¿Que opináis de Leonid Brézhnev?

Gagarin117 escribió:Segun he oido volvio implantar muchas medidas de la epoca de stalin, y que durante su mandato la economia sovietica se estanco.

NSV Liit escribió:

Gagarin117 escribió:Segun he oido volvio implantar muchas medidas de la epoca de stalin, y que durante su mandato la economia sovietica se estanco.

Eso no es cierto. Es simplemente propaganda anticomunista.

Claro que durante la época de Brezhniev hubo reformas, para empezar la llamada reforma de Kosiguin, que empezó justo un año después de que Brezhniev llegara al poder (ya en 1965 se inició). Esta reforma seguía en la línea de Jruschov, era una reforma que para nada significaba "volver al estalinismo", sino que iba en la misma dirección, la introducción del capitalismo en la URSS. Solo que a un ritmo más lento. Las reformas de Jruschov casi arruinan la economía del país, especialmente la agricultura (a pesar de que la agricultura era una de las cuestiones importantes a las que más prestó atención), hasta tal punto que la posición de superpotencia de la URSS estaba en peligro, así que la postura de Brezhniev fue más prudente, pero siguió intentando introducir medidas cada más capitalisas, lo que pasa que si veía que la cosa no funcionaba, o los obreros protestaban demasiado, o crecía el absentismo laboral, etc, daban marcha atrás a tiempo y lo intentaban por otros métodos no tan directos, o con reformas menos radicales.

Por ejemplo en 1979 también se produjo otra "hornada" de reformas, no en tan gran medida como la de Kosiguin o las de Jruschov, y centrada solo en la industria. Pero eran reformas en la línea de las anteriores (o sea, un paso hacia el capitalismo).

Igual que las reformas de Gorbachov se inspiran en las de Kosiguin, son su continuación. La diferencia es que en la época de Kosiguin la población soviética no habría aceptado una introducción tan descarada del capitalismo, veinte años después habían conseguido erosionar tanto la situación y destrozar al PCUS hasta el punto de que parte importante de la población no lo tenía tan claro y fue incapaz de reaccionar a tiempo (aunque según las encuestas de la época en un principio la mayoría de la población no quería capitalismo de ninguna manera y por ejemplo el referendum por la URSS lo ganaron los partidarios del Sí por abrumadora mayoría).

Otra cosa, los capitalistas manipulan y confunden todo. Y mienten que no veas. La opinión generalizada es de que las reformas surgen por la crisis económica o los inmensos problemas de la economía. Sin embargo, si uno le echa un vistazo a los datos ve que eso es completamente falso. La economía en la época de Stalin funcionaba muy bien, no había déficit, crecía el nivel de vida, la industria, etc. Por supuesto que la URSS tenía sus problemas, nada hecho por el hombre es perfecto y la destrucción causada por la Segunda Guerra Mundial también tuvo su influencia (además de los errores que se cometieran desde la dirección soviética). Pero básicamente la dirección era la correcta. Las reformas de Jruschov van por otro camino, el de introducir en silencio y de manera sibilina el capitalismo. Nunca se abandona la retórica comunista, naturalmente, porque la población soviética no habría cedido con facilidad y no habría permitido la introducción del capitalismo. Incluso de esta manera parte de la población vio lo que pasaba y protestó (véase los incidentes en Georgia o en otras partes del país, donde se reivindica la figura de Stalin y su política, todo esto todavía a finales de los cincuenta). Solo que la economía deja de ir tan bien. Empieza a haber déficit (desde entonces lo habría siempre hasta la destrucción de la URSS, hasta entonces solo lo había habido en los años de la guerra mundial y en unos pocos de años excepcionales), el ritmo de crecimiento empezó a bajar. Y las nuevas reformas no hacen más que empeorar las cosas. A pesar de eso la época de Brezhniev es la del estancamino. No crisis, sino estancamiento. La economía sube poco, pero el nivel de vida sigue mejorando. Para la crisis hay que esperar a que se empiecen a aplicar las reformas de Gorbachov y se vaya todo al garete.

Por ejemplo véase este enlace (también se habla un poco de las reformas de Brezhnev):

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Vienen también unas cuantas tablas:

Pag 69 del libro ("Del socialismo al mercado", Lavigne):

Crecimiento de la URSS anual en los periodos indicados:

Periodo	Fuentes soviéticas	Estimaciones Occidentales	Otras fuentes
1922-40	15,3%	5-6%	8,5%
1941-50	4,7%	no existen	-0,6%
1951-60	10,3%	6,5%-7,5%	9,3%
1961-70	7%	5-6%	4,2%
1971-80	4,9%	2,5%-3%	2,1%
1981-85	3,6%	2%	0,6%

(Y este libro es bastante anticomunista, de hecho se dedica unas cuantas páginas a echar pestes sobre los datos soviéticos y a poner por encima a los occidentales, como si en Occidente no falsearan las cifras, no hay más que ver las del paro, y como cambian los criterios para "reducir el paro, por ejemplo).

PD: el mismo libro reconoce que:

Pag 43: "De forma errática, Jruschev inició reformas económicas que habrían de ser ampliadas, pero también frenadas, por su sucesor."

Pag 43: "Promovió los experimentos económicos que habrían de inspirar las reformas Brezhnev-Kosiguin. El mundo occidental observaba con simpatía estas ideas reformistas (...)"

Pag 52: Hablando de los países socialistas en general: "Mientras que durante el periodo 1951-56 casi todos los países registraron tasas de crecimiento anual de dos dígitos (...), a partir de 1956 el crecimiento se redujo de forma constante hasta bien entrada la década siguiente."

más claro, agua, ellos mismos lo reconocen, aunque luego se pongan a marear la perdiz y a "explicar" los datos de manera que les interesa.

Salud, camarada.

Andrei Tupolev escribió:Este fue un buen abuelete Igual que Andropov, lastima que este ultimo duró poco en el cargo.

Saludos.

sorge escribió:Pues el pueblo ruso que defiende a la Unión Sovietica no opina que Breznev sea la misma mierda que Jruschov, según estudios sociologicos:
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Esto lo saque del compendio-resumen de la historia del PCUS, detalla las primeras medidas tomadas con Breznev en el poder, a niveles internos si detuvo la ruptura de unidad interna que se estaba realizando con Kruschev, diriamos mas que ralentizar, lo que hizo fueron determinadas reformas a la linea seguida por Kruschev.

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sorge escribió:la memoria historica se pasa de padres a hijos, me parece que comparar a Stalin con Franco, es una salida de tono que se mereceria alguna advertencia de la moderación, a no ser que no te hayas leido el tema del 1º enlance, espero que sea esto ultimo, pase nada más que por ser un error.

Lo demas son salida de tonos, comparar al capitalismo monopolista ruso con un país como la URSS donde en los años 80 las diferencias salariales entre un trabajador y un dirigente no eran muchas, me parecen que es otra metedura de pata antisovietica espantosa, espero que algun día nos explique de que tendencia eres, porque por ahora te veo francotirador por la libre con mucha demagogia y poquita aportación positiva, de didactivo bajo cero.

Resistencia de los conservadores

La burocracia central sólo aceptó esta reforma bajo la presión de los hechos económicos y no sin oposición.

Los sovnarjorses regionales fueron suprimidos y los ministerios industriales nacionales restablecidos(muy a menudo bajo la dirección de sus antiguos titulares).
Baibakov, al que Kruschev había desplazado en 1957, vuelve a ser el presidente del gosplan. Las reglas que se habían fijado para la "renovación sistemática de los cuadros" fueron prácticantes abandonadas, pero por encima de todo, el partido reafirmara sus derechos a la intervención y a la supervisión.

No era esto lo que querían los reformistas. Michel Tatu ha referido maravillosamente la lucha que con este motivo se desarrolló durante la primavera y el verano de 1965 entre el presidente del consejo, Kosyguin, y el secretario del partido Breznev, es decir, los dos hombres que algunos meses ante se habían aliado para derribar a Kruschev. Tomando la palabra ante los principales colaboradores del gosplan. Kossyguin declarab en marzo de 1965: "Debemos liberarnos completamente(...) de toso lo que ataba a los trabajadores de la planificacion y les obligaba a establecer los planes de una manera diferente a lo que exigían los intereses de la economía(...) de todo lo que ataba a los trabajadores de la planificación y les obligaba a establecer los planes de una manera diferente a lo que exigian los intereses de la economía(...) Examinando númerosas cuestiones importantes, nos encontramos a menudo prisioneros de unos cánones que nosotros mismos hemos fabricados y que después de mucho tiempo, hay que reemplazar por principios nuevos que respondan a las modernas condiciones del desarrollo de la producción".

Estás propuestas no pueden sino chocar contra los apparatchiks y especialmente contra su nuevo jefe. Los discursos de Kossyguin aparecieron con un mes de retraso y sólo en una revista mensual y en un semanario ecónomico. En la contrapartida, Pravda (que depende directamente de la dirección del partido) publicó un gran artículo del "teorico" Stepanov (entonces redactor jefe del Kommunist) en el que se reafirmaba con firmeza el primado de la ideología. Stepanov decía en un resumen, que no se tratraba sólo de realizar una producción determinada, sino de saber por qué medios iba a obtenerse.

Y añadia que en este terrenos podia seguir a los que Lenin llamaba los "negociaciones cabecillas" y que había que "tener en cuenta ante todo la elaboración tecnica de todos los principios del comunismo", de las vias que se siguen y de los medios por los que se edifica."

Algunos días más tarde, el secretario de la organización de Lennigrado, Popov, escribía a su vez en Pravda: "El dirigente del partido es un funcionario del político, y aborda la solución de las tareas de producción de otra forma, y actúa con otros métodos que los dirigentes ecónomicos. Los refuerza, los completa, pero no los sustituye en modo alguno(...).La promoción de especiallistas en la dirección de los organismos de partido no significa que pueda relajarse la atención en torno al trabajo político y a la organización del partido, renunciar a las tradiciones, formas y métodos de la dirección del partido ya aprobado y verificados por la vida".

Esta replica dibujada las grandes lineas del deseado compromiso. Se transigía en dejar más libertad a los técnicos de la economía y a los directores de empresa con la condición de que los hombres del partido pudieron conservar el derecho a intervenir en la gestión económica y en el caso de conflicto, tuvieran la última palabras. Los reformistas replicaron a su vez por el canal de Izvestia(que, en tanto organo del gobierno, se revela en principio al servicio de Kossyguin) Convertirán en irrisorias las "campañas de emulación) que los aparatchki continúan organizando imperturbablemente.Defenderán a los directores de fábricas que en su inmensa mayoría sólo podían ser considerados, afirmaban, como "negociantes". Recordarán por fin que Lenin jamás que había opuesto interés material y entusiasmo.

Al término del largo enfrentamiento, en el otoño de 1965, se adoptó la reforma. Tenía mucho menos alcance de lo que los reformistas deseaban. El rendimiento fue adoptado como unos de los criterios que permitirán juzgar la gestión de una empresa, pero no era el único.
La parte de los beneficios dejados a disposición de los directores (y redistribuida bajo forma de primas) fue aumentada, pero las alianzas directas entre las empresas sólo eran autorizadas en cierto número de casos.

Los suministros y productos continuaban siendo objetivo de una distribución administrativa. La ordenación de los precios que encabezaban toda la reforma fue aplazada para el año 1967. Mientras tanto, alguna disposiciones fueron inmediatamente tomadas en el terreno de los precios agrícolas: se acordaron primas para las entregas sobre las cuotas previstas. La política de estrechamiento del abanico de los salarios seguida desde la muerte de Stalin(y sobre todo déspues del XX congreso) fue abandonada. Al final, se consideró de nuevo que una mayor diferenciación era indispensable para garantizar la rápida elevación de la productividad del trabajo.

"Não devemos encobrir os erros, nem tampouco omitir os méritos. Portanto, respeitemos Stálin." - Leonid Brejnev

NSV Liit escribió:

Gagarin117 escribió:Segun he oido volvio implantar muchas medidas de la epoca de stalin, y que durante su mandato la economia sovietica se estanco.

Eso no es cierto. Es simplemente propaganda anticomunista.

Claro que durante la época de Brezhniev hubo reformas, para empezar la llamada reforma de Kosiguin, que empezó justo un año después de que Brezhniev llegara al poder (ya en 1965 se inició). Esta reforma seguía en la línea de Jruschov, era una reforma que para nada significaba "volver al estalinismo", sino que iba en la misma dirección, la introducción del capitalismo en la URSS. Solo que a un ritmo más lento. Las reformas de Jruschov casi arruinan la economía del país, especialmente la agricultura (a pesar de que la agricultura era una de las cuestiones importantes a las que más prestó atención), hasta tal punto que la posición de superpotencia de la URSS estaba en peligro, así que la postura de Brezhniev fue más prudente, pero siguió intentando introducir medidas cada más capitalisas, lo que pasa que si veía que la cosa no funcionaba, o los obreros protestaban demasiado, o crecía el absentismo laboral, etc, daban marcha atrás a tiempo y lo intentaban por otros métodos no tan directos, o con reformas menos radicales.

Por ejemplo en 1979 también se produjo otra "hornada" de reformas, no en tan gran medida como la de Kosiguin o las de Jruschov, y centrada solo en la industria. Pero eran reformas en la línea de las anteriores (o sea, un paso hacia el capitalismo).

Igual que las reformas de Gorbachov se inspiran en las de Kosiguin, son su continuación. La diferencia es que en la época de Kosiguin la población soviética no habría aceptado una introducción tan descarada del capitalismo, veinte años después habían conseguido erosionar tanto la situación y destrozar al PCUS hasta el punto de que parte importante de la población no lo tenía tan claro y fue incapaz de reaccionar a tiempo (aunque según las encuestas de la época en un principio la mayoría de la población no quería capitalismo de ninguna manera y por ejemplo el referendum por la URSS lo ganaron los partidarios del Sí por abrumadora mayoría).

Otra cosa, los capitalistas manipulan y confunden todo. Y mienten que no veas. La opinión generalizada es de que las reformas surgen por la crisis económica o los inmensos problemas de la economía. Sin embargo, si uno le echa un vistazo a los datos ve que eso es completamente falso. La economía en la época de Stalin funcionaba muy bien, no había déficit, crecía el nivel de vida, la industria, etc. Por supuesto que la URSS tenía sus problemas, nada hecho por el hombre es perfecto y la destrucción causada por la Segunda Guerra Mundial también tuvo su influencia (además de los errores que se cometieran desde la dirección soviética). Pero básicamente la dirección era la correcta. Las reformas de Jruschov van por otro camino, el de introducir en silencio y de manera sibilina el capitalismo. Nunca se abandona la retórica comunista, naturalmente, porque la población soviética no habría cedido con facilidad y no habría permitido la introducción del capitalismo. Incluso de esta manera parte de la población vio lo que pasaba y protestó (véase los incidentes en Georgia o en otras partes del país, donde se reivindica la figura de Stalin y su política, todo esto todavía a finales de los cincuenta). Solo que la economía deja de ir tan bien. Empieza a haber déficit (desde entonces lo habría siempre hasta la destrucción de la URSS, hasta entonces solo lo había habido en los años de la guerra mundial y en unos pocos de años excepcionales), el ritmo de crecimiento empezó a bajar. Y las nuevas reformas no hacen más que empeorar las cosas. A pesar de eso la época de Brezhniev es la del estancamino. No crisis, sino estancamiento. La economía sube poco, pero el nivel de vida sigue mejorando.  Para la crisis hay que esperar a que se empiecen a aplicar las reformas de Gorbachov y se vaya todo al garete.

Por ejemplo véase este enlace (también se habla un poco de las reformas de Brezhnev):

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Vienen también unas cuantas tablas:

Pag 69 del libro ("Del socialismo al mercado", Lavigne):

Crecimiento de la URSS anual en los periodos indicados:

Periodo	Fuentes soviéticas	Estimaciones Occidentales	Otras fuentes
1922-40	15,3%	5-6%	8,5%
1941-50	4,7%	no existen	-0,6%
1951-60	10,3%	6,5%-7,5%	9,3%
1961-70	7%	5-6%	4,2%
1971-80	4,9%	2,5%-3%	2,1%
1981-85	3,6%	2%	0,6%

(Y este libro es bastante anticomunista, de hecho se dedica unas cuantas páginas a echar pestes sobre los datos soviéticos y a poner por encima a los occidentales, como si en Occidente no falsearan las cifras, no hay más que ver las del paro, y como cambian los criterios para "reducir el paro, por ejemplo).

PD: el mismo libro reconoce que:

Pag 43: "De forma errática, Jruschev inició reformas económicas que habrían de ser ampliadas, pero también frenadas, por su sucesor."

Pag 43: "Promovió los experimentos económicos que habrían de inspirar las reformas Brezhnev-Kosiguin. El mundo occidental observaba con simpatía estas ideas reformistas (...)"

Pag 52: Hablando de los países socialistas en general: "Mientras que durante el periodo 1951-56 casi todos los países registraron tasas de crecimiento anual de dos dígitos (...), a partir de 1956 el crecimiento se redujo de forma constante hasta bien entrada la década siguiente."

más claro, agua, ellos mismos lo reconocen, aunque luego se pongan a marear la perdiz y a "explicar" los datos de manera que les interesa.

Salud, camarada.

EL KAISER escribió:Todo esto NO es cierto. Yo lei varios libros (por internet) y datos (en este foro) que hablan de las causas de la disolución de la URSS, y todos llegan a la misma conclusión: la Unión Soviética NO estaba estancada. Hasta unos estudios de la CIA realizados en 1982 y 1983 lo corroboraron. Su crecimiento real, desde 1.978 hasta 1.985, siempre fue alrededor de un 3%. Un MUY buen ritmo de crecimiento (para que te des una idea, EE.UU. siempre creció en toda su historia un 3% anual, y como puedes ver es una superpotencia mundial). Bueno, la URSS crecía a ese mismo ritmo antes de que Gorbachov inicie sus políticas y genere una crisis. Así que donde esta el "estancamiento"?

Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra, la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%. Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

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