilitaba) la fase ulterior socialista; por lo tanto, el capitalismo de Estado podía ser visto como un primer paso necesario en la transición al socialismo.

    Consecuentemente, Lenin podría argumentar, con cierta consistencia, que la imposición de la dirección unipersonal de las empresas (antiguos managers y CEOs burgueses) y el desmantelamiento de los consejos obreros, la reintroducción del taylorismo y la Nueva Política Económica (NEP), eran la tarea inmediata del Gobierno Revolucionario, dadas las condiciones de atraso en Rusia. Lo mismo podía argumentar Stalin respecto a su “inesperado?” giro “izquierdista” (haciendo suyas las tesis de Trotsky), con la colectivización forzada del campo, los campos de trabajos forzados del GULAG, o la creación del complejo militar-industrial.

    Capitalismo en el Este y capitalismo en el Oeste

    Al igual que los obreros en el oeste, los obreros rusos estaban subordinados a un proceso de producción diseñado y desarrollado para maximizar la producción, con escasa consideración a sus necesidades reales. Como tal, el trabajador quedó reducido a un mero instrumento de producción y, al igual que sus homólogos en Occidente, explotado, trabajando más tiempo del necesario para reproducir el equivalente de su fuerza de trabajo, y sin ningún control sobre el fruto de sus esfuerzos.

    El régimen de propiedad “colectiva” de la burguesía “soviética” se correspondía con el sistema de grandes monopolios, proteccionismo, control de cambios, y planificación central. La propiedad colectiva se manifestaba en los privilegios de todo tipo que se reservaban y disfrutaban los propietarios “soviéticos”, equivalentes a los de sus homólogos occidentales, pero sin el temor a ser desalojados por la competencia.

    Como en el caso de la variante nazi, en el estalinismo, más que la figura de un dictador omnipotente, lo que proliferaba era el arbitrio de cientos de miles de pequeños dictadores compitiendo entre ellos por el control de los explotados.

    Capitalismo defensivo y capitalismo agresivo

    El nazi-fascismo, representó otra variante capitalista totalitaria, pero de carácter netamente ofensivo. Una variante “nacionalista” y agresiva del sistema. En este caso, el proteccionismo, la planificación centralizada, la promoción de los monopolios y la restricción del mercado, se organizaron para reforzar a una burguesía ya consolidada, con el objetivo, más que de despegar y defenderse, de agredir y expandirse. La ideología cohesiva ario-nazi venía a ser el equivalente de la ideología socialista-comunista de la variante soviética.

    Por el contrario, el capitalismo totalitario “soviético” tuvo un carácter fundamentalmente defensivo. Se trataba de sociedades atrasadas que precisaban de una incubadora proteccionista para desarrollarse sin caer en las redes imperialistas. De ahí que el modelo “soviético” de incubadora resultara muy atractivo para otros países subdesarrollados que intentaban sacudirse el yugo colonialista o imperialista.

    ¿Socialistas tutelando el desarrollo capitalista?

    Al contrario de las tesis de Kautsky, Lenin y Trotsky, el capitalismo de Estado no era la fase más desarrollada del capitalismo sino una variante secundaria que se manifestaba en zonas periféricas al núcleo central del sistema. No era un síntoma moderno sino, todo lo contrario, un síntoma de atraso capitalista. El capitalismo de estado alemán no representaba la cumbre en la evolución capitalista sino la manifestación de su debilidad frente a la competencia del capitalismo anglosajón.

    Para el capitalismo, el Estado es una costosa herramienta que evoluciona con él de forma contradictoria y con la globalización y la transnacionalización del capital, se ha convertido en una herramienta de usar y tirar. Cada vez es mayor el agujero negro de los “estados fallidos” del planeta.

    Las tesis de Lenin y Trotsky les llevaron a la más contradictoria de las incongruencias. Los revolucionarios debían hacer avanzar al capitalismo para que alcanzara la madurez necesaria para finalmente reconvertirlo en “socialismo”. Socialistas “tutelando” el desarrollo del capitalismo.

    El capitalismo es malo, siempre ha sido malo, y cada día que pasa es peor. Aumenta la productividad y la eficiencia, pero se trata de una micro-eficiencia al servicio de una absoluta macro-ineficiencia. Este notable atributo productivista deslumbró a muchos marxistas que lo antepusieron como una fase necesaria, aunque dolorosa, previa al socialismo, sucumbiendo a la alienación y constituyendo, quizás, el peor caso de fetichismo y alienación de la historia.


    Las crisis y el socialismo

    Cuanto más poderoso, desarrollado y globalizado, el capitalismo es más difícil de resistir y, por supuesto, mucho más difícil de derrocar. Hasta hace unos años, el capitalismo había “triunfado” definitiva y globalmente y era inconcebible ningún futuro fuera del sistema.

    Cuando inicié este blog, en 2008, casi nadie hubiera elegido como url del sitio “crisiscapitalista.blogspot” porque ya no parecía posible que el sistema volviera a caer en otra crisis. Esta falsa percepción generalizada era la manifestación más palpable del poderío alcanzado por el moderno capitalismo monopolista globalizado. Sin embargo, las orejas del lobo ya eran visibles, la crisis estaba ahí, de nuevo, pertinaz.

    El capitalismo manifiesta con crudeza su carácter criminal y cancerígeno durante las crisis. Es un sistema de organización social a-social, cuya trayectoria significará la aniquilación de la sociedad human del planeta. Las crisis del sistema no son leves resfriados de un organismo fundamentalmente sano, sino la manifestación de una enfermedad progresiva y terminal, los últimos ataques contra un organismo moribundo.

    Durante las crisis periódicas aparece el verdadero Mr. Hide capitalista y resulta difícil esconder o camuflar la absoluta macro-ineficiencia social, económica y medioambiental del sistema. Las bases ideológicas que lo sustentan se desmoronan. La alienación social se resquebraja. Los fetiches se funden. Es durante las crisis cuando es más fácil la revolución socialista. Es entonces cuando el sistema es más débil y ofrece flancos desprotegidos por donde atacarlo y la crisis del bloque soviético era uno de ellos.

    Lucha de clases en el bloque soviético: La verdadera caída de la URSS

    La característica fundamental del capitalismo “soviético” era la substitución de los mecanismos de mercado por los mecanismos de la exaltación revolucionaria y el subsiguiente “terror rojo” (justificado por la guerra civil) para el encuadramiento y explotación de la clase obrera.

    El estalinismo significó el recambio de lo que quedaba de mistificación revolucionaria, como justificación de la explotación capitalista, por el puro y simple terrorismo homicida (que acabó liquidando a todos los revolucionarios y/o mistificadores de la fase anterior) más o menos justificado por la amenaza nazi, el estallido de la 2ª GM y el comienzo de la guerra fría.

    Tras la muerte de Stalin la resistencia antiterrorista se generalizó y la burguesía “soviética” tuvo que ir cediendo, un y otra vez, a la presión popular (estado del bienestar soviético) a pesar de sus últimos zarpazos (Hungría 1956, Checoslovaquia 1968). Sin el encuadramiento terrorista de la clase trabajadora, el sistema “soviético” de explotación capitalista de la población empezó a perder fuelle y a entrar en crisis.Mientras en el Oeste se imponían la flexiexplotación y la precarización cada vez con más saña, para aumentar la productividad capitalista, en el Este la clase obrera mantenía a raya a los explotadores resistiendo las intentonas burocráticas de "flexi-reformas"  y precariedad en el empleo. Mientras en el Oeste la socialdemocracia desmontaba una tras otra las conquistas laborales de décadas de lucha, en el Este los trabajadores se negaban a la introducción de "prácticas de control" y, por el contrario, exigían menos rigidez en las normas, mayores pagas y menor diferenciación salarial (los salarios de los mineros y trabajadores del metal se mantenían al mismo nivel que los de los ingenieros y mánagers de 2ª fila).

    Este debilitamiento interno se tradujo en debilitamiento externo frente al capitalismo de vanguardia, cada vez más globalizado, que percibió en el ambiente las nuevas oportunidades de negocio que se le abrían (el FMI prestando a las economías del COMECON). La crisis económica del capitalismo “soviético” se hizo endémica y la burguesía “soviética” empezó a buscar alternativas “de mercado” a un sistema de explotación caduco que defraudaba sus expectativas.

    Un capitalismo defensivo, deformado, atrasado, localista y en quiebra (con un discurso "socialista" trasnochado y contraproducente y sin claras opciones de vuelta al terrorismo estalinista), es más débil y más fácil de resistir, incluso es más fácil de derrocar que el capitalismo globalizado. Las posibilidades que tenían de resistir o sobrevivir al capitalismo los habitantes de la URSS y los países del Este, o China, eran mucho mayores que las que tienen ahora, tras la agresiva penetración del capitalismo monopolista transnacional. La “transición” fue una oportunidad perdida.

    El problema fue que los obreros polacos, húngaros, checos, rusos, lituanos, …, que se enfrentaban y levantaban contra la burguesía capitalista “soviética”, no entendieron que era esta misma “nomenklatura” la que estaba decidida a “reformar” o simplemente liquidar el experimento, en pro de “modernización” del sistema de explotación (terapias de choque) aunque ello implicara el reto de su peligrosa reintegración en el concierto capitalista internacional. Muchos pensaban que su enemigo era el socialismo y su amigo, el capitalismo. Craso error, el capital es un tipo de pocos, muy pocos amigos.

    A pesar de las deslumbrantes estanterías capitalistas de Carrefour y Tesko, la mayoría de los polacos, húngaros, checos, rusos, lituanos, …, obreros y burgueses, han acabado pagando su ilusión con la más horrenda explotación, miseria y exclusión.

    Lo que cayó no fue el “socialismo” realmente existente en la URSS, sino la oportunidad perdida por los obreros polacos, húngaros, checos, rusos, lituanos, …, de aprovechar la crisis del flanco más débil del capitalismo, el capitalismo “soviético”, para iniciar una revolución verdaderamente socialista.

    Elementos básicos de la estructura y del funcionamiento de la economía "soviética"

    Aunque a los administradores directos de los medios de producción - los directores de las empresas industriales y los presidentes de las granjas colectivas - se les permitía cierto margen de maniobra, tenían que obedecer órdenes "desde arriba". Para los directivos industriales los comandos procedían de los órganos del Estado en tres niveles - jefes de administraciones responsables de los sectores de las industrias, los ministerios responsables de industrias enteras, y las agencias centrales responsables de toda la economía (el Consejo de Ministros) o de una agencia especializada (el Comisión Estatal de Planificación, Comisión Suministros del Estado, etc.). En la agricultura los niveles inferiores de la jerarquía se organizaron sobre una base territorial (municipio, provincia, etc.)

    Al menos en términos formales, se trataba de una "economía planificada". Los planes anuales de producción se desglosaban por meses. A parte de los objetivos de producción, el plan especificaba las fuentes de suministro de insumos (materias primas, repuestos, etc.) para cada empresa en particular y los lugares de destino de su producción. Formalmente, las empresas "soviéticas" no tenían autonomía para “competir”, pero en la práctica competían y la excepción de un "mercado gris" para obtener los inputs necesarios acababa siendo más bien la norma.

    El dinero como medio universal de intercambio y acumulación capitalista no existía teóricamente en la economía “soviética”. Había dos tipos de dinero no intercambiables, cada uno sirviendo a un propósito distinto - (1) el dinero en efectivo, distribuido como salarios para gastar en bienes de consumo, (2) el dinero “no en efectivo” (unidad de cuenta) utilizado para ayudar a supervisar las transacciones no salariales de las empresas. Ninguna de estas figuras monetarias revestía formalmente la función central que el dinero posee en el capitalismo de mercado (los salarios y los precios eran establecidos por el Estado).

    Los gerentes veían evaluado su desempeño y obtenían los bonos correspondientes sobre la base de los resultados de producción. Estos resultados se medían mediante varios indicadores, que podían ser físicos (por ejemplo, el peso total de la producción, el número de artículos) o de carácter financiero (costes de producción, el beneficio). Pero incluso cuando el indicador clave era la ganancia, el objetivo de la producción no era para “maximizar el beneficio”, sino para cumplir con el “beneficio” fijado en el plan por el planificador.

    Los mánagers de las empresas soviéticas intentaban lograr un compromiso con los díscolos obreros que subvertía las intenciones del plan y al mismo tiempo aparecer como que se cumplían sus especificaciones. Para conseguirlo, el mánager intentaba conseguir los aspectos “cuantificables” y ceder respecto a los aspectos cualitativos menos verificables. Los mánagers, sistemáticamente desinformaban a las autoridades centrales respecto a las condiciones actuales de producción. Además, atesoraban trabajadores y recursos escasos. La burocracia “soviética” era un aparato competitivo en el que los explotadores luchaban entre sí y a todos los niveles, para aumentar su parte en la explotación de la clase trabajadora.

    Así pues, el comportamiento “competitivo” no era un accidente circunstancial sino que era una característica inmanente del funcionamiento del sistema. Los controladores y los controladores de los controladores, cada uno poseía una porción del sistema de explotación que tenía de defender o ampliar. Ni siquiera un ministro podía conseguir ser autosuficiente.

    La desorganización era más bien la norma en el proceso de aprovisionamiento. Los “planes”, desde el momento de su aprobación entraban en un proceso de revisión permanente. La tardanza de la comunicación de información y registro de datos así como en la transmisión de instrucciones relevantes, implicaba que a lo largo del año los organismos relacionados con el aprovisionamiento tenían que luchar con desequilibrios endémicos recurriendo al pragmatismo, a la experiencia, y a los imprescindibles “procuradores” (tolkachi), personajes con “contactos”, contratados por los mánagers para que les procuraran los materiales, piezas y equipo que precisaban, por cualquiera que fuera el canal utilizado. En realidad, era imposible trazar una línea entre la economía “oficial” y la economía “no oficial”.

    El comercio exterior se limitó a una función auxiliar al servicio del plan. Los productos requeridos por el plan, que no se podían producir en el país, debían ser importados. Las exportaciones iban dirigidas a obtener divisas pagar las importaciones previstas (control de divisas). El comercio exterior jugó un papel fundamental en la rápida industrialización de la década de 1930 (la famosa “acumulación primitiva socialista”), con importaciones de maquinaria occidental pagadas con exportaciones de granos y materias primas, mientras la gente se moría de hambre.

    Tras el estalinismo, el comercio exterior empezó a registrar, además, importaciones de tecnología y bienes de consumo destinados al conjunto de la población. El desequilibrio comercial y el consiguiente endeudamiento exterior (los mercados financieros comprendían mejor que nadie la verdadera naturaleza del régimen de la Unión Soviética) evidenciaron la creciente profundidad de la crisis económica que acabaría con el sistema.

    ¿Un sistema sin crisis?

    Mientras la crisis de los años 1930s se expandía y afectaba a la mayoría de las economías del planeta, la URSS registraba los índices de crecimiento económico mayores de su historia. ¿Había superado el sistema capitalista “soviético” la lacra que ha acompañado al capitalismo desde sus inicios?

    Se ha aducido que el sistema "soviético" no estaba libre de patrones cíclicos, pero los patrones cíclicos eran de un tipo diferente, asociados con el ciclo de planificación. Un ejemplo era, por un lado, la intensa actividad económica ('asalto') hacia el final de un período del plan, cuando todo el mundo estaba trabajando duro para cumplir con el plan a tiempo y obtener sus bonos por cumplimiento del plan, seguida de la calma en el período al comienzo del próximo plan, cuando todo el mundo se recuperaba de 'asalto' anterior, a la espera de la llegada de nuevos suministros. También hubo ciclos más largos asociados con la planificación de inversiones.

    El carácter regional y autárquico permitió una cierta independencia respecto a la periodicidad cíclica de la expansión del sistema capitalista global, pero la crisis capitalista no iba a dejar al margen a uno de los eslabones más débiles del sistema. Desde la muerte de Stalin, la economía de la URSS se había ido integrando en los circuitos comerciales y financieros del sistema global. Cada vez dependía más de las divisas por exportación de productos energéticos y materias primas, y bancos capitalistas y agencias internacionales no veían inconvenientes en prestar a la URSS y a las demás “democracias populares”. A finales de la década de los 1970s el sistema “soviético” empezó a manifestar síntomas inequívocos de crisis económica creciente cuyos parámetros tenían que ver más con esta integración que con la antigua autarquía.

    Teorías

    Ha habido bastantes teorías sobre el carácter capitalista del sistema “soviético”.


    A. Ciliga (1938), revolucionario croata, tuvo que huir de su país y se incorporó a la revolución rusa a mediados de los años 1920s. Fue sucesivamente bolchevique, leninista, trotskista, extrotskista, y, finalmente, exleninista. Encarcelado por la checa en Siberia, salvó la vida de milagro y pudo salir de la URSS. Fue de los primeros en considerar que el sistema ya no tenía nada de “soviético” sino que se trataba de una variante capitalista, desde buen principio.

    Los trotskistas se aferraron a la teoría de que se trataba de un sistema de transición entre el capitalismo y el socialismo (una fase inferior previa, a la sociedad post-capitalista comunista). Trotsky planteó que se trataba de un “estado obrero degenerado” e inestable que, o bien se decantaría rápidamente hacia el socialismo o bien hacia el capitalismo (Trotsky pensaba que esta situación se resolvería en uno u otro sentido tras la 2ª GM).

    Tony Cliff (1948), trotskista inglés, ante la longevidad del estalinismo tras la 2ª GM, planteó que existió un estado obrero socialista hasta 1928. A partir de entonces, el estalinismo contrarrevolucionario se consolidaría definitivamente. La burocracia se convirtió en clase capitalista y el sistema dejó de ser un estado obrero para convertirse en una variante particular del capitalismo de estado.

    Hillel Ticktin (1970s), trotskista inglés, desmontaría la tesis de Cliff con argumentos marxistas (teoría del valor) para volver a la idea original de Trotsky de un estado obrero degenerado. Pero su análisis de la URSS era más profundo. Advirtió el mal funcionamiento del sistema hasta el punto de calificarlo de un “no modo de producción” en crisis. La élite era incapaz de controlar el proceso de trabajo. Argumentó que el “mal funcionamiento” y por tanto, la crisis del sistema, era algo intrínseco al modelo y no el resultado de la resistencia obrera, es decir, de la lucha de clases (para él, la URSS era un “estado obrero” sin lucha de clases)

    En realidad, lo que Ticktin estaba analizando y estudiando no era el “funcionamiento normal del sistema” sino la crisis del sistema. Una crisis que estimulaba la lucha de clases y en la que los obreros estaban ganando posiciones que contribuían al “mal funcionamiento” del sistema.

    El alemán Paul Mattick, consideraba que con la toma de los medios de producción en manos del Estado, los bolcheviques no habían conseguido su “socialización” sino la nacionalización del capital. La propiedad capitalista había cambiado de manos, desde los propietarios particulares, al estado, pero seguía siendo “propiedad capitalista” puesto que los medios de producción no eran controlados por el conjunto social sino que seguían siendo capital alienado respecto a los trabajadores. La Unión Soviética no había abolido la relación de explotación capital/trabajo fundamental del capitalismo.

    Mattick planteó que se trataba de una forma avanzada de capitalismo en la medida que había superado algunos de los principales problemas del capitalismo basado en la propiedad privada tales como la competencia y las crisis de sobreproducción, consiguiendo más estabilidad y, en cierta forma, una disminución de los antagonismos de clase.

    Amadeo Bordiga, fundador del Partido Comunista Italiano en 1921 (una escisión de un PSI incapaz de organizar una revolución durante el “bienio rosso” – 1919-1920 - ) también consideraba que la URSS era capitalista.

    Para Bordiga la Unión Soviética era una sociedad en transición hacia el capitalismo. Lo que distinguía al régimen capitalista “soviético” no era su carácter avanzado (Mattick) sino, por el contrario, su retraso, su subdesarrollo. Rusia era un estado periférico atrasado susceptible de caer en manos del capitalismo imperialista desarrollado y quedar relegado para siempre en el subdesarrollo. Los bolcheviques intentaron impedir este destino con métodos intervencionistas y proteccionistas extremos. Fue por esto que la Unión Soviética se convirtió en modelo para la lucha contra el colonialismo.

    Para Bordiga, el giro “a la izquierda” de Stalin en 1928, con la colectivización forzada y los planes quinquenales, no fue una “acumulación primitiva socialista” (según las tesis de Preobrazhensky) sino una salvaje acumulación primitiva capitalista. Los excesos estalinistas de los años 1930s – “un infierno para el obrero y una carnicería de energía humana” – no fueron otra cosa que la expresión de “la generación de las condiciones universales para la génesis de todos los capitalismos”. En 1953 afirmaba que “ El proceso económico en desarrollo en los territorios de la unión rusa pueden definirse esencialmente como la implantación del modo de producción capitalista, en su forma más moderna, y con los últimos medios tecnológicos, en países atrasados, rurales y asiático-orientales”.

    Para Bordiga, la obsesión en encontrar capitalistas individuales o sustitutos de aquellos, en orden a caracterizar o etiquetar el sistema, era absurda. “el determinismo sin personas es incongruente, pero los hombres constituyen el instrumento del sistema capitalista, pero no el motor”… “No se trata de una parcial subordinación del capital respecto al Estado, sino de una ulterior subordinación del Estado al capital”. El despotismo estatal en Rusia estaba al servicio del capitalismo impulsando el modo de producción en áreas que se resistían aún.

    Neil C. Fernandez  considera que todas las categorías y parámetros que definen el “capitalismo” estaban presentes en el sistema “soviético”. Competencia, competitividad, mercancía, dinero, capital, acumulación, plusvalía, acumulación, … En un extenso tratado analiza cada categoría y la forma que adoptó en el sistema “soviético”.

    R. H. Tamás, filósofo, antiguo dirigente de la disidencia húngara, tras el desastre acontecido en Hungría y el resto de democracias populares y consciente de la mistificación del capitalismo, se ha convertido en uno de los más firmes defensores del carácter capitalista de sistema “soviético”. Los húngaros, polacos, checos, eslovacos, rumanos, rusos, lituanos, …, no dejaron atrás el “socialismo realmente existente”, sino una variante más del capitalismo realmente existente. [/left]



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      Estoy absolutamente en desacuerdo con este artículo.
       
      1) Cierto lo del inicio de la revolución, la NEP y los primeros pasos donde se permitió la propiedad privada -que no la explotación- para que las personas pudieran COMER. Parece que el autor no sabe el tamaño de Rusia o como estaba divido demográficamente. Eso lo dijo Lenin, lo dijo el partido y lo sabían los rusos. Caso aparte son los problemas que eso generó a la larga con las sublevaciones de los kulaks. No se puede pretender que la realidad de un país enorme cambie mágicamente, la gente tienen necesidades y hay que avanzar con criterio (por ejemplo, el golpe capitalista, en su avaricia, no lo hizo así). En cualquier caso esa situación se solventó pasados los primeros años (con los koljos y sovjos).
       
      2) Hablas de un sistema de "explotación". Eso es mentira. Simple y llanamente. En la URSS las horas semanales de trabajo desde los 70 eran de 35h en la industria y 40h en la agricultura. Antes, no tengo datos, se que en los periodos de guerra fueron mucho más altas -lógico- pero jamás existió esa imagen esclavista que tratas de dibujar (después hablo de propiedad).
       Los ahorros privados de las personas aumentaron enormemente en la historia de la URSS (aumentaron en 300 veces desde 1940) y los salarios eran absolutamente suficientes para cubrir todas las necesidades básicas y privadas de las personas con creces.
       Y por no hablar de la seguridad social (vivienda, sanidad, educación, etc) o las enormes inversiones culturales o de ocio. ¿Donde está la explotación?. Los propios ex-soviéticos lo saben y lo dicen: claro que había problemas, pero la vida NI DE COÑA era una situación de explotación si no más bien al contrario. ¿Acaso alguien no se podía tener una vida plena y formarse y dedicarse con absoluta liberal a lo que quisiera?.
       No creo que dudes tampoco de la evolución cultural de la URSS o tal vez no sepas que era uno de los países donde más desarrollado estaba el ocio (lectura, teatro, cine, etc).
       Había control de las condiciones laborales por los sindicatos y existían vacaciones, bajas y de hecho la prevención de riesgos laborales era ejemplar. Repito, NO VEO la explotación en el termino laboral de la palabra (ahora hablo en el termino marxista).
       Claro, las viviendas no eran privadas de 180m2 para 2 personas o en lugar de tener dos teles por casa tenían una en los 80, está claro, pero no había privaciones ni esa especie de "esclavismo" que tratas de mostrar.
       No eran millonarios pero no tenían privaciones de ningún tipo: no existía el paro (dato confirmado por USA), ni la pobreza (por el BM). La UNESCO consideraba en sus estadísticas a la URSS como IDH alto. Datos no "pro estalinistas" claro está.
       
      3) Hablas de una "acumulación de capital lo más rápido posible". ¿Acumulación por quién? Es que hablas de que la URSS era capitalista cuando los medios de producción ERAN de los trabajadores. Lo dices como si los políticos ELEGIDOS por los soviéticos tuvieran la titularidad o propiedad de algo. No, justamente eso fue lo que ocurrió con el capitalismo. No había capitalistas propietarios y el plusvalor (esa acumulación) se hacía a través de un estado SOCIALISTA que reinvertía los beneficios en mejoras para la población. Cómo crees, por ejemplo, que se pagaban becas a TODOS los estudiantes, mantenían las enormes inversiones en industria, la sanidad o vivienda totalmente gratuita o las pensiones (que NO salían de los salarios si no de los presupuestos del estado) ¿del aire? ¿se lo inventaban? ¿salía de los bolsillos imaginarios de unos burócratas que guardaban en una hucha mogollón de rublos? ...
       
      4) Los sindicatos de trabajadores tenían poder EFECTIVO en las fabricas, etc. De hecho, se encargaban del control de la situación laboral de manera permanente y tenían control real de la dirección de las empresas. Los directivos, que eran elegidos por los soviets como bien dices claro que existían pero en ningún momento eran propietarios de nada, no veo el "capitalismo" por ninguna parte, pues ningún privado se apropia del trabajo de nadie.
       Ese plusvalor generado revertía en la empresa, trabajadores y el estado OBRERO. Mención aparte los koljos más independientes todavía (su relación con el estado era venderle productos -precios pactados y fijos- y pagar impuestos) y por supuesto que existían pequeñas cooperativas, pero era directiva legal de la constitución que NO se permitiera la explotación, esto es, la apropiación del trabajo de alguien por otra persona.
       Claro que existía una coordinación nacional de la economía, para eso están los soviets elegidos (de manera directa por cierto) y no creo que una economía puede orientarse de manera social sin ese control de órganos políticos.
       
      5) Hablas de "una severa represión totalitaria de toda oposición". ¿Y quien era la oposición? Porque hubo una guerra civil con 9 millones de muertos. O a ver si es que esa oposición no van a ser justamente los zaristas, imperialistas, terratenientes y capitalistas. Te pones la camiseta del enemigo. Aparte, ignoras absolutamente la lucha de clases. Si el estado está controlado por la clase obrera, la clase burguesa es la oposición. ¿O es que propugnas una especie de tercera-vía falangista? Cualquiera podía participar en política, los soviets eran abiertos y no había limitación para presentarse. Pero claro, si un "opositor" lo que quería era obtener el control privado para sí de una industria (como pasó en la caída), calumniar -como este artículo- provocando un gravísimo daño al país o que dejara de ofrecerse seguridad social pública y que pasara el beneficio privado pues me parece más que correcto que el estado y por ende la clase obrera, se nutra de herramientas legales para que no ocurra. No voy a entrar en si las sentencias de muerte pre-50's estaban bien o mal, pero también se descontextualiza mucho en ese punto.
       
      6) Hablas de un comportamiento "competitivo" como si fuera un mercado capitalista. Esto es rotundamente falso pues normalmente las industrias de cada sector eran únicas y no tenían porqué competir con nadie porque se destinaban a la producción interna o al comercio -justo, en mi opinión- con la COMECON. Y en cualquier caso, que raro, te quejas de una centralización y luego dices que compiten. Sí, no es ningún secreto que los soviets hacían encargos a empresas pero entonces ¿con quien compite si es una directiva única para una empresa?.
       
      7) Hablas de crisis soviética y de "desequilibrio comercial". Eso es absolutamente falso. La balanza comercial de la URSS fue positiva históricamente salvo en contados años puntuales (y nunca muy grande). No existió esa "crisis" que dices. Se generó con la perestroika. Ahí fue donde, por introducir elementos liberales, comenzó a tener problemas la economía, que aún así distan enormemente de los problemas que vemos hoy. Los problemas de deuda no eran nada graves (repito: comenzaron con la perestroika, nada que no se pudiera arreglar con el Gosbank) y por ejemplo, tenían una deuda 20 veces menor que EEUU.
       
      8 ) No digo que hubiera problemas con la "burocracia" pero NUNCA tan exagerados como tratas de poner en el artículo. Estoy totalmente de acuerdo en demasiado inmovilísmo en las altas esferas (que elegían los representantes que elegía el pueblo) y es evidente que ciertos sectores adolecieron de una bajeza moral terrible que les hizo pensar... si nos apropiamos de todas estas industrias que SON del pueblo... seríamos ricos. Y para eso, junto con sectores reaccionarios, mentiras al pueblo y golpes de estados PASARON al capitalismo. Da para mucho más este tema, claro.
       Tampoco me olvido de el cambio moral de parte (y parte PEQUEÑA según un referéndum del 90) de la población que sí quería un sistema capitalista (hoy tienen los resultados de pobreza, etc) y de las mentiras, el auge del nacionalismo falaz y la injerencia (ilegal por cierto) con la que se propició la caída.
       Esa imagen de la burocracia (siempre sin datos) no es cierta. El diario Pravda publicó un artículo hace un par de años con datos de lo que cobraba un alto burócrata y las "ventajas" que tenía sobre la población. Conclusión: ni cobraba en exceso ni tenía ventanas que no tuvieran otros trabajadores. Simplemente las responsabilidad legales de su cargo -insisto una vez más- electo en comicios.
       
      Bueno, aunque me lo he imaginado mientras leía el artículo, llegado al final ya he visto claro todo.
       
      PD: Gustoso te ofreceré las fuentes si tienes interés alguno.

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