Analisis de la historia

RioLena escribió:

No puedo estar de acuerdo con lo que dice Ifkeys. Es importante saber quién escribe los textos sobre materias relacionadas con el marxismo, en especial si quien lo lee no es una persona especialmente formada y con suficiente criterio como para poder discernir sobre lo que le están contando. Yo no me complicaría la vida y ante autores sobre los que no nos consta su filiación (que el diario ABC sacara este texto en una promoción de libros baratos no es precisamente un mérito), pasaría de ellos y buscaría otros menos 'sospechosos'.

Por ejemplo: "Biografía de Lenin", libro de Gerald Walter y "Conocer Lenin y su obra", libro de Francisco Fernández Buey. Ambos libros se consiguen gratis en internet (de hecho están en el Foro) y son verdaderamente fiables.

A lo peor ahora sale aquí algún 'censor' que nos recuerda que el primer autor no era comunista y el segundo era del PCE, pero no hay que hacer caso a todos los censores y tocapelotas que hay por el mundo.

En los buenos tiempos del Foro había gente responsable (en lo personal, en lo político y con 'carguito' en el Foro) que intentaba 'encaminar' a aquellos que hacían preguntas o tenían dudas.

En la diversidad se halla el criterio.

De Stalin hay dos teorías, la A y B. La A es una mistificación para 'x' fines, la B está basada en la historia.

Como suele pasar, la A y la B se basan en una rama lógica. Tenemos que A sostiene A2 que se basa en A3 que se basa en A4. Lo mismo para B.

Si la lógica de B está basada en lo histórico, se llega a un punto en el que por mucho que se escriba sobre la teoría A, es imposible sostenerla, debido a su inconsciencia de la historia.

Conocer los autores es crucial para poder tener una ventaja de como encarar un libro. Sabemos la posicion del autor y de que parte se va a poner. Mas para novatos que no puede aun dicernir como dice RioLena es bueno que vayan conociendo autores y sepan entender que defienden.

Ifkeys esto es sencillo. Hay una historia escrita por la burguesia/opresores y otra escrita por los proletariados/oprimidos. Como marxistas nos ubicamos defendiendo la verdad y como dijo Lenin es revolucionaria, la historia que defendemos es la que escriben ellos porque no tienen otra razón cuando escriben que buscar la libertad y la justicia. En cambio el burgues cuando escribe la historia quiere defender una posicion de explotacion y asesinato entonces ¿que verdad puede defender? ¿La que mantenga un sistema genocida? Entre unos que buscan la justicia y no tienen nada que perder mas que sus cadenas contra otros que buscan mantener la injusticia queda en evidencia cual es la diferencia entre las "verdades". Queda en evidencia la Ideología Burguesa y Proletaria por eso es importante ubicar a los autores donde corresponda.

Sobre el ejemplo de Stalin o Lenin volvemos a lo mismo. Cuando alguien cuenta la historia de Stalin  no hay "verdad y mentira par X fines" sino que cuentan la verdad desde la posición burguesa que defiende la explotacion y por ende le tira mierda mintiendo constantemente y la posicion proletaria que es agradecida, que es marxista y revolucionaria y por ende es la verdad ¿Es irrefutable? En lo pequeños detalles tal vez, pero en ambitos generales es consistente le guste a quien le guste y le pese a quien le pese. Porque el marxismo es todopoderoso.

La burguesia viene defendiendo historia incosistente hace mas de 100 años ¿te parece que por inconsistencia es facil refutar la "mentira"? La logica sin marxismo no sirve de nada. A la logica hay que usarla como marxistas y bajarla a la realidad. Por logica la burguesia defiende la opresion porque "logico que haya ricos y pobres" y como "verdad" se ha llamado este sistema el mejor. Esas palabras sin marxismo no sirven para nada.

Volviendo al tema, te recomiendo una biografía muy buena se llama Breve Esbozo biografico de V.I Lenin escrita por el Instituto Marxista Leninista adjunto al CC del PCUS (1978)(algunas partes no es tan detallista) es dificil de conseguir por obvias razones pero es una joya. Hay uno de Trotski aunque es interesante antes de que llega al "final" tambalea realmente es sabido que Trotski es muy mal historiador porque no cita fuentes y tira mucha mierda y opiniones para que todo quede a su favor.No te la recomiendo para nada. La que me puedo sumar a pequeños rasgos es al libro "Biografía de Lenin", de Gerald Walter  no lo lei completo solo algunas partes y me parecio contundente por su profundidad (mucha fuente) lo tengo pendiente.

Saludos y disculpen lo extenso de la respuesta.

Hay una historia escrita por la burguesia/opresores y otra escrita por los proletariados/oprimidos

No, sólo hay una historia. Lo demás, que no se ajuste a dicha historia, no es nada. El marxismo es una concepción de la historia, un tipo de análisis a través de lo material. Su aval, la misma historia, lo escrito históricamente y sus póstumos análisis historiográficos.

Se puede decir que Napoleón nació en la India, pero el aval de este argumento es nulo. Está escrito que no nació en la India.

Se puede decir que Stalin fue un genocida, pero carece de nuevo de aval, dado que los datos históricos demuestran el bulo. El fin de ésto? El oscurecimiento de la historia y la abolición de cualquier pensamiento libre que no se ajuste al criterio que se marca; en este caso, cada vez que se hable de Stalin, se hará desde la base de genocida. Esa posición es ideológica. Partir de una base equivocada para construir en base a unos fines (explotación, liberalismo).

Con la diversidad en la lectura y el paso del tiempo tendremos que;

- Stalin fue genocida
- Datos que demuestran que Stalin no fue genocida

La opinión de un sujeto a partir de ahora se ajustará a la libertad de decisión y el criterio propio. Vivir o no vivir en la caverna.

Lo demás, que no se ajuste a la realidad histórica, carece de la noción del argumento, por mucho que se defienda.

No, sólo hay una historia. Lo demás, que no se ajuste a dicha historia, no es nada. El marxismo es una concepción de la historia, un tipo de análisis a través de lo material. Su aval, la misma historia, lo escrito históricamente y sus póstumos análisis historiográficos.

La historia es una lucha de clases, la historia no es una cosa quieta ¿que es la historia un artefacto? ¿Un ente? No, la historia es la lucha de clases y el analisis e interpretacion mas avanzada que existe es el marxismo que es inseparable de la historia, si vos crees que podes separar la historia del marxismo entonces no sos marxista porque lo estas renegando. Hay otros tipos de analisis los de ideologia burguesa que pretenden hacernos creer que la historia es algo inocente una cosa pero lo unico que hacen es impregnarlo de defensa del sistema de explotacion. En cambio el marxismo la analiza desde el oprimido y con el materialismo historico que como dije es el analisis superior.

Por lo tanto, la historia es la lucha de clases. El analisis mas avanzado y que los marxistas defendemos es el materialismo historico (ideologia proletaria), los otros analisis que quieren deshacerse de la lucha de clases no son marxismo (ideologia burguesa).

Ese analisis que utilizas camarada, me hace acordar al de la secundaria cuando te hacen analizar todo de manera simplista e "inocente" haciendote creer que es posible buscar la historia como algo inocente. Y no hace falta explicar algo tan obvio como que una mentira es una mentira.

La opinión de un sujeto a partir de ahora se ajustará a la libertad de decisión y el criterio propio. Vivir o no vivir en la caverna.

El sujeto no vive en un universo sin injerencia. El sujeto esta en un sistema de explotacion que los bombardea dia y noche. El criterio propio esta muy desvirtuado y esa "libertad de decision" es muy parecida a la falsa "libertad de prensa" o "libertad del hombre" que defiende la burguesia. ¿Acaso libertad de prensa y no hay un noticiero obrero? ¿Acaso el hombre tiene libertad si es obligado a vender su fuerza de trabajo? En fin

El marxismo es "una concepcion" ...

Diccionario filosófico abreviado · 1959:337-339 escribió:El materialismo histórico terminó de una vez por todas con las teorías idealistas para las cuales la historia de la sociedad era el resultado de la actividad desordenada y arbitraria de los individuos, la resultante de las voluntades y de los deseos de los hombres. La evolución de la sociedad, como la de la naturaleza, no está determinada por deseos subjetivos, sino por leyes objetivas que no dependen ni de la voluntad ni de la conciencia de los hombres. Éstos pueden descubrir las leyes objetivas, estudiarlas, conocerlas, tenerlas en cuenta en sus actos, utilizarlas en su interés, limitar la acción de algunas y dar libre curso a otras, pero no pueden modificarlas o abolirlas. Y menos aun, crear nuevas. El inmenso significado del materialismo histórico, reside en que ha descubierto y explicado las leyes del desarrollo social y que ha pertrechado así al proletariado y a su partido con el conocimiento de las vías que conducen a la transformación revolucionaria de la sociedad. Como lo señala Lenin, la concepción materialista de la historia ha reducido las acciones de los individuos a las acciones de las clases, cuya lucha determina el desarrollo de la sociedad.

La evolución de la sociedad, como la de la naturaleza, no está determinada por deseos subjetivos, sino por leyes objetivas que no dependen ni de la voluntad ni de la conciencia de los hombres. Éstos pueden descubrir las leyes objetivas, estudiarlas, conocerlas, tenerlas en cuenta en sus actos, utilizarlas en su interés, limitar la acción de algunas y dar libre curso a otras, pero no pueden modificarlas o abolirlas. Y menos aun, crear nuevas.

Se te olvidó subrayar la parte más importante. Ajustarnos a la dialéctica. En base a la experiencia que ésto nos otorga, cuál es la forma de concienciar a las personas?

Espera! Situémonos, 2016, un año... Raro. Todas las cadenas de TV lo dicen. Vaya, será temilla durante los primeros días/semanas, mientras en el gobierno... Ejem.. Que te subo por aquí, te recorto por allá, tapamos esto y esto otro..

Qué es lo que impera culturalmente? Una batalla de conciencia? Una batalla cultural diaria? Cómo demonios se juega a esto? Nos meten golazos por la escuadra con eso de "comunismo cultural" y demás panfletos. Qué hacemos? ojo, ya hemos aprehendido cómo parar esos chuts del Pirlo Aprovechar otra pequeña ventaja. En el día a día se habla de pensamiento "libre". Esto es una guerra cultural, necesitamos ganar alguna batalla más, no? Por qué no usar como herramienta cultural eso del pensamiento "libre"? Si le damos un poco al coco y aprehendemos otra vez, ganar sería algo tan simple como la diferenciación entre las premisas lógicas más simples. Como se comentaba, el simple hecho de la diversidad acuña ya un significante de victoria. Verdad contra mentira.

Hemos ganado un punto. Ya no somos comunistas culturales, ahora somos simples personas que han fomentado el leer dos caras de Lenin que llegan a ser completamente opuestas, hemos planteado una nueva rama lógica con la dialéctica a través de un análisis minimalista y algo cutre, pero justo. (se puede extender, pero abro otro hilo entonces para la complementación o negación, es un tema interesante).

Leer dos opiniones tan opuestas de la novela 1984 llega a dar escalofrío. A o B. Verdad o mentira. Ahí reside el pensamiento crítico.

Esa misma cita seguía si la cita fuera eso solo que pones podriamos caer en que el Marxismo es objetivismo ... y no lo es sino que es materialismo:

diccionario escribió: El inmenso significado del materialismo histórico, reside en que ha descubierto y explicado las leyes del desarrollo social y que ha pertrechado así al proletariado y a su partido con el conocimiento de las vías que conducen a la transformación revolucionaria de la sociedad. Como lo señala Lenin, la concepción materialista de la historia ha reducido las acciones de los individuos a las acciones de las clases, cuya lucha determina el desarrollo de la sociedad.

Ifkeys escribió:No, sólo hay una historia. Lo demás, que no se ajuste a dicha historia, no es nada. El marxismo es una concepción de la historia, un tipo de análisis a través de lo material. Su aval, la misma historia, lo escrito históricamente y sus póstumos análisis historiográficos.

Mi intencion no era entrar en un debate extraño sobre como concientizar a las masas sino refutar tu posición de que la historia es algo aislado, definido y objetivo. Que el marxismo es "una concepción mas" que la analiza. Dando esa opinion echas por la borda el materialismo histórico y dialéctico pues renegas la historia como lucha de clases, renegás las leyes de la sociedad que Marx descubrió y por ultimo la inevitable revolución comunista. Intente con las citas demostrar que el marxismo es el análisis mas complejo y avanzado que ha logrado la humanidad, que intentar despegarse de su análisis es intentar comprender algo sin materiales y vivir en una ilusion. Que la historia misma cumple las leyes que descubrió Marx y que no es una cosa o ente aislada sino la lucha de clases (con sus leyes). Tu posición en cambio termina simplificando todo en un simple jueguito logico del cbc.

Les dejo un hilo donde se hace una critica a los objetivistas y subjetivistas contra la teoria marxista:
Aqui un fragmento:

El objetivismo, fundamento ideológico del reformismo escribió:Al tiempo que criticaba el subjetivismo, Lenin no cejaba en la lucha contra otra posición metodológica de partida, adoptada por los adversarios de la teoría y la práctica del marxismo. revolucionario: el objetivismo burgués. En este sentido, es particularmente notable el trabajo de Lenin “El contenido económica del populismo y su critica en el libro del señor Struve”. A fines del siglo XIX, en el denominado marxismo legal y en el bernsteinismo -respectivamente en Rusia y en Occidente- se divulgaron ampliamente tergiversaciones fatalistas del socialismo científico. Era típico de esas tendencias apartarse del análisis clasista de los fenómenos, interpretar desde el ángulo objetivista los procesos sociales. En el examen crítico que hace Lenin del libro de Struve, va retirando consecuentemente del objetivismo burgués, una por una, las capas de “imparcialidad científica” y pone al desnudo su esencia burguesa clasista

La concepción objetivista de las leyes del desarrollo social se convierte en fatalismo, en confianza en el automatismo del proceso histórico, en veneración ante lo espontáneo en la práctica de la transformación revolucionaria del mundo. La negación o la comprensión estrecha de la lucha de clases y de su significación para el progreso social redundan en el menoscabo del papel del factor subjetivo.

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¿Aun no queda claro que es inseparable el materialismo con la historia y sus leyes descubiertas por el marxismo? ¿No quedo claro que no existe esa "historia" ajena a todo y que se le quiere quitar el valor revolucionario?

Ya no somos comunistas culturales, ahora somos simples personas que han fomentado el leer dos caras de Lenin que llegan a ser completamente opuestas, hemos planteado una nueva rama lógica con la dialéctica a través de un análisis minimalista y algo cutre, pero justo. (se puede extender, pero abro otro hilo entonces para la complementación o negación, es un tema interesante).

¿Que carajo? No desviemos mas el debate, empezaste hablando de la historia sigamos por ahi.

Saludos

No sé ni por dónde empezar para hablar de este neohegelianismo que habéis llamado 'materialismo' histórico.

Ajuan, trato de ir más allá de lo escrito por Marx y sucesores. Sé que el pensamiento subjetivo acaba determinando la objetividad de la acción. Con historia de verdad e historia de mentira, trataba de simplificar el materialismo y traerlo al frente de la batalla cultural que acontece desde hace años.

Lo que nos demuestra el estudio de la historia a través de la materia es la rama lógica de comprensión de la misma historia. Una persona no iniciada en el ámbito de la filosofía marxista necesita ver con sus propios ojos cómo dos teorías que se pueden sacar de un acontecimiento histórico distan tanto la una de la otra. Una persona necesita experimentar por si sola la lectura dual, así es como funcionaría el materialismo histórico.

Vivimos en unos tiempos donde hablar de comunismo es lo más arriesgado, porque tenemos levantado tabúes culturales de larga tradición acerca de estas ideas. Pero un marxista no reniega del materialismo ni del concepto dialéctico, sino que lo aplica. Tenemos también que vivimos en unos tiempos donde la mistificación es el pan diario de los medios de comunicación, fundamentales para sostener la ideología cultural; la gente lo sabe, la gente lo puede comprobar.

Entonces, por qué no pensar que la clave del materialismo histórico está en el propio estudio del comportamiento humano de forma indirecta?

Vuelvo a lo más fundamental. Existen dos historias, la A y la B. La A es una mistificación, la B se basa en el materialismo, pero no te dice que se basa en el materialismo, simplemente se ajusta a las leyes de la dialéctica. Conocer las dos supone la duda ponderada. Es decir, supone el +1 de la historia B y el -1 de la historia A.

Luego, sus bases supondrán el -2 y el +2 respectivamente, por así decirlo. Hay que partir de una base nula, una base "0" y conocer tanto el +1 como el -1, ya que en ocasiones el -1 se disfraza de +1, y lo que es una mistificación se convierte en pura cultura.

La historia está llena de hechos, que son independientes de la mente subjetiva humana. Se puede analizar ideológicamente o científicamente. Si ocurrió una rebelión en el octubre rojo, es un hecho. Llamarlo "Golpe de Estado" o "Revolución" es una posición ideológica adoptada por los bandos. También es un hecho las transformaciones que trajo esa rebelión con la proclamación de la URSS, independientemente de la etiqueta ideológica que le ponga la burguesía, el proletariado, o los comunistas. El Materialismo Histórico es un análisis materialista y dialéctico de la sociedad y de la historia, ciñiéndose a elementos objetivos y universales para todos los individuos. Que pueden o no, vestirse de ideología.

La historia claro que la hacen los seres humanos a su libre albedrío, pero por circunstancias materiales que están presentes (como los recursos naturales y las fuerzas productivas) o que les han sido legadas por el pasado (como la herencia cultural y la lucha de clases).

MolotoK escribió:Si ocurrió una rebelión en el octubre rojo, es un hecho. Llamarlo "Golpe de Estado" o "Revolución" es una posición ideológica adoptada por los bandos.

Ahí es a donde quiero llegar yo. Para mí, una persona debe leer tanto a quienes lo llaman Golpe de Estado como quienes lo llaman Revolución, ya que el sustento lógico de Golpe de Estado no tiene un verdadero aval histórico, ya que se contradice en el mínimo postulado de considerar un movimiento del más del 70% de la población como golpe de estado. Es a través de la materia como herramienta científica donde se haya que ese movimiento debe categorizarse como revolución, con sus consiguientes pautas no tan simples.

ifkeys escribió:
Ajuan, trato de ir más allá de lo escrito por Marx y sucesores. Sé que el pensamiento subjetivo acaba determinando la objetividad de la acción. Con historia de verdad e historia de mentira, trataba de simplificar el materialismo y traerlo al frente de la batalla cultural que acontece desde hace años.

Lo que nos demuestra el estudio de la historia a través de la materia es la rama lógica de comprensión de la misma historia. Una persona no iniciada en el ámbito de la filosofía marxista necesita ver con sus propios ojos cómo dos teorías que se pueden sacar de un acontecimiento histórico distan tanto la una de la otra. Una persona necesita experimentar por si sola la lectura dual, así es como funcionaría el materialismo histórico.

Vivimos en unos tiempos donde hablar de comunismo es lo más arriesgado, porque tenemos levantado tabúes culturales de larga tradición acerca de estas ideas. Pero un marxista no reniega del materialismo ni del concepto dialéctico, sino que lo aplica. Tenemos también que vivimos en unos tiempos donde la mistificación es el pan diario de los medios de comunicación, fundamentales para sostener la ideología cultural; la gente lo sabe, la gente lo puede comprobar.

¿Te crees que hablar de comunismo en la epoca de Lenin era mas facil? ¿que tiene que ver esto con la renegacion del materialismo? ¿Intentar ir mas alla es modificar el materialismo y simplicarlo a una simple eleccion logica dual?

El marxismo no solo se aplica sino que se vive, es teorico y practico . Tanto el concepto de materialismo dialectico e historico son una realidad, cuando salis a fuera vez contradicciones y un mundo vivo. Pero de la misma manera que se aplica, se debe aplicar en el concepto propio de la historia como la lucha de clases y las leyes que marx demostro en el materialismo dialectico e historico ¿verdad? Estas dejando de lado los conceptos cientificos y objetivos que sirven para analizarlo.

Entonces cuando nos pregunten ¿como analizar la historia? Nosotros los comunistas apoyados por leyes cientificas por ejemplo que no buscamos en las ideas sino en los modos de produccion, buscar leyes de produccion ...etc.

¿Que es la historia humana?

Manifiesto Comunista escribió:    "La producción económica y la estructura social que de ella se deriva necesariamente en cada época histórica, constituyen la base sobre la cual descansa la historia política e intelectual de esa época. . . Por tanto, toda la historia de la sociedad, desde la disolución del régimen primitivo de propiedad comunal sobre el suelo, ha sido una historia de lucha de clases, de lucha entre clases explotadoras y explotadas, dominantes y dominadas, en las diferentes fases del desarrollo social. . . Ahora, esta lucha ha llegado a una fase en que la clase explotada y oprimida (el proletariado) no puede ya emanciparse de la clase que la explota y la oprime (la burguesía), sin emancipar al mismo tiempo para siempre a la sociedad entera de la explotación, la opresión y la lucha de clases. . ." (Prólogo de Engels a la edición alemana de 1883, Manifiesto del Partido Comunista ).

Pecar de intelectualoide intentando utilizar logica simple y aislada dejando de lado el marxismo (materialismo-dialectica-leyes objetivas) es lo que llamo "renegar" . Si vos crees en esa manera de analizar la historia perfecto por vos pero nosotros utilizamos el materialismo historico que es mas que un analisis es LA concepcion de la historia apoyada por leyes objetivas. Me parece que es complejo de entender que el marxismo no es una ciencia mas sino que es la ciencia mas avanzada que no solo analiza sino que sirve para cambiar la historia.

Ademas nosotros no somos filósofos no tenemos que quedarnos viendo sino haciendo. Eso es lo revolucionario.

Molotok escribió:La historia claro que la hacen los seres humanos a su libre albedrío, pero por circunstancias materiales que están presentes (como los recursos naturales y las fuerzas productivas) o que les han sido legadas por el pasado (como la herencia cultural y la lucha de clases).

"La dialéctica de la transformación de las posibilidades en realidad es incompatible con el subjetivismo y con el fatalismo. Este proceso no es espontáneo, se produce durante la lucha de las fuerzas sociales contrarias y no por el deseo arbitrario de algunas personas o partidos, y depende de las condiciones objetivas. Tal es la deducción más importante de la teoría materialista-dialéctica del proceso histórico." Piotr Fedoseev


Aun asi dejando de lado su posicion de historia "ajena a todos". La historia se analiza con el materialismo historico y eso lo aceptamos todos los marxistas. ¿Cual es la funcion del debate? ¿Crear una posición superadora utilizando la lógica simple para conocer la verdad? Si en la historia hay dos posiciones se analiza sabiendo que intereses de clase tienen y asi podremos llegar a lo mas cercano de la verdad. Se utiliza el materialismo.

ajuan escribió:la inevitable revolución comunista

¿En serio alguien se cree que la "revolución comunista" es "inevitable"? Quisiera conocer ese método científico que algunos emplean para llegar a tal idea.

marsupial escribió:

ajuan escribió:la inevitable revolución comunista

¿En serio alguien se cree que la "revolución comunista" es "inevitable"? Quisiera conocer ese método científico que algunos emplean para llegar a tal idea.

Pues el mismo metodo que uso Marx y Engels en el manifiesto Comunista

Manifiesto Comunista escribió:La existencia y el predominio de la clase burguesa tienen por condición esencial la concentración de la riqueza en manos de unos cuantos individuos, la formación e incremento constante del capital; y éste, a su vez, no puede existir sin el trabajo asalariado.  El trabajo asalariado Presupone, inevitablemente, la concurrencia de los obreros entre sí.  Los progresos de la industria, que tienen por cauce automático y espontáneo a la burguesía, imponen, en vez del aislamiento de los obreros por la concurrencia, su unión revolucionaria por la organización.  Y así, al desarrollarse la gran industria, la burguesía ve tambalearse bajo sus pies las bases sobre que produce y se apropia lo producido. Y a la par que avanza, se cava su fosa y cría a sus propios enterradores.  Su muerte y el triunfo del proletariado son igualmente inevitables.
 

O el mismo analisis que hace Lenin

Estado y Revolución escribió:Ya hemos dicho más arriba, y demostraremos con mayor detalle en nuestra ulterior exposición, que la doctrina de Marx y Engels sobre el carácter inevitable de la revolución violenta se refiere al Estado burgués. Este no puede sustituirse por el Estado proletario (por la dictadura del proletariado) mediante la "extinción", sino sólo,
por regla general, mediante la revolución violenta. El panegírico que dedica Engels a ésta, y que coincide plenamente con reiteradas manifestaciones de Marx (recordaremos el final de "Miseria de la Filosofía" y del "Manifiesto Comunista" con la declaración orgullosa y franca sobre el carácter inevitable de la revolución violenta;
recordaremos la crítica del Programa de Gotha, en 1875, cuando ya habían pasado casi treinta años, y en la que Marx fustiga implacablemente el oportunismo de este
programa), este panegírico no tiene nada de "apasionamiento", nada de declamatorio, nada de arranque polémico.

o el mismo que Stalin

SOBRE EL MATERIALISMO DIALECTICO Y EL MATERIALISMO HISTORICO escribió:    Continuemos. Si el tránsito de los lentos cambios cuantitativos a los rápidos y súbitos cambios cualitativos constituye una ley del desarrollo, es evidente que las transformaciones revolucionarias llevadas a cabo por las clases oprimidas representan un fenómeno absolutamente natural e inevitable.

Saludos y debatan entre ustedes, me confundí de foro creo.

Ifkeys escribió:

RioLena escribió:

No puedo estar de acuerdo con lo que dice Ifkeys. Es importante saber quién escribe los textos sobre materias relacionadas con el marxismo, en especial si quien lo lee no es una persona especialmente formada y con suficiente criterio como para poder discernir sobre lo que le están contando. Yo no me complicaría la vida y ante autores sobre los que no nos consta su filiación (que el diario ABC sacara este texto en una promoción de libros baratos no es precisamente un mérito), pasaría de ellos y buscaría otros menos 'sospechosos'.

Por ejemplo: "Biografía de Lenin", libro de Gerald Walter y "Conocer Lenin y su obra", libro de Francisco Fernández Buey. Ambos libros se consiguen gratis en internet (de hecho están en el Foro) y son verdaderamente fiables.

A lo peor ahora sale aquí algún 'censor' que nos recuerda que el primer autor no era comunista y el segundo era del PCE, pero no hay que hacer caso a todos los censores y tocapelotas que hay por el mundo.

En los buenos tiempos del Foro había gente responsable (en lo personal, en lo político y con 'carguito' en el Foro) que intentaba 'encaminar' a aquellos que hacían preguntas o tenían dudas.

En la diversidad se halla el criterio.

De Stalin hay dos teorías, la A y B. La A es una mistificación para 'x' fines, la B está basada en la historia.

Como suele pasar, la A y la B se basan en una rama lógica. Tenemos que A sostiene A2 que se basa en A3 que se basa en A4. Lo mismo para B.

Si la lógica de B está basada en lo histórico, se llega a un punto en el que por mucho que se escriba sobre la teoría A, es imposible sostenerla, debido a su inconsciencia de la historia.

eso estaria muy bien si la historia no se usara con fines propagandísticos , pero lo cierto es que se usa con fines políticos y por mas que se haya demostrado una versión y la otra no tenga ninguna base , se va a seguir utilizando en determinados contextos la que beneficia a los poderes facticos o al politico y empresario de turno.

¿de otra forma por que se sigue usando a solzhenitsyn y su libro archipielago gulag como referencia cuando el mismo dice en su libro que no contaba con datos para confirmar lo que aparecia en su libro y quedo desmentido cuando se publicaron las cifras de la urss?. ¿Por que siguen como referencia a versiones de la historia hechas por Conquest cuando ha sido contradecido por historiadores mas serios y el hacia parte de la inteligencia británica?

esta bien documentarse sobre varias versiones de los hechos y aprender a discernir , el problema consiste en darle la misma veracidad a todas las fuentes y autores. Aparte sobre la urss puedes encontrar informacion de lo mas  de variada y absurda , que si los comunistas comian niños como decia Stefano Pivato(me dirias que este personaje tiene el mismo valor a lo que dice a un historiador de verdad), que si prohibian la religion en la urss y obligaban a la gente a ser atea etc

Tanto el concepto de materialismo dialectico e historico son una realidad, cuando salis a fuera vez contradicciones y un mundo vivo

A y B.

Pecar de intelectualoide intentando utilizar logica simple y aislada dejando de lado el marxismo (materialismo-dialectica-leyes objetivas) es lo que llamo "renegar" . Si vos crees en esa manera de analizar la historia perfecto por vos pero nosotros utilizamos el materialismo historico que es mas que un analisis es LA concepcion de la historia apoyada por leyes objetivas

Dime, en qué momento dejé de lado el marxismo? Te opones a lo que escribo, me sueltas citas, pero sigues sin entender qué es lo que digo. Dónde rehusé del materialismo? Dónde me salté las leyes de la dialéctica? Si es más, he usado la dialéctica tras estudiar la historia a través de la materia para formular cómo "educar" a un ser.

eso estaria muy bien si la historia no se usara con fines propagandísticos , pero lo cierto es que se usa con fines políticos y por mas que se haya demostrado una versión y la otra no tenga ninguna base , se va a seguir utilizando en determinados contextos la que beneficia a los poderes facticos o al politico y empresario de turno.

¿de otra forma por que se sigue usando a solzhenitsyn y su libro archipielago gulag como referencia cuando el mismo dice en su libro que no contaba con datos para confirmar lo que aparecia en su libro y quedo desmentido cuando se publicaron las cifras de la urss?. ¿Por que siguen como referencia a versiones de la historia hechas por Conquest cuando ha sido contradecido por historiadores mas serios y el hacia parte de la inteligencia británica?

esta bien documentarse sobre varias versiones de los hechos y aprender a discernir , el problema consiste en darle la misma veracidad a todas las fuentes y autores. Aparte sobre la urss puedes encontrar informacion de lo mas  de variada y absurda , que si los comunistas comian niños como decia Stefano Pivato(me dirias que este personaje tiene el mismo valor a lo que dice a un historiador de verdad), que si prohibian la religion en la urss y obligaban a la gente a ser atea etc

En efecto, tenemos el eco de una guerra cultural. Muchas batallas perdidas, tantas como para sacarse de la chistera el "comunismo cultural" y que influencie. Cómo contrarrestarlo? Dejar en evidencia a los medios de hoy en día es demasiado fácil. Fijaos hasta donde llega la inestabilidad del sistema y la diferencia evolutiva en las relaciones de producción, si con leer dos análisis sobre un acontecimiento histórico se llega a la conclusión de que por aquí alguien miente. El orden existe porque existe un previo desorden. Pero del desorden se aprende a ordenar.

En el plano individual, recomiendo siempre que salen temas políticos, después de decir mi pensamiento, que cada uno lea y se nutra de todo lo que pueda, antes que escuchar mis palabras.

Cómo se reniega del materialismo con ésto? Acaso mi labor se debe ceñir a la de encomendar lecturas rigurosas? Dicen las malas lenguas que el comunismo lava el cerebro... La hegemonía cultural es la gran batalla de un comunista.

No entiendo la mania de complicarse las cosas siempre. Si utilizas el marxismo osea metodo dialectico e historico para analizar los libros vas a saber diferenciar los libros que quieras. Vas a darte cuenta sus intereses y sus mentiras. Es asi de simple...

Para analizar las cosas hay que leer, los intentos de simplificacion no sirven, lean , entiendan las bases del marxismo y nada podra ponerse en el camino.

Saludos

ajuan escribió:

Molotok escribió:La historia claro que la hacen los seres humanos a su libre albedrío, pero por circunstancias materiales que están presentes (como los recursos naturales y las fuerzas productivas) o que les han sido legadas por el pasado (como la herencia cultural y la lucha de clases).

"La dialéctica de la transformación de las posibilidades en realidad es incompatible con el subjetivismo y con el fatalismo. Este proceso no es espontáneo, se produce durante la lucha de las fuerzas sociales contrarias y no por el deseo arbitrario de algunas personas o partidos, y depende de las condiciones objetivas. Tal es la deducción más importante de la teoría materialista-dialéctica del proceso histórico." Piotr Fedoseev

Efectivamente. La lucha de clases se basa en esas circunstancias materialistas y objetivas de las que hablan tanto Karl Marx como Piotr Fedoseev. Esa lucha de clases está condicionada por las leyes de la materia y por las Fuerzas Productivas de la sociedad, pero no al revés.

Karl Marx, El dieciocho brumario de Luis Bonaparte escribió:Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidos por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado.

El materialismo histórico es un análisis científico de la sociedad y de la historia, porque tiene en cuenta estos elementos materialistas y objetivos que marcan el rumbo de las sociedades (es decir, la lucha de clases). Pero eso no impide disfrazar estas conclusiones materialistas (o incluso idealistas si lo fueran) con ideología. Lo hace tanto la burguesía como el proletariado:

¿Plusvalía? ¡Un merecido beneficio! El capitalista tiene derecho a llevarse una parte del trabajo aportado por los trabajadores (y cuanto más mejor, oiga), porque corren a su cargo las inversiones, el riesgo del mercado, el mantenimiento de las máquinas, y un largo etc.

¿Plusvalía? ¡Un atraco! El trabajador se mata a trabajar y nadie debe quitarle lo que ha conseguido con el sudor de su frente, hay que evitar que nadie viva con el sudor de los demás. ¡Que se ponga a trabajar también!

A esto es a lo que me refiero con llamar a un mismo hecho distintos nombres: Merecido beneficio, o atraco. Golpe de Estado, o revolución (refiriéndome a la rebelión del octubre rojo). El hecho es materialista, objetivo, universal para todos los individuos, e independiente de nuestro subjetivismo y de la etiqueta que le pongamos. Pero esa etiqueta puede ser idealista o materialista, según el análisis que se utilice.

RioLena escribió:Es importante saber quién escribe los textos sobre materias relacionadas con el marxismo, en especial si quien lo lee no es una persona especialmente formada y con suficiente criterio como para poder discernir sobre lo que le están contando.

Desacreditar un argumento por su autor es una falacia Ad Verecundiam, un argumento solo puede desacreditarse con otro argumento. Y si ese argumento no se sostiene porque no posee una base científica o materialista, más fácil es desacreditar ese argumento con Materialismo Histórico o Economía Política. Y eso para un comunista no debería ser difícil, lo cual dice mucho (y mal) del movimiento comunista internacional, pues no está ganando la lucha ideológica teniendo el análisis científico a su favor.

Además, una cosa no quita la otra, se puede hacer propaganda e invitar a que siga leyendo más libros de todas las ideologías. De hecho el análisis científico y libre de subjetivismo debe ser parte de nuestra propaganda como comunistas, y eso implica que si un ser humano quiere saber realmente lo que piensa o decía un determinado autor como Karl Marx o Milton Freadman, debe leer sus libros antes que fiarse de la opinión de terceros. Y si además les enseñamos a analizar con materialismo histórico los hechos de la sociedad y de la historia, pues mejor: Más libre será el pensamiento de esa persona con nuestra contribución, el resto viene solo porque la verdad siempre es revolucionaria.

marsupial escribió:¿En serio alguien se cree que la "revolución comunista" es "inevitable"? Quisiera conocer ese método científico que algunos emplean para llegar a tal idea.

Teniendo en cuenta que el desarrollo de Fuerzas Productivas provoca que cada vez trabajemos menos para disfrutar de una mayor cantidad de productos, implica que, según la teoría del valor de Marx, cada vez esos productos contienen menos valor de cambio del que puede apropiarse el capitalista con la extracción de plusvalía. Por lo tanto las clases sociales que se apropian de valor ajeno están condenadas a desaparecer, dejando paso a la única clase social que no se apropia de valor ajeno: El proletariado. De ahí se concluye que la revolución comunista es inevitable.

No entiendo la mania de complicarse las cosas siempre. Si utilizas el marxismo osea metodo dialectico e historico para analizar los libros vas a saber diferenciar los libros que quieras. Vas a darte cuenta sus intereses y sus mentiras. Es asi de simple...

Para analizar las cosas hay que leer, los intentos de simplificacion no sirven, lean , entiendan las bases del marxismo y nada podra ponerse en el camino.

Pero no te equivoques, leyendo solo marxismo la piedra se puede poner en el camino, y en este caso se nos ha puesto una muy grande como lo llamado como comunismo cultural. Insisto en este término ya que es el mayor lastre del comunismo del siglo XXI. Ya no estamos en una sociedad que no conoce el comunismo. La etapa de leer marxismo como método de construcción ya tuvo su momento. Ahora es la etapa de aplicar el marxismo, sin necesidad de nombrar el marxismo.

Es desde un principio a lo que me refería. Un marxista debe leer de teoría liberal, no sólo ceñirse a una posición ideológica.

En mi humilde experiencia, como toda persona iniciándose en el comunismo tenía a Stalin como genocida tirano, los libros de historia de la educación así lo dicen. Con el tiempo y diversidad cultural encaminé posiciones subjetivas al puro objetivismo de la materia.

¿En serio alguien se cree que la "revolución comunista" es "inevitable"? Quisiera conocer ese método científico que algunos emplean para llegar a tal idea.

Lo interpreto como una apuesta a largo plazo. En un tiempo = a infinito, sea el último punto del tiempo o no, como dijo molotok, el comunismo es inevitable. La inestabilidad de los sistemas económicos que tienden al desorden son ordenados a lo largo de cadenas históricas por el hombre. Su afán por ordenar el caos es lo que provocaría en un tiempo dado el comunismo.

MolotoK escribió:

RioLena escribió:Es importante saber quién escribe los textos sobre materias relacionadas con el marxismo, en especial si quien lo lee no es una persona especialmente formada y con suficiente criterio como para poder discernir sobre lo que le están contando.

Desacreditar un argumento por su autor es una falacia Ad Verecundiam, un argumento solo puede desacreditarse con otro argumento. Y si ese argumento no se sostiene porque no posee una base científica o materialista, más fácil es desacreditar ese argumento con Materialismo Histórico o Economía Política. Y eso para un comunista no debería ser difícil, lo cual dice mucho (y mal) del movimiento comunista internacional, pues no está ganando la lucha ideológica teniendo el análisis científico a su favor.

Además, una cosa no quita la otra, se puede hacer propaganda e invitar a que siga leyendo más libros de todas las ideologías. De hecho el análisis científico y libre de subjetivismo debe ser parte de nuestra propaganda como comunistas, y eso implica que si un ser humano quiere saber realmente lo que piensa o decía un determinado autor como Karl Marx o Milton Freadman, debe leer sus libros antes que fiarse de la opinión de terceros. Y si además les enseñamos a analizar con materialismo histórico los hechos de la sociedad y de la historia, pues mejor: Más libre será el pensamiento de esa persona con nuestra contribución, el resto viene solo porque la verdad siempre es revolucionaria.

si y no ,a ver el que el autor sea poco confiable no lo hace automaticamente falso pero si nos da menos posibilidades de que sea verdad. Por dar un ejemplo exagerado , si yo quisiera consultar sobre asuntos cientificos puedo leer la revista nature(conocida internacionalmente que tiene filtros de calidad) o un blog de un paranoico( con posible esquizofrenia ) que cree que los reptilianos hicieron experimentos geneticos con los humanos y controlan la tierra(como es el caso de david icke) o religiosos que dicen que la evolucion es mentira porque dios creo la vida en un dia.

desde este ejemplo claro que este bloggero puede entre todas las cosas que dice dar datos validos para justificar su postura. ¿pero me pregunto? . ¿Vale la pena tener en cuenta todas esas criticas que se hacen sin fundamento, se puede considerar confiable asi no tengas las herramientas para rebatirlo ?. Aparte en mi opinion contrargmentar estas cosas es una perdida de tiempo a menos que lo que se pretenda sea desmentir esas ideas si estan muy difundidas.

otra cosa seria desechar a un autor por la única razón de que este no sea comunista y eso si me parece equivocado: por ejemplo fue la american historical review(con cede en eeuu)  quien desmintió a solzhenitsyn y su libro archipiélago gulag pero esto era porque estos eran historiadores reales y no tenían motivos propagandísticos detrás

Ifkeys escribió:

En efecto, tenemos el eco de una guerra cultural. Muchas batallas perdidas, tantas como para sacarse de la chistera el "comunismo cultural" y que influencie. Cómo contrarrestarlo? Dejar en evidencia a los medios de hoy en día es demasiado fácil. Fijaos hasta donde llega la inestabilidad del sistema y la diferencia evolutiva en las relaciones de producción, si con leer dos análisis sobre un acontecimiento histórico se llega a la conclusión de que por aquí alguien miente. El orden existe porque existe un previo desorden. Pero del desorden se aprende a ordenar.

En el plano individual, recomiendo siempre que salen temas políticos, después de decir mi pensamiento, que cada uno lea y se nutra de todo lo que pueda, antes que escuchar mis palabras.

Cómo se reniega del materialismo con ésto? Acaso mi labor se debe ceñir a la de encomendar lecturas rigurosas? Dicen las malas lenguas que el comunismo lava el cerebro... La hegemonía cultural es la gran batalla de un comunista.

La hegemonia cultural esta ahi porque las clases privilegiadas tienen control sobre los medios de comunicacion y otras organizaciones , puedes desmentir sus argumentos pero eso por si solo no sirve para nada , sino hace tiempo se hubiera caido su propaganda. Lo importante a la larga es a cuantas personas eres capaz de llegar,por eso es que cuando una persona hace una excelente critica sobre el capitalismo en una pagina de internet sin ninguna difusion no pasa nada. Pero cuando de repente russia today que no tiene criticas tan brillantes pero si llega a mucha mas gente empieza a ganar terreno a los medios tradicionales ahi si se empiezan a asustar y a tomar medidas:

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walking escribió:si y no ,a ver el que el autor sea poco confiable no lo hace automaticamente falso pero si nos da menos posibilidades de que sea verdad. Por dar un ejemplo exagerado , si yo quisiera consultar sobre asuntos cientificos puedo leer la revista nature(conocida internacionalmente que tiene filtros de calidad) o un blog de un paranoico( con posible esquizofrenia ) que cree que los reptilianos hicieron experimentos geneticos con los humanos y controlan la tierra(como es el caso de david icke) o religiosos que dicen que la evolucion es mentira porque dios creo la vida en un dia.

desde este ejemplo claro que este bloggero puede entre todas las cosas que dice dar datos validos para justificar su postura. ¿pero me pregunto? . ¿Vale la pena tener en cuenta todas esas criticas que se hacen sin fundamento?. ¿No es una perdida de tiempo que se puede ocupar en otros asuntos?, A menos claro que lo que se pretenda sea desmentir esas ideas si estan muy difundidas.

otra cosa seria desechar a un autor por la única razón de que este no sea comunista y eso si me parece equivocado: por ejemplo fue la american historical review(con cede en eeuu)  quien desmintió a solzhenitsyn y su libro archipiélago gulag pero esto era porque estos eran historiadores reales y no tenían motivos propagandísticos detrás.

Estimado walking, si las críticas o análisis no se sostienen por ningún lado, lo que estamos leyendo es una opinión subjetiva en el mejor de los casos. En el peor de los casos, una farsa o manipulación. Pero para saberlo, primero se ha tenido que analizar el contenido de esas críticas y análisis para contrastarlas con la realidad, y al demostrarse su falsedad, el autor pierde credibilidad.

Lo mismo pasa con los ideólogos liberales, keynesianos, anarcocapitalistas, izquierdistas, etc. Algunos de ellos usan fórmulas o leyes científicas de Marx y Engels para ganar la lucha ideológica a favor de la clase burguesa. Por ejemplo, los ideólogos liberales son subjetivos analizando el valor de las mercancías, pero objetivos analizando el valor del salario (y no se equivocan porque bajo el capitalismo la Fuerza de Trabajo es una mercancía), tratando así de convencer a la clase obrera de que los bajos salarios son inevitables y deben acostumbrarse en lugar de protestar. Y pocos se dan cuenta de que los liberales entran en una contradicción económica: ¿No se puede medir del valor, excepto el valor de la Fuerza de Trabajo (salario)? O se pueden medir todos los valores, o no se puede.

Esta es la razón por la que es importante leer e informarse, aunque la fuente sea ultra-reaccionaria. Solo así se puede detectar las contradicciones de los ideólogos capitalistas, sacarlas a la luz para desacreditarlos con argumentos materialistas, y hacer propaganda comunista ganándonos el apoyo de la clase obrera a costa de las élites financieras.

¿Vale la pena tener en cuenta todas esas criticas que se hacen sin fundamento? Si la clase obrera las está escuchando, y peor aún, apoya esas críticas sin fundamento, desde luego que sí. Pues hace falta desmontarlas con un análisis científico. Hay análisis subjetivos y análisis objetivos de la realidad, y a igualdad de condiciones siempre sale ganando el análisis objetivo. Si en la actualidad el movimiento comunista no está movilizando a la clase obrera, ello significa que la lucha ideológica la están ganando los ideólogos capitalistas.

MolotoK escribió:

¿Vale la pena tener en cuenta todas esas criticas que se hacen sin fundamento? Si la clase obrera las está escuchando, y peor aún, apoya esas críticas sin fundamento, desde luego que sí. Pues hace falta desmontarlas con un análisis científico.

estamos de acuerdo por eso decia en mi comentario  que en mi opinion la unica forma de que este ejercicio tenga sentido es si estas ideas tienen la suficiente difusión mediatica para ser necesario contrastarlas.

Desacreditar un argumento por su autor no es una falacia ad verecundiam sino ad hominem, ad verecundiam es justo lo contrario, otorgar veracidad a un argumento por su autor.

Si se desacredita o acredita el argumento de una persona en base a su autoría, nos guste o no, eso es un prejuicio cognitivo contrario al análisis científico y a un razonamiento lógico.

Saludos.

acrato escribió:Desacreditar un argumento por su autor no es una falacia ad verecundiam sino ad hominem, ad verecundiam es justo lo contrario, otorgar veracidad a un argumento por su autor.

Si se desacredita o acredita el argumento de una persona en base a su autoría, nos guste o no, eso es un prejuicio cognitivo contrario al análisis científico y a un razonamiento lógico.

Saludos.

no lo hace automaticamente falso , pero si puede ser menos confiable como fuente dependiendo de cosas como: si este autor generalmente se dedica a hacer propaganda o se saca las cosas que dice de la manga sin ningun fundamento.

Teniendo en cuenta que el desarrollo de Fuerzas Productivas provoca que cada vez trabajemos menos para disfrutar de una mayor cantidad de productos, implica que, según la teoría del valor de Marx, cada vez esos productos contienen menos valor de cambio del que puede apropiarse el capitalista con la extracción de plusvalía. Por lo tanto las clases sociales que se apropian de valor ajeno están condenadas a desaparecer, dejando paso a la única clase social que no se apropia de valor ajeno: El proletariado. De ahí se concluye que la revolución comunista es inevitable.

Ni el valor que se apropia el burgués es el valor de cambio propiamente, ni las fuerzas productivas implican que cada vez trabajemos menos, ni las clases están condenadas a desaparecer. Ni tampoco las fuerzas productivas han hecho colapsar las RRPP como decía el Marx hegeliano, jóven, ni la historia se reduce a 4 leyes del Diamat que pretendan reducir todo el universo objetivo y subjetivo a un mismo monismo.

En realidad, que la historia es un progreso dialéctico hacia la plenitud, hacia la libertad, que historia y razón son lo mismo, y que por obra de la historia la razón se impone, o lo que vendría a ser lo mismo, que del capitalismo iba a nacer el socialismo y que de las cenizas del feudalismo iba a nacer la revolución industrial, o que si Marx no hubiese nacido, otro hubiese escrito la obra marxista por él, empujado de alguna manera por automatismos históricos, es exactamente el mismo idealismo hegeliano. Es igual que sustituyas espíritu del pueblo por "modo de producción", es lo mismo.

Yo creo que la historia se puede estudiar de la manera más científica posible, sin caer en subjetivismos donde la lucha de clases o la manera organizativa de producir de una sociedad no tienen ningún papel. Evidentemente, son fenómenos materiales normalmente poco controlables por la voluntad de los sujetos y pueden tener un peso enorme, pero lo que es un disparate es pensar que la historia entera la puedes reducir a un mecanismo facilón, que es una teleología preciosa donde se alcanza la utopía y que para más inri sus leyes te sirven para entender también la naturaleza.

Cómo ha dicho Marsupial, no sé con qué método científico se llega a tal conclusión.