Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Que raro el "Camarada" Jordi repitiendo las mismas citas una y otra Y OTRA vez sin cansarse.
Entienda, "Camarada", que usted malinterpreta TODO lo que lee. Si lee una frase de Lenin, la MALINTERPRETA. Si lee una frase de Stalin, LA MALINTERPRETA. No se si adrede o sin querer, pero el caso es que lee e interpreta algo CONTRARIO a lo que esta escrito, y eso ha quedado confirmado ya con el aporte de matemático. YO incluso me di cuenta de que malinterpretaba las citas que yo ponía, o las de ajuan, o las de Brunete. De todas formas, eso ya ha quedado claro. Un clásico ejemplo es cuando Stalin describe a la "nueva" (según usted, no según el) clase de la URSS, que "reemplazó" (según usted, no según el) a otra XD...

Y para que sepa: Para Marx, Engels, Lenin y Stalin, El Socialismo es la primera fase del comunismo. En el Socialismo PERSISTEN aún diferencias económicas, pero ya no hay muchas clases, solo hay 1: La Trabajadora.

¿Cómo interpretan los reaccionarios pro-soviéticos este párrafo de Marx?

Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
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Donde Marx escribe que tras la dictadura del proletariado desaparecen todas las clases sociales, es decir, el socialismo. Ellos los reaccionarios pro-soviéticos, los que bien interpretan, leen que la dictadura del proletariado conduce a la reducción de las clases sociales a una sola. Aunque para Stalin son la nueva clase obrera de la URSS, el campesinado y la intelectualidad.

El reaccionario pro-soviético no se repite, para él, en la URSS, unas veces existe una clase social, otras dos, incluso a veces afirma que tres…

En fin, lo dicho, la caradura de los reaccionarios pro-soviéticos no conoce límites, solo comparable con la ignorancia que exhiben.

Saludos.

¿Por qué la moderación no le ha puesto un jabón en la boca Matemático por su primera publicación tras la apertura del tema? Más allá, por supuesto, de todas las descalificaciones personales. Sería bueno que monitorearan porque el hecho de que se incurra en insultos y descalificaciones, crea seguridad o confianza para otros usuarios capaces de emular el comportamiento del sujeto. Un comportamiento bastante atrevido y que dista de cualquier debate, a la par de su poco análisis; análisis que él considera que es marxista y en efecto, científico, solo por atacar a Jordi y otros usuario. Además, considera que todos estamos influenciados por la presencia anticomunista de Jordi.

Y viéndose apoyado, el KAISER regresa también con aus ataques y aproximaciones repetitivas carentes de sentido. Curioso que se ataque tanto a Jordi, cuando él incluso solo ha dado una pequeña fórmula para diferenciar conceptos. Conceptos, que por cierto, gran mayoría prefiere tergiversar.

Aunque es verdad cuando Matemático dice que ni Marx ni Engels dejaron instrucciones, precisamente porque la tarea de ambos fue científica. Véase al menos el significado de El Capital. Y sin embargo, eso no quiere decir que el sistema soviético haya sido socialismo según Marx. Socialismo puede ser, en las maneras que tú quieras pero recuerda que el término socialismo es más viejo que Marx y todas las perspectivas tiene. Desde burgueses, utópicos hasta reaccionarios.

Karl Marx, Contribución a la crítica de la Economía Política. escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

[...]

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Los defensores del socialismo soviético, confunden "Fase de Transición" con "Fase del Comunisno" sea la inferior o la superior. Cambiar de un modelo de producción a otro (por ejemplo del esclavismo al feudalismo), no se consigue con la voluntad ideológica de un puñado de dirigentes políticos revolucionarios, se consigue desarrollando las Fuerzas Productivas hasta que alcanzan el grado suficiente para el cambio definitivo de modelo productivo. Pues las ideologías provienen de la materia, del entorno, de la base económica de la sociedad (el modelo productivo); y no justo al revés como afirman los defensores del socialismo soviético al afirmar que la URSS era socialista: Que el modelo productivo, el entorno, la materia, proviene de la ideología. Esto no es una actitud materialista y científica a la hora de analizar la realidad de los hechos en la sociedad soviética del siglo XX, que la Infraestructura nace de la Superestructura.

Si los defensores del socialismo de Marx insistimos tanto en que la URSS no es socialista, es precisamente a esto: ¿Como es posible que la URSS, siendo hipotéticamente socialista, haya retornado al modelo de producción capitalista tras su disolución? No pueden encontrar más que respuestas idealistas, como traiciones políticas dignas de Juego de Tronos, y es tan absurdo como si las dinastías reales maquinaran traiciones reaccionarias y retornáramos al vasallaje del feudalismo. ¿Por qué no se puede? Porque las Fuerzas Productivas están demasiado desarrolladas para retornar a modelos productivos obsoletos como el feudalismo. Si la URSS era realmente socialista, tampoco hubiera sido posible retornar al modelo productivo capitalista, por obsoleto. Esto es prueba y demostración suficiente de que la URSS, no era socialista, ni había alcanzado fase comunista alguna, por mucho que los dirigentes soviéticos repitieran hasta el hartazgo que sí.

Matemático escribió:

Lenin escribió:[...] qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos:    
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo…
…Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
…No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.

Aquí está la clave de todo, lo que ocurre es que, aparentemente, el amigo Jordi no sabría distinguir una mula de una toalla. Por eso, la porquería de textos y replicas que elabora parecen jeroglíficos, por eso no aclaran absolutamente nada y lo único que hacen es confundir al lector en un intento de hacer pasar su hueca ignorancia por intelectualidad .

Atentos a la ultima cita, ¿que cojones está diciendo Lenin? Muy fácil: la urss tiene 5 patas, una de ellas el socialismo, pero no es socialista. ¿motivo? pues que aun pervive la pequeña burguesía y el capitalismo privado que son los que  "luchan" contra el socialismo y el capitalismo de estado. ¿Por que dice Lenin que en la URSS ES capitalismo de estado pero que este no lucha contra el socialismo? Porque el capitalismo de estado,  eso  y no otra cosa,  !!!es el núcleo del socialismo de Lenin!!!

Estimado Matemático.

Lenin en ese párrafo, considera el capitalismo monopolista estatal (Capitalismo de Estado), como un aliado de la revolución porque la Rusia de 1917 es un estado extremadamente atrasado comparado con cualquier país de Europa Occidental. Pues las Fuerzas Productivas de la Rusia zarista aún tiene muchos restos feudales. Y el capitalismo monopolista estatal ayudaría a acelerar y crecer esas Fuerzas Productivas necesarias para convertir la URSS en un país moderno y fuerte contra el resto de estados burgueses.

Pero aquí se confunde el Capitalismo monopolista estatal con un sinónimo del Comunismo en cualquiera de sus fases. Lenin hizo un análisis concreto de una situación concreta en la URSS de su tiempo, al considerar el capitalismo monopolista estatal como aliados de la revolución para desarrollar las Fuerzas Productivas y convertir la URSS en una superpotencia con rumbo al comunismo. Pero como ni Marx, ni Lenin, ni Mao Zedong, ni ningún dirigente comunista, han podido estudiar estados obreros fallidos porque no habían existido en su época, no podían barajar esa posibilidad cuando hacían su revolución. Y dado que la URSS ha sido un estado obrero fallido, porque sus dirigentes políticos asalariaban a los trabajadores soviéticos, y se ha retornado completamente al modelo productivo capitalista tras su disolución, esa alianza de Lenin fue su error, o al menos lo fue si era con intención permanente. Y a pesar de todo, no contradice la teoría comunista de que las Fuerzas Productivas provocan el cambio de Modelo Productivo, y con él, las ideologías de clase.

Matemático escribió:Sigamos analizando esa afirmación, porque la cosa es más seria. El dice que la postura de Lenin de no considerar al capitalismo de estado enemigo del socialismo es un "error grave"...pues, amigo, creo que he demostrado y  más que demostrado que el capitalismo de estado es uno de los fundamentos del socialismo de Lenin, por tanto, apreciado Jordi, si consideras eso un "error grave",  te puedes considerar a partir de hoy el anti leninista mayor del reino foro. Enhorabuena, colega, no sabes nada...pero al menos ahora sabes lo que eres. De nada.

[...]

Fijaos que todo el hilo conductor de su pensamiento es el malvado capitalismo de estado, es decir, el malvado Lenin. Las cosas negativas que pasaron en la URSS, según el,  no tenían nada que ver con el atraso ruso, ni con la guerra civil, ni con la guerra  al kulak, ni con las conspiraciones y el sabotaje, ni con la "guerra" dentro del partido, ni con el miedo al mazazo nazi y la posterior Segunda Guerra Mundial, ni con el golpe blando de Kruschev que culmina en Gorbachov/Yeltsin...no, para Jordi de Tarrasa, la culpa de todo es el capitalismo de estado, es decir, ¡La culpa de todo es de Lenin!

Cuando usted acusa a Jordi de Terrassa de que es "Anti-Leninista" solo por señalar ese error, recurre a un Ad-Hominen de que eso le desautoriza a utilizar citas y pruebas de Lenin para demostrar de que la URSS no era socialista. ¿En qué se convierten los defensores del socialismo soviético cuando afirman con toda la tranquilidad del mundo, que el socialismo de Marx es "extraer plusvalías, pero que retornen a la clase obrera"? ¿En "Anti-Marxistas"? ¿La culpa de todo es de Marx porque hay que "extraer plusvalías pero que retornen a la clase obrera" y no abolir el trabajo asalariado? ¿Están desautorizados a utilizar citas y pruebas de Marx para demostrar el socialismo en la URSS? Jordi de Terrassa está haciendo una crítica de un análisis de Lenin, tras observar las consecuencias de esa decisión (la disolución de la URSS). No está negando las teorías de Lenin.

No solo se puede criticar y revisar todas las teorías y escritos de grandes comunistas como Marx o Lenin, sino que se debe hacer para no caer en el dogmatismo y seguir estudiando y analizando la sociedad con rigor materialista, científico, y escéptico. Solo así se hace ciencia sea cual sea su campo, y no se caen en dogmatismos como que la URSS es socialista porque lo afirma un dirigente soviético, o lo dice su constitución, o haciendo justo lo contrario de la teoría de Marx.

Algunos defensores del socialismo soviético ponen citas y textos de dirigentes soviéticos o autores comunistas con la intención de demostrar el socialismo en la URSS; y tras demostrar que la propia prueba que exponen no dice eso sino justo lo contrario, no solo no reconocen su error sino que siguen aportando más citas con tal de encontrar algo que se adecue a sus preferencias ideológicas. O peor aún, niegan las teorías de Marx y Lenin y justifican la extracción de plusvalía para seguir defendiendo sus preferencias ideológicas. Y esto es muy deshonesto, reaccionario, idealista y dogmático para un debate objetivo y científico. Pero siempre podrán decir que si sus citas no valen, las de los defensores del Socialismo de Marx tampoco; porque para ellos demostrar algo, basta con afirmarlo hasta el hartazgo.

Excelente informacion Matematico, trae aires frescos de cosas tan repetidas.

Me gustaria decir que no soy un caradura pro sovietico ni un troll sino una persona que defiene que en la URSS si hubo socialista. Me parece que no viene al caso llamarnos asi a los que defendemos estas posturas.

Aun sabiendo las limitaciones de este analisis pos-Stalin casi sesgado por el revisionismo (tiene errores en otras partes del libro para apoyar por ejemplo las politicas exteriores de la URSS)... la conclusion de un sabiondo del tema (nadie puede negar lo buen ecomista de Nikitin) llega a la conclusion que Stalin dice y matematico ha traido de forma profunda. Algo defendido por las caradura pro sovieticos.

Manual de Economia Politica de Nikitin escribió:4. La victoria del socialismo

La liquidación de la diversidad de tipos de economía y la victoria del socialismo

Debido a las radicales transformaciones revolucionarias efectuadas durante el

período de transición en la economía, el régimen político y la cultura se crea una

sociedad nueva, la sociedad socialista, triunfa el socialismo.

La victoria del socialismo significa que en lugar de la propiedad privada se

instaura el dominio de la propiedad socialista sobre los medios de producción. En lugar

de la economía compuesta de distintos tipos económicos, predomina absolutamente el

tipo socialista, bajo la forma de grandes empresas socialistas mecanizadas en la ciudad y

en el campo. Sobre esta base se liquidan las clases explotadoras, se acaba con la

explotación del hombre por el hombre.


(...)
Los ingresos se distribuyen entre los trabajadores de la sociedad socialista con

arreglo a la cantidad y la calidad del trabajo aportado. Se ha hecho realidad el principio:

“De cada cual, según su capacidad; a cada cual, según su trabajo”. Este principio

asegura el interés material de los miembros de la sociedad por los resultados del trabajo,

permite conjugar del mejor modo los intereses personales y sociales y es un poderoso

estímulo para elevar la productividad del trabajo, la economía y el bienestar del pueblo.

La conciencia de que no trabajan para los explotadores, sino para sí mismos, engendra,

en los trabajadores el entusiasmo laboral, el espíritu de innovación, la iniciativa y la

emulación socialista.

Al concluir las transformaciones socialistas en el período de 1933-1937, quedó

formada en lo fundamental la sociedad socialista en la URSS.

La victoria del socialismo originó cambios radicales en la estructura de las clases

de la sociedad. La clase obrera dejó de ser una clase desprovista de medios de

producción y se convirtió en una clase liberada de la explotación. Pasó a ser dueña,

junto con todo el pueblo, de todos los medios fundamentales de producción. Se

transformó en la clase de vanguardia y la fuerza rectora del desarrollo de la sociedad.

El campesinado dejó de ser una clase de pequeños y dispersos productores para

convertirse en una clase completamente nueva y libre de toda explotación. En estrecha

alianza con la clase obrera, el campesinado koljosiano toma parte activa en la

gobernación del Estado socialista ha acercado aún más la clase obrera al campesinado,

ha robustecido su alianza y ha hecho indestructible la amistad entre ellos

La victoria del socialismo en la URSS fue total. Esto significa que las relaciones
de producción socialistas se han consolidado en todas las ramas de la economía del país
y que fueron suprimidas tanto las relaciones de producción capitalistas como las clases
explotadoras. El resultado de la victoria total del socialismo fue la instauración del
dominio absoluto de la nueva sociedad en el país.


(...)

La construcción del socialismo, en la URSS y los éxitos de la edificación
socialista en los países de democracia popular son una prueba elocuente del triunfo de la
teoría marxista-leninista, que alumbra el camino de los trabajadores hacia su
emancipación de la esclavitud capitalista, el camino del paso a una nueva formación
social, al comunismo.

Me dedicare ahora de colocar citas interesantes y fuentes sobre el tema, debatir honestamente no tengo ganas pues ya lo hice paginas atras y ahora vuelven con lo mismo. Encima se dignan en decir que las fuentes de Stalin o la URSS no son confiables.

Bajen cambios compañeros, dejen de acusarse de cosas y empiecen a aportar. Esto va en general, no quiero volver a cerrar este hilo porque nadie se banca otra opinion. Si no les gusta la opinion del otro y lo mejor que tienen para decir es un descalificativo no escriban nada y ahorren nuestro trabajo de tener que sancionarlos. Aca no se miden las cosas por quien insulta mas.

Primero ¿como puede ser que aun se sigan citando las mismas fuentes mil veces que yo mismo he contrapuesto con las citas de Stalin? Encima se autocitan con lo mismo.

Porque para evidenciar que una cosa es lo que afirman unos que es el socialismo y otra diferente es lo que escribieron Marx, Engels y Lenin sobre que es el socialismo, y la única manera de hacerlo es poener lo que escribieron unos en contraste con lo que escribieron y escriben otros.

Segundo ¿como es posible que haya que aguantar que se nos llame reaccionarios pro sovieticos, caraduras o reaccionarios por el hecho de defender lo que decia Lenin en Estado y Revolucion y Stalin en Historia del Partido Bolchevique ¿Acaso entonces ellos tambien son caraduras y reaccionarios?

No, lo que es ser un caradura es afirmar que para Marx, Engels y Lenin el capitalismo de estado es socialismo, cuando es una flagrante mentira. Y si usted hace esa misma afirmación comparte la firmeza facial.

Tampoco tiene nada que ver con el socialismo de Marx la afirmación que tras la dictadura del proletariado aparece una nueva clase obrera, y es tener la epidermis facial granítica afirmar que dicha concepción tiene algo que ver con en el socialismo de Marx.

Hacer una afirmación no es demostrar nada. El socialismo soviético nada tiene que ver con una sociedad sin clases sociales donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha hecho posible una nuevas relaciones de producción, puesto que las relaciones de producción están más desarrolladas en la actual Rusia, que en la extinta URSS, y las relaciones de producción son capitalistas, y la clase obrera rusa nada tiene de nueva.

Si lo que afirma Nikitin fuera verdad, y la nueva clase obrera de la URSS era la propietaria de los medios de producción, del producto de su trabajo, y la burguesía había desaparecido en la URSS ¿Cuándo y cómo reapareció la burguesía y les arrebato los medios de producción a la nueva clase obrera de la URSS, apropiándose del producto del trabajo de la nueva clase obrera de la URSS, convirtiéndola en la vieja clase obrera de Rusia.

La realidad del socialismo de Marx es que las relaciones de producción dependen del desarrollo de las fuerzas productivas. Y la realidad de la URSS es que el desarrollo de las fuerzas productivas nunca alcanzó el nivel para permitir las relaciones de producción socialistas, tal y como lo describe Marx, Engels, en sus escritos.

Saludos.

MolotoK escribió:

Karl Marx, Contribución a la crítica de la Economía Política. escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

[...]

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Los defensores del socialismo soviético, confunden "Fase de Transición" con "Fase del Comunisno" sea la inferior o la superior. Cambiar de un modelo de producción a otro (por ejemplo del esclavismo al feudalismo), no se consigue con la voluntad ideológica de un puñado de dirigentes políticos revolucionarios, se consigue desarrollando las Fuerzas Productivas hasta que alcanzan el grado suficiente para el cambio definitivo de modelo productivo. Pues las ideologías provienen de la materia, del entorno, de la base económica de la sociedad (el modelo productivo); y no justo al revés como afirman los defensores del socialismo soviético al afirmar que la URSS era socialista: Que el modelo productivo, el entorno, la materia, proviene de la ideología. Esto no es una actitud materialista y científica a la hora de analizar la realidad de los hechos en la sociedad soviética del siglo XX, que la Infraestructura nace de la Superestructura.

¿Y porqué  creen que Lenin hablaba de dominar la técnica capitalista?¿Porqué creen que decía esto y muchas otras cosas, reflejadas en citas puestas por otros usuarios y que no voy a pegar por hartazgo?:

Lenin escribió:
   ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...

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Aviso, esta cita ya la puso el camarada Razion el ¡¡14 de Noviembre en el mensaje nº 251!! y esto dice Jordi de Terrassa, que no debe apreciar mucho a Lenin:

Jordi de Terrassa escribió:

  O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…

Es curioso como todos los profesionales de la revolución y sus ideólogos quieren servir al pueblo, disponiendo de parte del valor creado por los trabajadores, en lugar de defender que sean los propios trabajadores los que se sirvan libremente del valor por ellos creado.

Y esto no es ad hominen ni ad verecundiam ni nada. Se llama hipocresía, y lo digo sin acritud.

Molotok escribió:
Si los defensores del socialismo de Marx insistimos tanto en que la URSS no es socialista, es precisamente a esto: ¿Como es posible que la URSS, siendo hipotéticamente socialista, haya retornado al modelo de producción capitalista tras su disolución? No pueden encontrar más que respuestas idealistas, como traiciones políticas dignas de Juego de Tronos, y es tan absurdo como si las dinastías reales maquinaran traiciones reaccionarias y retornáramos al vasallaje del feudalismo. ¿Por qué no se puede? Porque las Fuerzas Productivas están demasiado desarrolladas para retornar a modelos productivos obsoletos como el feudalismo. Si la URSS era realmente socialista, tampoco hubiera sido posible retornar al modelo productivo capitalista, por obsoleto. Esto es prueba y demostración suficiente de que la URSS, no era socialista, ni había alcanzado fase comunista alguna, por mucho que los dirigentes soviéticos repitieran hasta el hartazgo que sí.

La clave está en la continuación de la lucha de clases bajo el socialismo y su agudización, de la que ya se ha discutido con anterioridad. Y está sobre todo en los textos del capitalismo de Estado de Lenin, ahora más fresquitos que nunca gracias a los aportes de Matemático, a quien quiero agradecer su esfuerzo y su tiempo.

"No pueden encontrar más que respuestas idealistas, como traiciones políticas dignas de Juego de Tronos, y es tan absurdo como si las dinastías reales maquinaran traiciones reaccionarias y retornáramos al vasallaje del feudalismo."

Esto me parece insultante, ¿le parece idealista lo expuesto sobre el asunto? Solo puedo pedirle que se relea el hilo, donde en algunas de mis intervenciones doy enlaces sobre ello, algunos de este foro.

Saludos.

PD:

La cara dura de algunos reaccionarios no conoce límites.

No se preocupe Jordi, que ya me lo pongo yo.

Lenin escribió: ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe3/lenin-obras-2-3.pdf

El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo. El desarrollo del capitalismo acerca es socialismo pero no es socialismo.

Afirmar que para Lenin el capitalismo de estado es socialismo, desde el 14 de Noviembre, es tener “molta barra”.

Saludos.

[quote="Jordi de Terrassa"]¿Cómo interpretan los reaccionarios pro-soviéticos este párrafo de Marx?

Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases

El punto 3 de lo descubierto por Marx lo dice BIEN CLARITO. Marx afirma que la dictadura del proletariado no es otra cosa que la TRANSICIÓN al Comunismo, o sea, el Socialismo. Lo MISMO que afirma la URSS en su Constitución del 36... Pero sin embargo SIGUEN sin reconocer la diferencia OBVIA entre Capitalismo de Estado (como la NEP) y el Socialismo (como la URSS de Stalin). EN LA APERTURA DEL HILO LO DEJO BIEN CLARITO, A VER SI LEEN!!!

Jordi de Terrassa escribió:
La realidad del socialismo de Marx es que las relaciones de producción dependen del desarrollo de las fuerzas productivas. Y la realidad de la URSS es que el desarrollo de las fuerzas productivas nunca alcanzó el nivel para permitir las relaciones de producción socialistas, tal y como lo describe Marx, Engels, en sus escritos.

Saludos.

Stalin en \"Fundamentos del Leninismo" escribió:Esta teoría se halla muy extendida -cierto es que bajo una forma algo distinta- en todos los partidos de la II Internacional, sin excepción. Me refiero a la llamada teoría de las "fuerzas productivas", vulgarizada por los líderes de la II Internacional, teoría que lo justifica todo y reconcilia a todos, que registra los hechos, los explica cuando ya todo el mundo está harto de ellos y, después de registrarlos, se da por satisfecha. Marx decía que la teoría materialista no puede limitarse a interpretar el mundo, sino que, además, debe transformarlo. Pero a Kautsky y Cía. no les preocupa esto y prefieren no rebasar la primera parte de la fórmula de Marx.
He aquí uno de tantos ejemplos de aplicación de esta "teoría". Dícese que, antes de la guerra imperialista, los partidos de la II Internacional amenazaban con declarar la "guerra a la guerra", en el caso de que los imperialistas la comenzaran. Dícese que, en vísperas de la guerra, estos partidos metieron bajo el tapete la consigna de "guerra a la guerra" y aplicaron la consigna contraria, la consigna de "guerra por la patria imperialista". Dícese que este cambio de consignas causó millones de víctimas entre los obreros. Pero sería un error pensar que alguien tuvo la culpa de ello, que alguien fue infiel o traidor a la clase obrera. ¡Nada de eso! Ocurrió lo que tenía que ocurrir. En primer lugar, porque resulta que la Internacional es un "instrumento de paz", y no de guerra; y, en segundo lugar, porque, dado el "nivel de las fuerzas productivas" en aquel entonces, ninguna otra cosa podía hacerse. La "culpa" es de las "fuerzas productivas". Así, exactamente, "nos" lo explica la "teoría de las fuerzas productivas" del señor Kautsky. Y quien no crea en esta "teoría", no es marxista. ¿El papel de los partidos? ¿Su importancia en el movimiento? Pero ¿qué puede hacer un partido ante un factor tan decisivo como el "nivel de las fuerzas productivas?

¿Qué  tal si vemos las consecuencias de justificarlo todo con el desarrollo de las fuerzas productivas, cuyo desarrollo usted a juzgado imposible de cuantificar en numerosas ocasiones?

¿Y sobre la restauración del capitalismo en la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, no se olvidan de esto? los vestigios de la moral burguesa, los remanentes de las clases explotadoras, las diferencias entre el trabajo manual e intelectual, entre la ciudad y el campo, la cuestión de la producción mercantil y los koljoses, ...

Jordi de Terrassa escribió:

Lenin escribió: ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe3/lenin-obras-2-3.pdf

El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo. El desarrollo del capitalismo acerca es socialismo pero no es socialismo.

Afirmar que para Lenin el capitalismo de estado es socialismo, desde el 14 de Noviembre, es tener “molta barra”.

Saludos.

"el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista..."

Ahí se queda.

Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases

Lo que queda bien claro, para Marx, es que la dictadura del proletariado conduce a la desaparición de las clases sociales. Mientras que en la URSS tras la dictadura del proletariado aparece una nueva clase social; la nueva clase obrera de la URSS, que con el tiempo se convierte en la vieja clase obrera de Rusia.

Los reaccionarios pro-soviéticos solo pueden defender su socialismo, como socialismo de Marx, echándole cara.

Saludos.

Lenin escribió: ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe3/lenin-obras-2-3.pdf

El capitalismo de estado para Lenin es anterior al socialismo, no es socialismo. El socialismo viene después del capitalismo de estado El desarrollo del capitalismo acerca es socialismo pero no es socialismo.

Afirmar que para Lenin el capitalismo de estado es socialismo, desde el 14 de Noviembre, es tener “molta barra”.

Saludos.

Pero es que la aparición de burguesia en la urss no da pruebas que no exista socialismo. Si justamente el socialismo es la toma de poder obrera en una dictadura proletaria. Los errores cometidos en la urss bajo el socialismo llevaron a cabo transformaciones dentro del socialismo para formar una burguesia. Es bien sabido que las acciones de Krsuchev fueron el cambio de relaciones de producción con el tema Koljo entre otros. Tambien era claro que el propio Stalin dice que aun habia una remanencia no proletaria. Pero eso no quita que no haya socialismo. Si Marx y Lenin dicen que es una transición donde hay una dictadura...

Una cosa no crea la otra. Decir que porque la URSS volvio a ser capitalista no quita que en su momento sea socialista. Como tampoco he negado los errores que se han cometido para no cuidar el socialismo que Stalin se da cuenta tarde porque el revisionismo ya habia tomado el poder. Y justamente lo primero que hace es modificar las instituciones socialistas. Hay que entender que llegar al socialismo no te protege que se vuelva al capitalismo sino que hay que seguir luchando para que esta avance. No dormirse en los laureles. Mas tarde cuelgo unas frases sobre el ascenso de la burguesia en la URSS para dejar en claro que habia socialismo.

Digamos si vos llegas a un destino y cometes errores o viene alguien y te hecha ¿Porque te echaron o hiciste errores nunca llegaste al destino?

El tema de que no era socialismo de "marx o Lenin". Matematico ha colgado frases de ellos, varios usuarios han demostrado y me adjudico también que tal como Marx y Lenin catalogan el Socialismo en la URSS se cumple el socialismo.

Hola Helvete

Mira, una descalificación personal, a mi entender, es que me digas , estulto (idiota) o troll ,   solo porque piensas que me equivoco o no estas de acuerdo conmigo.

Ahora bien, si yo té engaño/timo/miento/estafo y me llamas  canalla o  trilero, ¿me sentiría yo insultado acaso o te sentirías insultado tú, que has sido tratado como un gilipollas?

Creo que no he insultado a nadie y creo, ademas, otra cosa. Te veo muy sensible con las formas, pero no tanto con el fondo. Aquí ,supuestamente, debatimos comunistas, no tertulianos de tv. Aquí hay REGLAS que modulan el debate demostrativo y saltárselas a mala leche para ganar un debate es la mayor ofensa a los usuarios, ¿sabes por que? Porque eso convertiría un foro de debate demostrativo en un foro de basura amarillista, en un foro cualquiera.

Si hay un frase donde Lenin dice "afirmo que el comunismo es bueno y el capitalismo es malo" y le pego un tajo para ganar un debate y pongo esto: "afirmo que el comunismo es bueno y el capitalismo es malo"  ¿que te parece?.

Bien, pues si alguien tiene por delante un texto de Lenin donde dice "La urss no es socialista, es capitalismo de estado, pero el socialismo es capitalismo de estado + sal + pimienta así que vamos viento en popa"  y para ganar un debate le pega un tajo y pone solo esto "La urss no es socialista, es capitalismo de estado, pero el socialismo es capitalismo de estado + sal + pimienta asi que vamos viento en popa", para atizar a diestro y siniestro diciendo que la urss ni siquiera se acercó al socialismo  ¿que te parece, dime?

Esto no es un foro de informática, aquí tratamos temas muy serios.¿piensas que en mi texto no hay análisis y mucho menos es científico, que se basa en mentiras o juicios de valor? Vale. Ahora demuéstralo o algún administrador deberá venir a explicarte que aquí, por suerte para todos, las afirmaciones hay que demostrarlas o, en su defecto, razonarlas hasta el extremo.

Helvete escribió: considera que todos estamos influenciados por la presencia anticomunista de Jordi

Falso. Dije simplemente que estaba engañando al personal. ¿a ti no te engañó? ¿tú conocías la realidad de la teoría de Lenin? ¿y porque no lo dijiste? ¿o no la conocías pero no te importa que te engañen en un tema como este?

Helvete escribió:Curioso que se ataque tanto a Jordi, cuando él incluso solo ha dado una pequeña fórmula para diferenciar conceptos

¿Estás de broma o no has leído el hilo?

Helvete escribió:Aunque es verdad cuando Matemático dice que ni Marx ni Engels dejaron instrucciones, precisamente porque la tarea de ambos fue científica.

Correcto: con Marx y Engels no hay receta. Con Lenin, en cambio, si hay receta y es la que YO copie y pegué. Jordi, en cambio, tiene otra receta en la que no se añade capitalismo de estado a la olla. ¿cual es la tuya? Me parece de puta madre que cada uno tengáis vuestro propio libro de cocina socialista y como ves, no te ataco por eso, pero si no estás de acuerdo con Lenin, pues te digo que no eres marxista-leninista y no pasa nada. He leido cosas de Mao que no comparto o igual no llego a entender aun. No pasa nada: ni digo que soy maoista ni uso a Mao para rebatir a alguien, como dije en mi escrito. Punto. ¿tan complicado es de entender o que?

Helvete escribió:Y sin embargo, eso no quiere decir que el sistema soviético haya sido socialismo según Marx.

Correcto: por eso no digo que fuera socialismo según Marx, digo que era socialismo según Lenin.
Ahora bien, quien crea que Lenin se equivoca interprentado a Marx, que explique el motivo y que se declare marxista a secas.

Decir que Lenin es "bueno" pero el capitalismo de estado es "malo" es como decir que Marx es "bueno" pero el la dictadura del proletariado es "mala". A ver si entendemos lo que decimos y  hablamos con propiedad, cojones.

Helvete escribió:Socialismo puede ser, en las maneras que tú quieras pero recuerda que el término socialismo es más viejo que Marx y todas las perspectivas tiene. Desde burgueses, utópicos hasta reaccionarios

Correcto de nuevo: socialismos hay muchos. Ahora bien, teoria del socialismo de Marx y Engels hay solo una, la de Marx y Engels...y teoria de la contruccion del socialismo de Marx y Engels de Lenin hay solo una, la de Lenin.

O se está de acuerdo con la teoria de Lenin, o se está en contra. Soplar y sorber a la vez no se puede. O pasa lo que pasa.

Un saludo y encantado de debatir contigo.

No es que esté de broma, es que el debate se ha vuelto largo básicamente es porque todo el mundo acaba repitiendo pretendiendo hacer entender. Jordi al comienzo expresa su punto de vista crítico a la URSS, haciendo un énfasis en la diferencia entre socialismos. De ahí a que EL KAISER y él se pusieran a citar lo mismo y responderse a raíz de defender sus posturas es otra cosa y yo, en mi caso, prefiero quedarme con la primera fase del debate.

No tengo nada en tu contra, tampoco es mi deber moderar la sección ni mucho menos debo decirte como te vas a expresar porque hasta yo suelo ser grosero y coloquial. No obstante, eso trato de dejarlo fuera del foro. Lo mismo con los descalificativos.

Tú entendiste, lo que quise decir, en efecto. Eso es lo que parece que nadie entendió y por lo tanto, acabaron todos atacándose con tajos y llamando revisionistas a los otros.

En mi caso, no me siento aludido por nada. Mis puntos de vista yo los sostengo y no es precisamente prosoviético. Yo lo que no tolero es, a veces, esa manera de expresarse.

Pero es que a ver, no puedo citarlo y tampoco voy a perder horas en eso (porque estoy en móvil) pero es en referencia al tema del análisis. No creo que haya rigor científico y académico en atacar a Jordi, aunque bueno, eso es cuestión de perspectiva. A mi no me parece así y es a lo que voy.

No sirve tachar a las personas, mucho menos tener el tono tan alto. Eso deja mucho que desear.

En fin, es problema de la moderación lo que quiera hacer contigo como usuario. Y con un llamado de atención me parece que es suficiente porque tampoco considero que seas un troll o un descerebrado. Estás debatiendo, el problema es el tono.

La automoderacion no esta permitida. Para sancionar esta la moderacion y las denuncias se hacen donde corresponden.

Aca dejo el texto sobre la restauracion del Capitalismo:


Sobre algunos aspectos de la restauración capitalista en la URSS
de M. Pierre Escrito durante 1974 por eso el titulo dice URSS economica estatal-Capitalista porque critica la URSS "actual" de ese momento.

La economía soviética como una economía estatal-capitalista
Revolutionary Union

(Octubre de 1974)

[…]

La restauración del capitalismo en la Unión Soviética tuvo sus raíces en la lucha de clases desarrollada entre el proletariado y la burguesía bajo el socialismo. Con el ascenso al poder de Jruschov, la burguesía logró tomar el control del Partido Comunista, la vanguardia política de la clase obrera, y desde esa posición convertir el estado en un instrumento de la dictadura burguesa y comenzar la restauración del capitalismo. Este fue el punto decisivo en el proceso de restauración.

Bajo el liderazgo de Jruschov, la burguesía soviética procedió primero a negar los logros del socialismo rompiendo el mando centralizado de la clase obrera y desmantelando las instituciones socialistas. La dirección centralizada de la agricultura colectiva fue saboteada cuando Jruschov vendió las Estaciones de Máquinas y Tractores a las granjas colectivas. En el sector industrial la administración planificada se dividió en una serie de Consejos Económicos Regionales. La discusión centrada en torno a la reintroducción del afán de lucro y a la reorganización de la economía según la ley fundamental de la producción mercantil, la ley del valor, comenzó con el franco estímulo de la dirección del Partido Comunista. De esta misma manera se iniciaron también los experimentos.

Políticamente, Jruschov también trabajó para destruir el poder centralizado del estado proletario. Lanzó un ataque sistemático contra los principios más fundamentales del marxismo-leninismo y sus injurias contra Stalin sólo funcionaron como una cortina de humo para atacar la dictadura del proletariado. Bajo su liderazgo, en todos los campos de la vida social surgieron fuerzas burguesas-liberales.

Al expulsar a un gran número de probados combatientes proletarios del Partido Comunista, Jruschov debilitó aún más a la clase trabajadora. Estos combatientes fueron sustituidos por elementos burgueses y pequeñoburgueses en todos los niveles. Jruschov finalmente llegó al extremo de dividir al partido en “industrial” y “agrícola”, inmovilizando y desmoralizando a los cuadros honestos del Partido, limitando efectivamente su papel político ensillándolos con tareas administrativas.

El objetivo de Jruschov fue lanzar el ataque contra el proletariado, llevar a cabo la demolición del socialismo, y de ese modo dar rienda suelta a las fuerzas espontáneas del capitalismo.

¿Porque hay que seguir luchando una vez alcanzado el socialismo?

La lucha por el socialismo debe ser y es una lucha por el control consciente de la sociedad por la clase obrera. Es por esto que el socialismo nunca puede crecer espontáneamente dentro del capitalismo como lo hizo el capitalismo en las entrañas de la sociedad feudal. Es por esto que la revolución socialista es radicalmente diferente de todas las insurrecciones previas, que simplemente establecieron un nuevo sistema de explotación.

Para construir el socialismo y avanzar al comunismo, la “palanca” que hace posible la producción, acumulación y utilización del excedente no puede ser la producción mercantil y la ley del valor; sólo puede ser la línea ideológica y política. Es decir, el socialismo, y más aún el comunismo pleno, sólo pueden construirse por los trabajadores en sociedad, determinando de manera consciente y colectiva un plan para producir y distribuir los requisitos materiales de existencia (en el socialismo la clase obrera lo hará a través de su poder estatal; bajo el comunismo, toda la población, ya no dividida en clases, cumpliendo el rol de trabajadores y administradores).

Esto, por su parte, sólo puede ser realizado basándose primero en la experiencia y sabiduría colectiva de las masas populares, y aplicando los principios científicos del marxismo-leninismo que las resume. Bajo el socialismo esta labor es llevada a cabo por el Partido, a través de la aplicación de la línea de masas. Bajo el comunismo es realizada por toda la sociedad, ya que para ese entonces todos habrán alcanzado una etapa en la que se esforzará conscientemente por aplicar los principios comunistas a todas las fases de la vida.

Incluso bajo el socialismo, bajo la dictadura del proletariado, la producción mercantil continúa y existe un cierto margen para la ley del valor. Como lo indicó Lenin, esto proporciona la base material para las relaciones capitalistas, incluso en el socialismo, y proporciona la base material para la restauración capitalista. La lucha de clases en el socialismo continúa entre los que quieren regular la producción con la ley del valor y las fuerzas ciegas del mercado, y los que quieren someter la producción al control consciente del proletariado. Aumentar el poder de la conciencia subjetiva de las fuerzas clasistas sobre la producción, limitar y finalmente eliminar la esfera de acción de la ley del valor, son tareas del socialismo como etapa de transición del capitalismo al comunismo.

Es por eso que no es idealista hacer hincapié en la importancia de la ideología proletaria como el golpe principal contra el capitalismo, y por eso fue esencial destruir primero la línea proletaria de Stalin y Lenin, para desarmar a la clase obrera y hacer posible la ampliación de la esfera de acción de la ley del valor en vez de su constricción. Es por eso que subrayamos que la lucha de la clase obrera debe basarse en la movilización de las masas y la educación de los trabajadores. Para arrebatarle el control de la sociedad a las fuerzas espontáneas de la producción mercantil, son necesarios los esfuerzos colectivos de toda la clase. Como dijo Marx “la emancipación de la clase obrera debe ser obra de la propia clase obrera”. [99] Esta no es simplemente una consideración moral, sino que es una ley fundamental del socialismo. Sin la creciente participación y movilización de las masas trabajadoras no puede haber socialismo.

Una vez que la dirección de la lucha de la clase obrera abandona la línea de masas y no logra movilizar y apoyarse en ellas en la lucha consciente para consolidar la dictadura del proletariado y construir el socialismo; es decir, una vez que la dirección del Partido Comunista abandona el marxismo-leninismo y se consolida el revisionismo, no importa cuáles sean sus intenciones o deseos subjetivos, la restauración capitalista es entonces inevitable. Como lo indicaron los camaradas chinos: ‘‘El ascenso del revisionismo al poder significa el ascenso de la burguesía al poder”. [100]

¿Habia socialismo,pues en la URSS? Si ¿Una vez en el Socialismo es imposible que vuelva el capitalismo? No ¿Tuvo errores la visión de Stalin sobre una vez alcanzada la meta del socialismo? Si, en parte (que no viene al caso) ¿Como se hizo para destruir el socialismo? Se explica arriba.

Como conclusión : En la URSS hubo periodo de transicion entre Capitalismo y Comunismo (Primera fase o Socialismo) que es lo que habia que demostrar en el HILO porque el socialismo todavía pueden existir rezagos de clase como bien dice Lenin, las clases se extinguen en el COMUNISMO : En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.
De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía! * Que la URSS durante el socialismo no tomo los recaudos suficientes y cometió errores (algo que no viene al caso). Entonces aunque aun quieran poner y buscar citas fuera de contexto, rebuscadas para sacar la parte literal y renegar con fuerzas (y ganas) que en la URSS no hubo socialismo, pues sigan pero realmente les agradezco a aquellos que me hicieron buscar y releer textos para darme cuenta que en la Unión Soviética el socialismo fue un hecho derecho pero también durante el socialismo se cometieron errores que se podrían haber evitado y ademas que dejaron crecer el monstruo del capitalismo pero ese tema no se trata en este hilo. Hasta que llegue.


*Me gustaría poder citar toda la parte del Estado y Revolución donde parecierda que Lenin describe la URSS bajo el periodo de Stalin sobre Primera Fase y Segunda Fase pero es cansino.

Saludos

Si justamente el socialismo es la toma de poder obrera en una dictadura proletaria.

Justamente esto no es socialismo según Lenin. En la Revolución de Octubre en la URSS el proletariado ha tomado el poder en Rusia, mientras que la Rusia proletaria no es socialista, y para demostrar que dictadura del proletariado no es socialismo, según Lenin, un par de citas de Lenin;

Lenin, 1918, Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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Para el socialismo de Lenin la URSS era capitalismo de estado, aunque los medios de producción sean propiedad del estado y éste un estado obrero;

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

…Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
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Y una de Marx;

Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
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Usted puede llamar socialismo a la dictadura del proletariado, pero tanto para Marx como para Engels la dictadura del proletariado es una fase de transición entre el capitalismo y el socialismo. En todo caso queda claro que para Lenin la URSS era una dictadura del proletariado pero no era socialista.

Lo que demuestra que la burguesía tomara el poder, en la URSS, es que las fuerzas productivas no se habían desarrollado lo suficiente para que desapareciera, y con ella el capitalismo, según el socialismo de Marx;

Karl Marx, 1859, Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana…

…Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra, las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.
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Las fuerzas productivas en la actual Rusia están mucho más desarrolladas que en la URSS de la primera mitad del siglo XX, sin embargo las relaciones de producción son capitalista. ¿Cómo es posible que con un menor desarrollo de las fuerzas productivas aparecieran nuevas y más elevadas relaciones de producción? Desde el socialismo de Marx no tiene explicación. De la misma forma que es inexplicable desde el socialismo de Marx que con un mayor desarrollo de las fuerzas productivas se instauren unas viejas y más bajas relaciones de producción, y éstas favorezcan el desarrollo de las fuerzas productivas.

Saludos.

La economía soviética como una economía estatal-capitalista
Revolutionary Union

(Octubre de 1974)

[…]

La restauración del capitalismo en la Unión Soviética tuvo sus raíces en la lucha de clases desarrollada entre el proletariado y la burguesía bajo el socialismo. Con el ascenso al poder de Jruschov, la burguesía logró tomar el control del Partido Comunista, la vanguardia política de la clase obrera, y desde esa posición convertir el estado en un instrumento de la dictadura burguesa y comenzar la restauración del capitalismo. Este fue el punto decisivo en el proceso de restauración…

Solo que en la URSS, y hasta ahora  algunos en este foro, se niega la existencia del proletariado y de la burguesía, y en su lugar se afirma la aparición de una nueva clase social; la clase obrera de la URSS junto al campesinado y la intelectualidad. Por otro lado, ¿cómo pueden existir la burguesía y el proletariado sin que exista el capitalismo?

Una vez que la dirección de la lucha de la clase obrera abandona la línea de masas y no logra movilizar y apoyarse en ellas en la lucha consciente para consolidar la dictadura del proletariado y construir el socialismo; es decir, una vez que la dirección del Partido Comunista abandona el marxismo-leninismo y se consolida el revisionismo, no importa cuáles sean sus intenciones o deseos subjetivos, la restauración capitalista es entonces inevitable. Como lo indicaron los camaradas chinos: ‘‘El ascenso del revisionismo al poder significa el ascenso de la burguesía al poder”. [100]

La burguesía pudo tomar el poder en la URSS, en primer lugar, porque existía en la URSS, y en segundo lugar, porque la burguesía tenía el suficiente poder económico, influencia política e ideológica. La burguesía se hizo con el poder en la URSS sin necesidad de destruir el estado de la clase social dominante en la URSS, mediante una lucha armada, entre otras razones porque dicho estado defendía sus intereses a la perfección.

Ahora ya solo queda aclararse si la burguesía y el proletariado existían en la URSS como afirma Ajuan. De existir el proletariado y la burguesía en la URSS Stalin y los ideólogos que afirmaban, y afirman, que en la URSS habían desaparecido tanto el proletariado como la burguesía están errados. Pero parece que el proletariado y la burguesía en la URSS les pasa como al gato de Schrödinger, están vivas o muertas según convenga al observador.

Saludos.

Veo, para variar, mucho fuego de artificio, mucha bomba de humo, mucha "frase sonora"...en los que pretenden pasar de puntillas por la clave de este hilo, que es esta:

Lenin es el teórico de la construcción del estado socialista. Bien, ¿es el capitalismo de estado el sistema productivo del estado socialista? ¿SI O NO?

Vamos a ir recopilando. Aquí se están planteando 2 posturas:
Opcion A) El capitalismo de estado y el estado socialista de Lenin caminan juntos.
Opcion B) El capitalismo de estado va primero y el estado socialista de Lenin viene después (aunque nadie sabe donde explica Lenin el  sistema productivo va a tener "su" estado socialista)

Recordad cuando dije que Jordi era malo hasta para mutilar textos porque incluso asi, se contradecía. Para ejemplo un botón:

Jordi de Terrassa escribió:En el socialismo que usted defiende; si los medios de producción están administrados por el estado no puede existir capitalismo, para el socialismo de Lenin, aunque los medios de producción sean propiedad de los medios de producción sean propiedad del estado, el régimen de producción puede ser capitalismo de estado. Ahora bien, ¿quién revisa el socialismo de Lenin?

Aquí tenemos a Jordi de Tarrassa argumentando con laOpción A): afirma que el socialismo de Lenin admite el capitalismo de estado como régimen de producción, es decir, que socialismo y el capitalismo de estado no son antagónicos, no confrontan.

Pero Jordi no está de acuerdo con Lenin:

Jordi de Terrassa escribió:"No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo"; se puede considerar un error, incluso grave,

Pero claro, ahora que hemos "descubierto" el resto del texto de Lenin , el usuario Jordi se ve obligado a debatir usando las partes del texto que tenia "escondidas". Subrayo, como siempre, lo que el ponía originalmente en negrita y pongo en negrita lo que yo mismo resalto:

Jordi de Terrassa escribió:

Lenin escribió:
..prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...

El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo. El desarrollo del capitalismo acerca es socialismo pero no es socialismo (vaya, ahora cambia de bando y se abraza a la Opcion B).

Afirmar que para Lenin el capitalismo de estado es socialismo, desde el 14 de Noviembre, es tener “molta barra”.

Analicemos lo que pretende Jordi:

1) Resaltar continuamente la palabra "capitalismo" , buscando la simplificación capitalismo VS socialismo.

2) Agarrarse (para variar) a la expresión "paso siguiente" en esto que dice Lenin: "el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado", donde Jordi se esfuerza en que nos creamos que Lenin da a entender que una vez teniendo capitalismo de estado, hay que liquidarlo y para dar "el paso siguiente" al socialismo.....

3) ....olvidando (casualmente) que justo después Lenin concreta aun más su planteamiento: "O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista"

¿por que "olvida" Jordi la aclaración de Lenin? Aclaración que Brunete, siempre más elegante que yo, le ha tenido que "recordar" sutilmente. Posibles respuestas:

1) Porque como no tiene capacidad para trascender la literalidad de las palabras, no quiere que su cerebro explote pensando que Lenin dice algo así como "el monopolio capitalista de estado deja de ser monopolio capitalista de estado a pesar de que sigue siendo monopolio capitalista de estado"
2) Porque evita asumir que Lenin DISTINGUE entre monopolio capitalista y monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo, concepto este ultimo que Lenin cataloga de SOCIALISMO....y si asume esto, después de hincharse a decir que todos los males de la URSS los creó el capitalismo de estado, pues se está definiendo como anti leninista y como el señorito, entre otros participantes en el hilo, no quiere ponerse frente al espejo, pues está reventando el debate con métodos miserables.

Fijaos que ridículo queda  puesto blanco sobre negro:

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo.

Lenin escribió: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

Bueno, y para no perder su particular estilo "honrado", nos tergiversa burdamente:

Jordi de Terrassa escribió:Afirmar que para Lenin el capitalismo de estado es socialismo, desde el 14 de Noviembre, es tener “molta barra”.

Cuando lo que estamos afirmando es: para Lenin el capitalismo de estado puesto al servicio de todo el pueblo es socialismo.

Pero ojo que no interpretamos nada, ¡lo dice el propio Lenin!

Lenin escribió: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

Pero no solo eso:

Lenin escribió:Para aclarar más aún la cuestión, citaremos, en primer lugar, un ejemplo concretísimo de capitalismo de Estado. Todos conocemos ese ejemplo: Alemania. Tenemos allí la “última palabra” de la gran técnica capitalista moderna y de la organización armónica, subordinada al imperialismo junker-burgués, . Dejad a un lado las palabras subrayadas, colocad en lugar de Estado militar, junker, burgués, imperialista, también un Estado, pero un Estado de otro tipo social, de otro contenido de clase, el Estado soviético, es decir, proletario, y obtendréis toda la suma de condiciones que da como resultado el socialismo. .

Bien, Lenin dice que para convertir a Alemania en un estado socialista, basta cambiar al poder burgues por un poder obrero...y yo me pregunto, ¿donde dice Lenin que, ademas de esto, hay que cambiar el capitalismo de estado por "otra cosa"?

Jordi, mi vida, tu si que tienes “molta barra”...jajaja...¡pero "molta MOLTA"!

En cuanto al resto de anti leninistas que copian la estrategia "segundo internacionalista" (gracias por recordar la guasa de las "fuerzas productivas", Brunette), que quereis que os diga...¿como pretendeis abordar al pobre Marx y manejar sus conceptos?, ¡si ni siquieras entendeis al pobre Lenin, que os lo da todo MASTICADITO1?

Es que seguir dandole vueltas a lo que es el socialismo leninista me parece absurdo y alguien deberia parar esto o no avanzaremos nunca.

Y otra cosa, a ver si nos vamos quitando la careta, porque me parece ridiculo discutir de marxismo-leninismo con anti leninistas.

Vamos a ver: Jordi, ademas de "honrado", es anti leninista y esto no lo he demostrado yo, lo ha demostrado el y seguramente siga haciéndolo, pero ¿ y los demás? Helvete y Molotok, os pregunto directamente ¿Lenin dice que el régimen de "su" estado socialista es el capitalismo de estado, si o no? Y PequeñoBurgues y Jechu, ¿que opinan de esto?

Hasta que no sepamos de que pie cojea cada uno al hilo de esta cuestión, no avanzamos. Vamos a dejar de dar rodeos de una puta vez con "las fuerzas productivas" "las fases superiores" y "las tartas con puta dentro": zanjemos lo de Lenin y luego vamos a lo otro.

En cuanto lo que dije sobre resaltar continuamente la palabra "capitalismo" , buscando la simplificación capitalismo VS socialismo:

Lenin escribió:En Rusia predomina hoy precisamente el capitalismo pequeñoburgués, del que uno y el mismo camino lleva tanto al gran capitalismo de Estado como al socialismo , lleva a través de una y la misma estación intermedia, llamada “contabilidad y control por todo el pueblo de la producción y la distribución”. Quien no comprende esto comete un error económico imperdonable, bien desconociendo los hechos de la realidad, no viendo lo que existe ni sabiendo mirar la verdad cara a cara, o bien limitándose a una contraposición abstracta del “capitalismo” al “socialismo”

Repito la pregunta para los que no son Jordi : ¿es el capitalismo de estado el sistema productivo del estado socialista de Lenin? ¿SI O NO?

A ver si podemos avanzar al menos en eso y podemos debatir de verdad sobre la URSS, aunque Jordi siga  a lo suyo, llenando de mierda el hilo.

Un saludo.

EDITO: a ver si queda claro: mi furia contra Jordi es porque es demasiado "honrado" al debatir (basta ver el hilo o el foro de Cataluña), no por sus convicciones políticas. Aquí no se viene machacar a nadie por ese motivo, aquí se viene a aprender. Si había camaradas que desconocían, olvidaron o no enfocaron correctamente esa parte de la obra de Lenin, NO PASA NADA...y si la conocen y la entienden y no están de acuerdo TAMPOCO PASA NADA, cojones, que parecemos niños.

Brunete escribió:¿Y porqué  creen que Lenin hablaba de dominar la técnica capitalista?¿Porqué creen que decía esto y muchas otras cosas, reflejadas en citas puestas por otros usuarios y que no voy a pegar por hartazgo?:

Lenin escribió:
   ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...

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Como ya dije en mi último comentario, estimado Brunete:

MolotoK en el mensaje 304 escribió:Lenin en ese párrafo, considera el capitalismo monopolista estatal (Capitalismo de Estado), como un aliado de la revolución porque la Rusia de 1917 es un estado extremadamente atrasado comparado con cualquier país de Europa Occidental. Pues las Fuerzas Productivas de la Rusia zarista aún tiene muchos restos feudales. Y el capitalismo monopolista estatal ayudaría a acelerar y crecer esas Fuerzas Productivas necesarias para convertir la URSS en un país moderno y fuerte contra el resto de estados burgueses.

Pero aquí se confunde el Capitalismo monopolista estatal con un sinónimo del Comunismo en cualquiera de sus fases. Lenin hizo un análisis concreto de una situación concreta en la URSS de su tiempo, al considerar el capitalismo monopolista estatal como aliados de la revolución para desarrollar las Fuerzas Productivas y convertir la URSS en una superpotencia con rumbo al comunismo. Pero como ni Marx, ni Lenin, ni Mao Zedong, ni ningún dirigente comunista, han podido estudiar estados obreros fallidos porque no habían existido en su época, no podían barajar esa posibilidad cuando hacían su revolución. Y dado que la URSS ha sido un estado obrero fallido, porque sus dirigentes políticos asalariaban a los trabajadores soviéticos, y se ha retornado completamente al modelo productivo capitalista tras su disolución, esa alianza de Lenin fue su error, o al menos lo fue si era con intención permanente. Y a pesar de todo, no contradice la teoría comunista de que las Fuerzas Productivas provocan el cambio de Modelo Productivo, y con él, las ideologías de clase.

Por otra parte, Lenin en reiteradas ocasiones (como muestra Jordi de Terrassa) deja claro que el Capitalismo de Estado no es socialismo. ¿Qué debemos hacer cuando Lenin (u otro dirigente soviético) en una cita afirman una cosa, y en otra dicen la contraria? Pues una de dos: O estamos mal-interpretando el texto, o Lenin (u otro dirigente soviético) se equivocan y tenemos que contrastarlo con la Teoría de Marx para saber cual de las dos se ajusta a la realidad. Si el Capitalismo de Estado es sinónimo de Socialismo, la Fase inferior del comunismo, entonces no podríamos haber retornado al modelo de producción capitalista, como actualmente pasa en Rusia. Ergo las citas que ponen de dirigentes soviéticos afirmando que la URSS es socialista, están erradas.

Brunete escribió:

MolotoK escribió:Si los defensores del socialismo de Marx insistimos tanto en que la URSS no es socialista, es precisamente a esto: ¿Como es posible que la URSS, siendo hipotéticamente socialista, haya retornado al modelo de producción capitalista tras su disolución? No pueden encontrar más que respuestas idealistas, como traiciones políticas dignas de Juego de Tronos, y es tan absurdo como si las dinastías reales maquinaran traiciones reaccionarias y retornáramos al vasallaje del feudalismo. ¿Por qué no se puede? Porque las Fuerzas Productivas están demasiado desarrolladas para retornar a modelos productivos obsoletos como el feudalismo. Si la URSS era realmente socialista, tampoco hubiera sido posible retornar al modelo productivo capitalista, por obsoleto. Esto es prueba y demostración suficiente de que la URSS, no era socialista, ni había alcanzado fase comunista alguna, por mucho que los dirigentes soviéticos repitieran hasta el hartazgo que sí.

La clave está en la continuación de la lucha de clases bajo el socialismo y su agudización, de la que ya se ha discutido con anterioridad. Y está sobre todo en los textos del capitalismo de Estado de Lenin, ahora más fresquitos que nunca gracias a los aportes de Matemático, a quien quiero agradecer su esfuerzo y su tiempo.

Eso que usted expone tiene sentido en una Dictadura del Proletariado, que es la fase de transición hacia el Comunismo en su fase inferior (el socialismo). Pero no tiene ningún sentido cuando hablamos de que la URSS es ya socialista.

Si en realidad toda esta confusión se debe al confundir "Fase de Transición" con "Fase Comunista" sea cual sea su nivel. En un Estado Obrero (Dictadura del Proletariado) existe la lucha de clases y la clase obrera debe defenderse de las clases opresoras y explotadoras. Porque dado el insuficiente desarrollo de Fuerzas Productivas, el Modelo de Producción Dominante es el capitalismo, y por lo tanto, aún siguen en la Fase histórica del Capitalismo, no del Socialismo como ustedes afirman constantemente. El Socialismo es el Comunismo en su primera fase, cuando las Fuerzas productivas están tan desarrolladas que es imposible retornar al obsoleto Modelo de producción Capitalista, pero insuficiente para cubrir todas y cada una de las necesidades de los individuos de la sociedad (la fase superior del comunismo), por lo que las sociedades se ven obligadas aún a planificar y distribuir la producción. La Fase inferior del comunismo no es la Fase de Transición de la que hablan Marx y Lenin, y es lo que hemos estado intentando decir aquí los defensores del socialismo de Marx al negar el socialismo de la URSS.

Brunete escribió:

MolotoK escribió:No pueden encontrar más que respuestas idealistas, como traiciones políticas dignas de Juego de Tronos, y es tan absurdo como si las dinastías reales maquinaran traiciones reaccionarias y retornáramos al vasallaje del feudalismo.

Esto me parece insultante, ¿le parece idealista lo expuesto sobre el asunto? Solo puedo pedirle que se relea el hilo, donde en algunas de mis intervenciones doy enlaces sobre ello, algunos de este foro.

Lamento que le parezca insultante que las ideologías nazcan del Modelo de Producción. Como me considero una persona materialista, que las ideas provienen de la materia y no al revés, considero que es insultante que el Modelo de Producción nazca de las ideologías. Por eso resulta enigmático que la URSS haya retornado a relaciones sociales capitalistas sin estudiar el Modelo de Producción soviético en contraste con la teoría de Marx y Lenin, y concluyen que la culpa es de traidores como Kruschev o Gorbachov, y no del Capitalismo de Estado que asalariaba a los trabajadores soviéticos, que no pueden escapar de las leyes científicas de la Economía Política.

Por otra parte, si no contesto a todos y cada uno de los argumentos que usted o sus compañeros ponen en el debate, es porque al igual que usted soy humano y no dispongo de todo el tiempo que me gustaría para responder. Ustedes tampoco lo están haciendo y por eso me ve muy repetitivo respondiendo las mismas réplicas, porque lo que ustedes argumentan o preguntan, ya lo respondí. Algunos lo harán por ignorancia o por falta de tiempo, lo cual lo entiendo y se lo respeto; y otros por mala fe, y esto último ya no lo perdono.

Por otra parte, me tomo la libertad de responder lo que estime más conveniente. Si no contesto, por ejemplo, a todo lo que ha expuesto Matemático (o incluso usted Brunete), no es porque no tenga argumentos que rebatirle, es porque no tengo nada que añadir. Ya sea porque mi argumento a su texto está respondido más atrás y se les ha pasado por alto, o porque es por quincuagésima vez otro texto que se limita a afirmar hasta el hartazgo que la URSS es socialista, o porque estoy de acuerdo con usted y eso no contradice lo que estoy debatiendo.

Brunete escribió:

Stalin en \"Fundamentos del Leninismo" escribió:Esta teoría se halla muy extendida -cierto es que bajo una forma algo distinta- en todos los partidos de la II Internacional, sin excepción. Me refiero a la llamada teoría de las "fuerzas productivas", vulgarizada por los líderes de la II Internacional, teoría que lo justifica todo y reconcilia a todos, que registra los hechos, los explica cuando ya todo el mundo está harto de ellos y, después de registrarlos, se da por satisfecha. Marx decía que la teoría materialista no puede limitarse a interpretar el mundo, sino que, además, debe transformarlo. Pero a Kautsky y Cía. no les preocupa esto y prefieren no rebasar la primera parte de la fórmula de Marx.
He aquí uno de tantos ejemplos de aplicación de esta "teoría". Dícese que, antes de la guerra imperialista, los partidos de la II Internacional amenazaban con declarar la "guerra a la guerra", en el caso de que los imperialistas la comenzaran. Dícese que, en vísperas de la guerra, estos partidos metieron bajo el tapete la consigna de "guerra a la guerra" y aplicaron la consigna contraria, la consigna de "guerra por la patria imperialista". Dícese que este cambio de consignas causó millones de víctimas entre los obreros. Pero sería un error pensar que alguien tuvo la culpa de ello, que alguien fue infiel o traidor a la clase obrera. ¡Nada de eso! Ocurrió lo que tenía que ocurrir. En primer lugar, porque resulta que la Internacional es un "instrumento de paz", y no de guerra; y, en segundo lugar, porque, dado el "nivel de las fuerzas productivas" en aquel entonces, ninguna otra cosa podía hacerse. La "culpa" es de las "fuerzas productivas". Así, exactamente, "nos" lo explica la "teoría de las fuerzas productivas" del señor Kautsky. Y quien no crea en esta "teoría", no es marxista. ¿El papel de los partidos? ¿Su importancia en el movimiento? Pero ¿qué puede hacer un partido ante un factor tan decisivo como el "nivel de las fuerzas productivas?

¿Qué  tal si vemos las consecuencias de justificarlo todo con el desarrollo de las fuerzas productivas, cuyo desarrollo usted a juzgado imposible de cuantificar en numerosas ocasiones?

¿Y sobre la restauración del capitalismo en la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, no se olvidan de esto? los vestigios de la moral burguesa, los remanentes de las clases explotadoras, las diferencias entre el trabajo manual e intelectual, entre la ciudad y el campo, la cuestión de la producción mercantil y los koljoses, ...

Estimado Brunete, no existen fórmulas matemáticas que digan que X nivel de fuerzas productivas equivalen a la revolución proletaria y al inicio de la era socialista, aún menos que calculen la fecha exacta con minutos y segundos. Pero lo que es una evidencia, es que el desarrollo de las Fuerzas Productivas aumentan la productividad y por lo tanto se necesita trabajar menos para producir más. Ergo, con el avance científico y tecnológico, cada vez los capitalistas tienen menos plusvalía que extraer, hasta que llegan a un punto crítico.

Por ejemplo, producir un kilo de arroz usando solo mano de obra se necesita un gasto energético de Fuerza de trabajo de 100 (cantidad arbitraria), con la invención de herramientas agrícolas (por ejemplo una hoz) ese gasto de fuerza de trabajo se reduce a 50. Con la tracción animal se reduce a 20, y con las segadoras de motor diesel... un gasto de 1. Si un esclavista/señor feudal/capitalista se apropia del trabajo ajeno de estos trabajadores, no puede extraerles más de lo que producen. Suponiendo una tasa de explotación del 100%, en el primer ejemplo el trabajador que gasta 100 el capitalista se queda con 50 y le paga como salario al trabajador 50 (100 del total). En el ejemplo del trabajador de la hoz, el capitalista se queda 25 y el trabajador un salario de 25 (50 del total). El trabajador que usa la tracción animal, el capitalista se queda con 10 y el trabajador un salario de 10 (20 del total). Y en el ejemplo de la segadora de motor diesel... el capitalista se queda 0,5 y el trabajador un salario de 0,5 (1 del total). Y si llegamos a inventar una máquina que con pulsar un botón te da al instante un kilo de arroz por segundo... pues nos podemos hacer una idea de cuanta fuerza de trabajo cuesta producir arroz con ese nivel de fuerzas productivas: Entre nada y casi nada. ¿Qué se lleva el capitalista si aún existe el trabajo asalariado del capitalismo: Entre nada y casi nada.

Como se ve, cada vez hay menos fuerza de trabajo "cristalizado" en las mercancías gracias a las fuerzas productivas. Ergo, el capitalista cada vez tiene menos cantidad que extraer para lucrarse. Por lo que se ve obligado a aumentar la tasa de explotación (quedarse con una parte más grande) si quiere dejar de perder ganancias, pero cuando lo hace, los trabajadores pierden poder adquisitivo (su salario es menor) y no pueden comprar tantas cosas como antes, por lo que el capitalista obtiene menos ganancias porque se reducen las ventas, y necesita volver a aumentar más la tasa de explotación, y etc etc etc.

De aquí se deduce, sin temor a equivocarnos, que el trabajo asalariado se volverá obsoleto cuando las Fuerzas Productivas estén lo suficientemente desarrolladas. Porque será imposible retornar al Modelo de producción capitalista (asalariar trabajadores), a menos que se destruyan Fuerzas Productivas. Y será en ese momento, cuando alcancemos el Socialismo, la fase inferior del Comunismo. Con voluntad ideológica y política, se puede imponer con la revolución un estado obrero, una fase de transición hacia esa etapa. Por eso usted y yo estamos de acuerdo en que la lucha de clases continúa "bajo el socialismo", solo que lo que usted llama socialismo lo confunde con la fase inferior del comunismo, y no con la fase de transición, pues aún seguimos en la etapa del capitalismo dado el escaso desarrollo de Fuerzas Productivas. la diferencia entre la fase inferior y la superior del comunismo, es que las Fuerzas Productivas aún no cubren todas las demandas sociales, no hay todavía superabundancia de mercancías, "A cada cual según sus necesidades".

Esto es fácilmente comprensible si se tiene una base de Economía Política, de hecho sin Economía Política, es imposible comprender la Fase de Transición y la Fase del Comunismo. Es como estudiar Astronomía sin ningún conocimiento de Física: Ambas están obligadas a trabajar juntas. Pues el Materialismo Histórico y la Economía Política, tres cuartos de lo mismo.

El reaccionario anti-demócrata ex-niñato trotskista sigue haciendo su interpretación particular de Lenin.

¿Era socialista la URSS? Para Lenin no;

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

…Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
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Por más empeño que ponga el reaccionario anti-demócrata ex-niñato trotskista en interpretar a Lenin, para Lenin la URSS no era socialista.

¿Es el capitalismo de estado socialismo? Para Engels y para Lenin no;

Lenin, en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos:    
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo…
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Aquí queda claro que, para Lenin, una cosa es capitalismo privado, otra capitalismo de estado y otra socialismo. No obstante;

Lenin escribió:...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…
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El reaccionario anti-demócrata ex-niñato trotskista no cae en la cuenta que cualquier empresa capitalista puesta al servicio del pueblo es socialismo, y por ello ha dejado de ser capitalismo. Solo que una empresa capitalista, sea monopolista o no, mientras sea capitalista no está al servicio del pueblo. Pero para ello el proletariado debe apropiarse de los medios de producción propiedad de los capitalistas, sean de estado o no.

Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:*Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
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Solo la caradura que le hecha el reaccionario anti-demócrata ex-niñato trotskista se puede afirmar que Lenin escribió que la URSS era socialista, y que el capitalismo de estado es socialismo.

Saludos.

Estimado Matemático:

Matemático escribió:Repito la pregunta para los que no son Jordi : ¿es el capitalismo de estado el sistema productivo del estado socialista? ¿SI O NO?

No, tanto si entiende socialismo como Etapa de Transición o como Etapa del Comunismo en su primera fase.

MolotoK en el mensaje 304 escribió:Pero aquí se confunde el Capitalismo monopolista estatal con un sinónimo del Comunismo en cualquiera de sus fases. Lenin hizo un análisis concreto de una situación concreta en la URSS de su tiempo, al considerar el capitalismo monopolista estatal como aliados de la revolución para desarrollar las Fuerzas Productivas y convertir la URSS en una superpotencia con rumbo al comunismo. Pero como ni Marx, ni Lenin, ni Mao Zedong, ni ningún dirigente comunista, han podido estudiar estados obreros fallidos porque no habían existido en su época, no podían barajar esa posibilidad cuando hacían su revolución. Y dado que la URSS ha sido un estado obrero fallido, porque sus dirigentes políticos asalariaban a los trabajadores soviéticos, y se ha retornado completamente al modelo productivo capitalista tras su disolución, esa alianza de Lenin fue su error, o al menos lo fue si era con intención permanente. Y a pesar de todo, no contradice la teoría comunista de que las Fuerzas Productivas provocan el cambio de Modelo Productivo, y con él, las ideologías de clase.

Lenin, 1918, Obras escogidas, tomo VIII escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

…Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)

MolotoK en el mensaje 321 escribió:Por otra parte, Lenin en reiteradas ocasiones (como muestra Jordi de Terrassa) deja claro que el Capitalismo de Estado no es socialismo. ¿Qué debemos hacer cuando Lenin (u otro dirigente soviético) en una cita afirman una cosa, y en otra dicen la contraria? Pues una de dos: O estamos mal-interpretando el texto, o Lenin (u otro dirigente soviético) se equivocan y tenemos que contrastarlo con la Teoría de Marx para saber cual de las dos se ajusta a la realidad. Si el Capitalismo de Estado es sinónimo de Socialismo, la Fase inferior del comunismo, entonces no podríamos haber retornado al modelo de producción capitalista, como actualmente pasa en Rusia. Ergo las citas que ponen de dirigentes soviéticos afirmando que la URSS es socialista, están erradas.

Ahora bien, si se refiere a que el capitalismo de estado, era el modelo de producción de la URSS, estoy de acuerdo con usted Matemático.

El estado obrero no es muy diferente de un estado burgués, solo cambian los actores: De dictadura burguesa a dictadura proletaria. Los trabajadores planifican su economía a través del estado, comercian libremente en un mercado, etc. Ni lo primero es "socialismo puro" ni lo segundo es "capitalismo puro", lo que importa es qué clase social toma las decisiones económicas y políticas, para que queden beneficiadas.

Matemático escribió:O se está de acuerdo con la teoria de Lenin, o se está en contra. Soplar y sorber a la vez no se puede. O pasa lo que pasa.

Entonces, y utilizando sus palabras, usted está en contra de la teoría de Marx, porque defiende la extracción de plusvalía de un capitalismo monopolista estatal “pero que retorne a la clase obrera”. Está soplando y sorbiendo al mismo tiempo.

Una cosa es usar el capitalismo de estado como alianza estratégica (y temporal) para desarrollar las Fuerzas Productivas de un estado atrasado científica y tecnológicamente, y otra que el capitalismo de Estado sea socialismo, o la clase social más revolucionaria que nos llevará inexorablemente al comunismo (¿No era la clase obrera?).

Matemático escribió:Fijaos que ridículo queda  puesto blanco sobre negro:

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo.

Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

Y por lo tanto, ese es el error de Lenin que señala Jordi de Terrassa al considerar el Capitalismo Monopolista Estatal como un aliado de la revolución. Pues asalarió a los trabajadores soviéticos en lugar de abolir el trabajo asalariado. Como alianza estratégica quizá fue una buena idea en la Rusia post-zarista, pero su error fue considerar ese Capitalismo Monopolista Estatal como sinónimo de socialismo o aliado revolucionario hacia el Comunismo. Prueba de ello es que esos capitalistas monopolistas estatales son los que han disuelto la URSS, tras asalariar a los trabajadores soviéticos durante el siglo XX.

Lenin afirma una cosa y la realidad de los hechos le quita la razón, luego se equivocó en particular al analizar el Capitalismo Monopolista Estatal en su época. Esto no es ser Anti-Leninista, es ser crítico con sus obras. Dogmático es aquel que confía ciegamente en las obras de un autor, por pertenecer a susodicho autor, no por el contenido de su obra y sus descubrimientos en el campo de la historia y la economía. Al igual que Marx erró al considerar que la fase comunista llegaría en cuanto los capitalistas no tuvieran más plusvalía que extraer en el mercado nacional, naciendo la Fase capitalista del Imperialismo que Lenin estudió muy acertadamente.

Por otra parte me parece muy deshonesto que ponga palabras en la boca de Jordi de Terrassa que no son suyas. El que afirma que el Capitalismo de Estado es un aliado de la revolución es Lenin, no Jordi de Terrassa, y usted lo banaliza con que se contradice en sus argumentos. Podrá estar de acuerdo o no con sus argumentos, pero no use mentiras para debatir, por favor.

Normalmente se ha abordado este tema desde las posiciones de Trotsky
y las de Stalin. Las ideas de Trotsky como defensoras de que era un estado burocratizado y las de Stalin defendiendo que existían unas relaciones de producción socialistas. Desde mi punto de vista ninguno de los dos esta en lo cierto ya que yo creo que el modo de producción en la Unión Soviética era un capitalismo de estado.

Lo primero es analizar que condiciones objetivas se tienen que dar para poder alcanzar las relaciones de producción socialistas;

Marx escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción…

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Engels escribió:Toda transformación del orden social, todo cambio de las relaciones de propiedad es consecuencia necesaria de la aparición de nuevas fuerzas productivas que han dejado de corresponder a las viejas relaciones de propiedad.

La ideologia comunista establece que el desarrollo de las fuerzas productivas determina las relaciones de producción. Los defensores de que en la Unión Soviética existían relaciones de producción socialistas deberían de explicar como es posible que en 1917 se diese el suficiente desarrollo de las fuerzas productivas para alcanzar las relaciones de producción socialistas y en cambio en 1991 no. También deberían explicar si el desarrollo de las fuerzas productivas en 1917 en la Unión Soviética es superior al desarrollo actual en los demás países del mundo.


¿ Donde esta pues el error para creer que las relaciones de producción eran socialistas?
Los mas sinples al ver en el nombre( unión de repúblicas socialistas) la palabra socialismo se creen que inmediatamente las relaciones de producción se conviertan en socialistas. Pero Lenin ya dejo claro que la palabra socialismo en el nombre lo único que significa es la intención de llevar a cabo la transición al socialismo.

Lenin escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya
negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado
tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la
decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo
alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista

Los que afirman que la unión soviética era socialista también defienden su tesis diciendo que las empresas estaban nacionalizadas y en manos de un estado obrero y por lo tanto el sistema era socialista. Normalmente estas personas suelen decir que si una empresa esta nacionalizada en un estado burgués es una empresa capitalista pero si esta nacionalizada en un estado obrero es socialista. Algún “marxista” también ha ayudado en este engaño.

Bujarin escribió:Bajo la dictadura de la clase obrera es una organización de los obreros,
bajo el dominio de la burguesía es una organización de capitalistas, como un trust o
un Sindicato.
Por esta razón, la burguesía nada perdió cuando cedió la gestión de los Sindicatos
privados al Estado (no al proletariado, sino al capitalista).

Pero veamos lo que dice Lenin;

Lenin escribió:qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el
meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos:
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que
venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo. […]
Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de
predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los
agricultores son pequeños productores de mercancías. […]
No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más
el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el
capitalismo de estado como contra el socialismo”

En 1918 nadie duda de que el estado de la unión soviética era un estado obrero. Pero sin embargo en ese estado obrero según Lenin existe capitalismo de estado. Es decir que para los marxistas independientemente de quien controle el estado las empresas que estén controladas por el son capitalistas.

Veamos que es lo que verdaderamente dicen los marxistas sobre las nacionalizaciones.

Engels escribió:En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción[1]. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

[1]Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.

Lenin escribió:“Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. [...]
El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, [...] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los
obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más
importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el
peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en
tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos
llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de
aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad,
después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país,
basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la
expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero. Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres”.“Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a
fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. [...]
El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, [...] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los
obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más
importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el
peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en
tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos
llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de
aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad,
después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país,
basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la
expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero. Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres”.

Es decir que para los marxistas las nacionalizaciones son progresos económico pero de ningún modo socialismo. SI fuese de esa manera como dice Engels también tendríamos que considerar a Bismarck o Napoleon socialista.

Por lo tanto¿ que es lo que verdaderamente es el socialismo para Marx, Engels y Lenin?

Marx escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. Este es, quizá, el verdadero motivo que ha decidido a algunos aristócratas bien intencionados, a filantrópicos charlatanes burgueses y hasta a economistas agudos, a colmar de repente de elogios nauseabundos al sistema cooperativo, que en vano habían tratado de sofocar en germen, ridiculizándolo como una utopía de soñadores o estigmatizándolo como un sacrilegio socialista. Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. «¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales!».

Lenin escribió:En efecto, dado que en nuestro país el poder del Estado se encuentra en manos de la clase obrera y que a este poder estatal pertenecen todos los medios de producción, sólo nos queda, en realidad, por cumplir la tarea de organizar a la población en cooperativas.

Lo que verdaderaente dice la ideologia comunista es que socialismo es la organización de los obreros en coperativas. Es decir que cada uno decida lo que hacer con los valores de uso creados por el.

Mientras termino de leer y saco tiempo para responder, me gustaría dejar clara una cosa. Estoy flipando un poco con la forma de trabajar que tienen algunos (no todos). No es de recibo poner una cita de 200 lineas sin ni siquiera usar negrita ....y luego otra...y comentarlas en dos renglones. Nadie con dos dedos de frente entra al foro a leer marxismo a palo seco, eso lo hacemos antes o después. Las citas aportan al debate, pero no debaten por si mismas, entre otras cosas porque solemos usar las mismas citas, por tanto lo que marca la diferencia en la postura de cada uno es la disección de la cita, cojones, un poco de seriedad en este punto