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¿Cómo argumentar contra la idea de que las personas no eran felices en los gobiernos socialistas?

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¿Cómo argumentar contra la idea de que las personas no eran felices en los gobiernos socialistas? Empty ¿Cómo argumentar contra la idea de que las personas no eran felices en los gobiernos socialistas?

Mensaje por EL KAISER Sáb Nov 14, 2020 9:19 pm

Un tema que suele surgir en debates sobre un versus entre la vida burguesa del Oeste y la socialista del Este, es la reiteración constante de que la gente en el bloque del este no era feliz. Que no estaba contenta con su vida, con el sistema, etc. Usan como evidencia el que se construyó el muro de Berlín, el que la gente intentaba escapar, etc.

¿Cómo refutar esto en medio de un debate? Sé que la gente en general estaba contenta/satisfecha con su vida, ¿Pero cómo lo plasmo o expreso en forma de evidencia?

¿Los gobiernos del este mantenían estadísticas o índices sobre la popularidad del régimen en la población? ¿Sobre su satisfacción con el sistema?

Conozco las cifras del referéndum para la conservación de la URSS. También sé de las muchas opiniones y encuestas en los países ex-socialistas, donde todavía hay muchas personas que prefieren volver al socialismo (y no los culpo). Pero a menudo esto no es suficiente. Me preguntaba si existe alguna forma más… fehaciente de demostrar que los regímenes socialistas sí eran populares.

¿Ideas?
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Mensaje por Federico Inglés Sáb Nov 14, 2020 11:09 pm

Si bien la felicidad es algo imposible de expresar de manera cuantitativa, es posible cuantificar la ocurrencia de algunos eventos que podemos relacionar de alguna manera con qué tan feliz se encuentra una persona. Por ejemplo, el suicidio. Creo que todos estaremos de acuerdo en que alguien feliz no se suicida. Es por eso que se me ocurre que sería de utilidad ver los datos estadísticos respecto a como ha evolucionado ese problema en algunos países que fueron socialistas .

Bielorrusia
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Evolución en la tasa de suicidios y del envenenamiento por alcohol cada 100 mil habitantes en Bielorrusia desde el año 1979 hasta el 2007. Fuente:https://www.researchgate.net/publication/26860958_Alcohol_and_suicide_in_Belarus



Rusia
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Se ve una clara tendencia creciente en los suicidios desde mediados de los cincuenta hasta llegar a unas cifras bestiales en los primeros años de los noventa. Se correlaciona con la reintroducción del capitalismo en Rusia, igual  que en el caso de Bielorrusia. También se ve que se produce un pico en 1984, más o menos (¿guerra de Afganistán?) y luego un descenso abrupto en el 86 (habría que ver a qué se debe, no lo se), pero luego de eso no ha parado de subir hasta hace muy pocos años, y de todas maneras sigue por arriba de la cifra de suicidios de los años cincuenta y sesenta.

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Hungría
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Se ve algo parecido. Una tendencia creciente desde los años 60, también hacen un pico entre principios y mediados de los ochenta pero luego aunque baja se mantiene una tasa muy alta. En el 2000 tienes más de 10 mas de suicidios cada 100 mil habitantes comparando con el año 1961. Recién en el 2011 estarían alcanzando un nivel similar.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Espero que te sea útil.
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Mensaje por EL KAISER Dom Nov 15, 2020 11:59 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si bien la felicidad es algo imposible de expresar de manera cuantitativa, es posible cuantificar la ocurrencia de algunos eventos que podemos relacionar de alguna manera con qué tan feliz se encuentra una persona. Por ejemplo, el suicidio. Creo que todos estaremos de acuerdo en que alguien feliz no se suicida. Es por eso que se me ocurre que sería de utilidad ver los datos estadísticos respecto a como ha evolucionado ese problema en algunos países que fueron socialistas... Espero que te sea útil.

¡Muchas Gracias por los datos, camarada! Ciertamente la tasa de suicidio o abuso de alcohol permite vislumbrar la satisfacción de un pueblo en relación a su sistema socio-económico. No se me ocurrió buscar información sobre eso, a pesar de que es bastante evidente.

Creo haber hallado una “fórmula” que serviría para comprobar lo que planteo. El problema es que llevar a cabo la fórmula es muy difícil, se necesitaría MUCHA asistencia de la sociología… Me explico:

Para Occidente, Libertad significa esencialmente Libertad de prensa, opinión, movimiento y libertad religiosa. En el Oeste esto siempre fue más grande que en el Este (en el Este podías criticar a miembros del partido, pero no al partido en sí. Podías criticar el excesivo gasto público en la mantención de las fuerzas armadas, pero no la existencia de una poderosa fuerza militar. Podías criticar ciertas políticas del Gobierno, y a miembros del Gobierno, pero no poner en duda al socialismo como el mejor sistema socio-económico, y al Comunismo como el ideal de la sociedad. Viajar o mudarse a otros países, especialmente si no eran socialistas, era mucho más difícil que en occidente. La libertad religiosa está mucho más garantizada en occidente, pues en Europa del Este la política pública era no enseñar religión en los colegios, y todos los colegios eran públicos). Por tanto, en el Oeste este tipo de libertad era mucho más prevalente.

Para el socialismo, en cambio, libertad hace referencia, como bien señala Stalin a Howard en 1936, a ser libre de las ataduras de un sistema socio-económico. Por ejemplo: Si no tienes un trabajo garantizado, sabes que pueden despedirte y por tanto pasar hambre es una posibilidad real. Tiemblas pensando en qué hacer si te quedas sin trabajo y por tanto sin plata, necesaria para darle comida y salud a tus hijos. Por tanto, la inseguridad o incertidumbre laboral es una atadura económica del capitalismo. Como sabemos, el Socialismo se encarga de extinguir estas ataduras: No existía el desempleo, y por tanto no había hambre. La salud era universal, preventiva y gratuita. La educación universal y gratuita. Había vacaciones pagadas, la pobreza extrema era inexistente, etc. En este sistema sólo vivías, mientras que en el capitalista debes preocuparte por poder sobrevivir. Por tanto, en el Este este tipo de libertad era mucho más prevalente.

Por tanto, todo se resume a las siguientes preguntas:

¿Qué prefería la mayoría de la gente del Este? ¿La libertad Capitalista, o la Libertad Socialista? Aquí entra la sociología.

El problema es, obviamente, cuantificar eso. Pero si se lo hiciera, se podría obtener una respuesta bastante fehaciente respecto al nivel de satisfacción de los pueblos de Europa del Este respecto a sus sistemas socio-económicos durante la guerra fría.
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Mensaje por Máquina Dom Nov 15, 2020 1:36 pm

Se le puede dar el enfoque inverso y relativizar, yo no asumo que muchas de las personas que viven en países con economías de mercado sean tan felices como para sentar cátedra sobre la materia, me explico:

Hay ciertas variables, como son el estrés, las enfermedades laborales y los accidentes laborales, que aumentan con el alargamiento de jornadas, el aumento de su intensidad y el recorte en medidas de seguridad, todas ellas formas recurrentes de salvar las crisis en las economías no intervenidas. Los trabajadores que vivan bajo esas reglas tal vez consigan sobrellevarlo ahorrando para comprar un bien de consumo innecesariamente encarecido, peeeero es probable que tengan un criterio distorsionado de la felicidad y bastante rentable, todo hay que decirlo.

Es decir, ¿cuántos entendidos hay en "felicidad" en una sociedad donde abundan la depresión y la ansiedad?. Esa es otra, la ansiedad, la inestabilidad laboral la genera.

El estrés, los accidentes y las enfermedades laborales matan a 7500 personas cada día

Ya ni comentemos los países de libre mercado que son tercermundistas, porque esa es otra. De algún modo, cuando pensamos en capitalismo sólo aparece la parte rica de USA y las socialdemocracias europeas... mejor no hablemos de África o Asia o también de buena parte de América Latina. Realmente el capitalismo salvaje no lo está haciendo tan bien, pero bueno, al menos cuando colapsa o tiene una crisis severa cada 10-15 años los estados consiguen salvarlo y otra vez empieza el ciclo.

Ahora, que en un país que se rija por el capitalismo de Estado, o como se llama muchas veces, "socialismo", sigue habiendo infelicidad, la diferencia es que los efectos nocivos de la economía descontrolada no tienen tanta repercusión sobre la salud.
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Mensaje por EL KAISER Lun Nov 16, 2020 1:05 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Se le puede dar el enfoque inverso y relativizar, yo no asumo que muchas de las personas que viven en países con economías de mercado sean tan felices como para sentar cátedra sobre la materia, me explico:

Hay ciertas variables, como son el estrés, las enfermedades laborales y los accidentes laborales, que aumentan con el alargamiento de jornadas, el aumento de su intensidad y el recorte en medidas de seguridad, todas ellas formas recurrentes de salvar las crisis en las economías no intervenidas. Los trabajadores que vivan bajo esas reglas tal vez consigan sobrellevarlo ahorrando para comprar un bien de consumo innecesariamente encarecido, peeeero es probable que tengan un criterio distorsionado de la felicidad y bastante rentable, todo hay que decirlo.

Es decir, ¿cuántos entendidos hay en "felicidad" en una sociedad donde abundan la depresión y la ansiedad?. Esa es otra, la ansiedad, la inestabilidad laboral la genera.

El estrés, los accidentes y las enfermedades laborales matan a 7500 personas cada día

Ya ni comentemos los países de libre mercado que son tercermundistas, porque esa es otra. De algún modo, cuando pensamos en capitalismo sólo aparece la parte rica de USA y las socialdemocracias europeas... mejor no hablemos de África o Asia o también de buena parte de América Latina. Realmente el capitalismo salvaje no lo está haciendo tan bien, pero bueno, al menos cuando colapsa o tiene una crisis severa cada 10-15 años los estados consiguen salvarlo y otra vez empieza el ciclo.

Ahora, que en un país que se rija por el capitalismo de Estado, o como se llama muchas veces, "socialismo", sigue habiendo infelicidad, la diferencia es que los efectos nocivos de la economía descontrolada no tienen tanta repercusión sobre la salud.

Por supuesto que es un tema complicado. "Felicidad" es un término absolutamente subjetivo, dependiente de millares de factores que van mucho más allá de sistemas socio-económicos. Con "Felicidad" simplemente me refiero a "regular". Gente que no está fascinada con sus condiciones de vida, pero sí esta satisfecha, sí sabe que es suficiente para sus necesidades, etc. Precisamente por lo complicado del tema es que intento simplificarlo con las 2 versiones de libertad que esgrimen el Capitalismo y Socialismo. Muchas personas prefieren tener más libertad de expresión en detrimento de seguridad social. Otras, en cambio, prefieren la seguridad social sobre la libertad de expresión. El punto aquí es demostrarle a la otra persona que los pueblos del este sí estaban contentos con las políticas económicas y sociales de sus países socialistas. ¿Cómo demostrarle eso?
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Mensaje por DP9M Lun Nov 16, 2020 10:32 pm

No es lo mismo estar descontento porque no tienes Nikes e iPhone a estar descontento porque se te muere de hambre los hijos pequeños . Es muy relativo. En África tienes buena parte de la población en la más Bsoluta mierda, sin alcantarillado y son felices.
Al final la felicidad de cierta manera en ciertas cosas son subjetivas.

Tiene que ver más cn la psicología humana. Los países nórdicos y Japón son los países donde mejor se vive en sus respectivos continentes y respecto la gran mayoría de población del mundo y es donde más suicidios hay. Al final la felicidad esq no podemos medirla de forma absoluta , hay niños ricos tristes y deprimidos porq no tienen suficientes like en Instagram y pobres hambrientos q son felices porq pueden llevar al colegio a sus hijos . El clima , la cultura , el estrés hace mucho.
Te puedes encontrar gente que vive en chozas en playas del Caribe, que no tienen ni agua corriente ni saben lo que es un médico y son la gente más feliz del mundo. Comen de lo que pescan , están en la playa todo el día, se anotan, se casan se reproducen y mueren criando a sus hijos. Depende de las aspiraciones, del nivel cultural y de muchos aspectos psicológicos y culturales.

Determinar la felicidad deberíamos de verlo más en que hace feliz a un ser humano y lo que produce las recompensas químicas que dan la felicidad.



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Mensaje por DP9M Lun Nov 16, 2020 10:41 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si bien la felicidad es algo imposible de expresar de manera cuantitativa, es posible cuantificar la ocurrencia de algunos eventos que podemos relacionar de alguna manera con qué tan feliz se encuentra una persona. Por ejemplo, el suicidio. Creo que todos estaremos de acuerdo en que alguien feliz no se suicida. Es por eso que se me ocurre que sería de utilidad ver los datos estadísticos respecto a como ha evolucionado ese problema en algunos países que fueron socialistas .

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Evolución en la tasa de suicidios y del envenenamiento por alcohol cada 100 mil habitantes en Bielorrusia desde el año 1979 hasta el 2007. Fuente:https://www.researchgate.net/publication/26860958_Alcohol_and_suicide_in_Belarus



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Se ve una clara tendencia creciente en los suicidios desde mediados de los cincuenta hasta llegar a unas cifras bestiales en los primeros años de los noventa. Se correlaciona con la reintroducción del capitalismo en Rusia, igual  que en el caso de Bielorrusia. También se ve que se produce un pico en 1984, más o menos (¿guerra de Afganistán?) y luego un descenso abrupto en el 86 (habría que ver a qué se debe, no lo se), pero luego de eso no ha parado de subir hasta hace muy pocos años, y de todas maneras sigue por arriba de la cifra de suicidios de los años cincuenta y sesenta.

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Se ve algo parecido. Una tendencia creciente desde los años 60, también hacen un pico entre principios y mediados de los ochenta pero luego aunque baja se mantiene una tasa muy alta. En el 2000 tienes más de 10 mas de suicidios cada 100 mil habitantes comparando con el año 1961. Recién en el 2011 estarían alcanzando un nivel similar.

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Espero que te sea útil.

Muy buena intervención. Graxias


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Mensaje por EL KAISER Lun Nov 16, 2020 11:21 pm

SS-18 escribió:No es lo mismo estar descontento porque no tienes Nikes e iPhone a estar descontento porque se te muere de hambre los hijos pequeños . Es muy relativo. En África tienes buena parte de la población en la más Bsoluta mierda, sin alcantarillado y son felices.
Al final la felicidad de cierta manera en ciertas cosas son subjetivas.

Tiene que ver más cn la psicología humana. Los países nórdicos y Japón son los países donde mejor se vive en sus respectivos continentes y respecto la gran mayoría de población del mundo y es donde más suicidios hay.  Al final la felicidad esq no podemos medirla de forma absoluta , hay niños ricos tristes y deprimidos porq no tienen suficientes like en Instagram  y pobres hambrientos q son felices porq pueden llevar al colegio a sus hijos . El clima , la cultura , el estrés hace mucho.
Te puedes encontrar gente que vive en chozas en playas del Caribe, que no tienen ni agua corriente ni saben lo que es un médico y son la gente más feliz del mundo. Comen de lo que pescan , están en la playa todo el día, se anotan, se casan se reproducen y mueren criando a sus hijos.  Depende de las aspiraciones, del nivel cultural y de muchos aspectos psicológicos y culturales.

Determinar la felicidad deberíamos de verlo más en que hace feliz a un ser humano y lo que produce las recompensas químicas que dan la felicidad.


Sé que la felicidad es relativa y absolutamente subjetiva, dependiente un sinfín de factores personales, ambientales, económicos, etc. Sé que la felicidad no es medible numérica ni porcentualmente. Pero eso no me ayuda con el tema del post. ¿Qué respuesta podría darle a la persona que afirma que los pueblos del bloque oriental eran unos infelices que intentaban escapar a toda hora hacia occidente? ¿Cómo responderías tú? La tasa de suicidios sería algo MUY útil. Pero necesitaría una comparación de la tasa de suicidio de los países de Europa Oriental, con los occidentales, durante la guerra fría. Todavía no encuentro tal información, pero voy a  seguir buscando...
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Mensaje por Máquina Vie Nov 20, 2020 10:04 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Muchas personas prefieren tener más libertad de expresión en detrimento de seguridad social. Otras, en cambio, prefieren la seguridad social sobre la libertad de expresión. El punto aquí es demostrarle a la otra persona que los pueblos del este sí estaban contentos con las políticas económicas y sociales de sus países socialistas. ¿Cómo demostrarle eso?

Puedes usar el ejemplo de los ex-soviéticos, en buena parte son nostálgicos, es normal, eran personas con la vida hecha que trabajaban en empresas estatales estables y que con la liberalización perdieron 2 veces, el puesto fijo y parte de la pensión. Hay que explicarle a esa gente que la proliferación de las mafias, la aparición de niños pobres en el metro y el bajón de la economía son mejores que el país en el que ellos eran jóvenes y prósperos.
Con Yugoslavia tienes el ejemplo más bestia. A día de hoy cuando se quiere hablar de echar a perder un país se habla de "balcanización". Y sí, tienen sus nostálgicos de Tito también, lógicamente, mejor que los genocidios, el hambre y los señores de la guerra... además se vivía bastante bien en Yugoslavia. Era un régimen personalista, como Albania.
Con la RDA... similar a la URSS realmente. Es tema de ver el mapa electoral alemán para conocer las preferencias en cada lado.
Albania no es buen ejemplo, muchos se niegan a reconocerlo, pero no era buen país para vivir. Eso sí, no fue a mejor socialmente con el cambio de modelo.

Depende mucho del país que escojas de ejemplo, la RDA era el escaparate del bloque del Este, mientras que en Polonia odian a la URSS (es lógico).

Lo que trataba en mi anterior mensaje era que las definiciones habituales de felicidad que manejamos implican la compra de productos parcialmente inútiles para hacer que gire la rueda productiva, es una felicidad plástica y falsa que no se limitan a un período del año concreto en el que se llega a ésta idealización de la mercancía, pasa los 365 días. Ésto lo acompañan la inseguridad ciudadana y laboral, las crisis económicas periódicas y la finalmente y necesaria intervención del Estado para salvar la economía...repetir. Si éste tipo de sociedad juzga la felicidad de otra en base a sus propios estándares, concluirá seguramente que la otra era infeliz y aquí está lo grave; por extensión, todas las culturas humanas históricas salvo la suya propia, la capitalista de libre mercado, habrían sido también infelices y eso es mucho decir.

Si les dices ésto a tus conocidos igual te dejan de hablar, eso es verdad, pero sería un gran favor que pongan en juicio su definición de felicidad, porque puede ser producto de una buena programación desde niños, solo que al servicio del mercado.
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Mensaje por Máquina Vie Nov 20, 2020 10:22 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
SS-18 escribió:No es lo mismo estar descontento porque no tienes Nikes e iPhone a estar descontento porque se te muere de hambre los hijos pequeños . Es muy relativo. En África tienes buena parte de la población en la más Bsoluta mierda, sin alcantarillado y son felices.
Al final la felicidad de cierta manera en ciertas cosas son subjetivas.

Tiene que ver más cn la psicología humana. Los países nórdicos y Japón son los países donde mejor se vive en sus respectivos continentes y respecto la gran mayoría de población del mundo y es donde más suicidios hay.  Al final la felicidad esq no podemos medirla de forma absoluta , hay niños ricos tristes y deprimidos porq no tienen suficientes like en Instagram  y pobres hambrientos q son felices porq pueden llevar al colegio a sus hijos . El clima , la cultura , el estrés hace mucho.
Te puedes encontrar gente que vive en chozas en playas del Caribe, que no tienen ni agua corriente ni saben lo que es un médico y son la gente más feliz del mundo. Comen de lo que pescan , están en la playa todo el día, se anotan, se casan se reproducen y mueren criando a sus hijos.  Depende de las aspiraciones, del nivel cultural y de muchos aspectos psicológicos y culturales.

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Sé que la felicidad es relativa y absolutamente subjetiva, dependiente un sinfín de factores personales, ambientales, económicos, etc. Sé que la felicidad no es medible numérica ni porcentualmente. Pero eso no me ayuda con el tema del post. ¿Qué respuesta podría darle a la persona que afirma que los pueblos del bloque oriental eran unos infelices que intentaban escapar a toda hora hacia occidente? ¿Cómo responderías tú? La tasa de suicidios sería algo MUY útil. Pero necesitaría una comparación de la tasa de suicidio de los países de Europa Oriental, con los occidentales, durante la guerra fría. Todavía no encuentro tal información, pero voy a  seguir buscando...

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De ahí puedes sacar bastante. Por cierto, en tu primer mensaje afirmas que eran felices, no se cómo lo sabes si no puedes demostrarlo tú mismo.
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Mensaje por DP9M Vie Nov 20, 2020 3:50 pm

Rusia siempre tuvo índice de suicidio alto pero es un factor que en parte  es cultural y por el clima. El carácter ruso es la depresion y nostalgia . Yo mismo tengo una enfermedad de sangre que me hace tendente a la depresion por un mal funcionamiento del hígado  y es algo común en Rusia. Por eso luego en las guerras luchan como luchan como animales suicidas. Como los ksmikaces.
. Los suicidios pueden explicar parte de una situación pero no toda . Rusia  ahora tiene más suicidio que nunca con el capitalismo.

Si no sale de sus tres cn el suicidio pues entonces se lo aceptas que el suicidio es único  indicativo de que son unos infelices y viven mal . Entonces  Suecia, SUIZA, Dinamarca , Corea del Sur, Japón , Francia, Suecia , Finlandia , Argentina, USA  tienen más suicidios que Cuba y Venezuela . Si quiere utilizar el suicidio como única medida para situar si es más o menos feliz la población con el sistema entonces se la tiene q comer. La gente de los países más avanzados y más ricos se suicida más que en Cuba y Venezuela.  Pero vamos, sería una gilipollez mantener que un suizo o un sueco vive peor q un cubano o un venezolano , pero si te insiste cn el suicidio , este es el Jake Mate .  Rusia es que es un caso a parte , problemas de alcoholismo, etc pero vamos seguro que hay estadísticas de suicidio de la URSS en comparación a Rusia y ahora son muchísimos más por descontado.

Por el tema de que la gente no quiere vivir en socialismo y todos se quieren ir. Pues a encuestas te puedes remitir que hay bastantes en los países del Este en general. Por ejemplo el 70% de los Rumanos afirma que vivían mejor, cn menos pobreza , menos hambre y más bienestar cn Caucescu. Tienes encuestas del estilo por Rusia y otros países exsocislistas y todos van por ahí.

También tienes un dato del Instituto Nacional de Estadística de España del año 2014 que explica que el tercer país que más recibió  inmigración procedente de España fue Cuba. Empezaba la crisis en España y muchos cubanos nacionalizados se volvían a la isla. Ahí tienen servicios y derechos mínimos garantizados, aquí no son nadie , deshauciadis y tirados como perros en la calle y a morirse de haber sin ingresos y sin forma de pagar facturas.

La gente quiere emigrar cuando se vive mejor en otro país, pero en línea general , la gente en socialismo vive mejor que la generalidad de gente en el capitalismo. La mayoría del mundo capitalista vive en el tercermundo y el mayor productor de inmigrantes es el tercermundo capitalista , por cierto donde menos se suicidan de todo el planeta. ¿Si en África hay menos suicidios que en Europa esq en el tercermundo se vive mejor y más feliz?


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