"El desplome" - entrevista a Serguei Kará-Murzá sobre la economía rusa tras la vuelta al capitalismo - publicada en El Viejo Topo en 2007

"El desplome"

entrevista a Serguei Kará-Murzá sobre la economía rusa tras la vuelta al capitalismo - publicada en El Viejo Topo en julio de 2007

entrevista realizada por Miguel Riera

tomado de Tribuna y Memoria, en donde se publicó en noviembre de 2012

Kará-Murzá es autor, conjuntamente con S. Batchikov y S. Glasev, de El Libro Blanco de Rusia, un informe demoledor sobre el resultado de las reformas económicas (léase el regreso al capitalismo) efectuadas en el periodo 1991-2004. Sólo con echar un vistazo a los abundantes gráficos que acompañan el texto se comprueba el desplome de la economía rusa en todos los sectores. Un desplome que representa una fuerte disminución en la producción de alimentos, de productos industriales, de la construcción de viviendas y de las infraestructuras, el descenso de la esperanza de vida, menos atención hospitalaria... Una catástrofe.

—En vuestro libro planteáis la dificultad que tuvo la gente para entender el paso de una producción destinada a atender a las necesidades y lo que es la producción para el mercado.

—La gente estaba acostumbrada a medir las cosas más bien en relación con el valor de uso. Conceptos como Producto Interior Bruto, costos, Renta per cápita, eran ajenos a la gente. Durante los años de la Reforma se decía por ejemplo que el PIB había variado así o asá, pero eso no le daba a una persona común el cuadro real de la situación. Con los indicadores macroeconómicos nadie podía entender realmente lo que estaba pasando, la gente ni siquiera se interesaba por esos datos. Sólo se pensaba en cómo se producen y reparten los bienes de uso. En los tiempos soviéticos muchísimos servicios eran gratuitos, el mercado en sí era muy reducido, no había especulación porque no se vendía dinero –no había Banca tal como se entiende en Occidente–, no se vendían las tierras... Por eso, la misma estructura del PIB, tras la Reforma, ha cambiado muchísimo. Nosotros, en nuestro libro, queríamos dirigirnos al público general y no a los economistas monetaristas. Teníamos que hablar su idioma, presentar los procesos económicos de la producción en términos comprensibles y medidos con medidas absolutas: esperanza de vida, producción de trigo, consumo de proteínas, de leche, mortalidad de recién nacidos... Un lenguaje que entendemos todos y que nos permite comprender mejor el proceso social.

—Con esos datos, ¿qué consecuencias se extraen de lo que sucedió con las reformas económicas en 2001?

—A partir de los datos presentados de forma gráfica, es decir, cuando uno puede con una mirada captar el proceso de las tres últimas décadas, consciente o intuitivamente se sacan varias lecciones. Se puede ver la historia de la última etapa de la vida y economía soviética a través de varios centenares de indicadores, ver cómo era la vida en términos terrenales. Y se comprueba que a partir del 1970 es cuando empezamos a deslizarnos hacia la Reforma de los noventa.

—¿Cuáles son esas lecciones?

—Primero, se ve que no había razones objetivas para llevar a cabo una reforma tan radical y tan destructiva. La economía, como un todo, no presentaba síntomas de la grave crisis que se decía, seguía creciendo de modo regular las inversiones,tanto en la industria como en la agricultura, en la construcción de vivienda, en todos los indicadores básicos. Es decir, no hacía falta, si querían liberalizar el sistema económico, destruir lo que ya estaba construido y funcionando. De modo que queda descartado un gran mito de la Perestroika: que las cosas andaban tan mal que había que desmontar el sistema económico porque si no se produciría un colapso. No era así.
La segunda lección es la tremenda caída que se produce a partir del año 91, tanto de la producción como del consumo de bienes básicos, es la consecuencia de una parálisis inducida mediante decisiones políticas. La Organización de la ONU para el Desarrollo Industrial (ONUDI) edita con gráficos lo que ellos llaman el diagnóstico del estado de la industria en unos cincuenta países. Esos gráficos indican diferentes tipos de situación: desarrollo, recesión, crisis... Y hubo tres zonas, tres países que presentaban el mismo tipo de curva: Ex Yugoslavia, Iraq y ex Unión Soviética. Iraq y Yugoslavia han sufrido, Iraq aún sufre, una guerra visible y clara; la Unión Soviética padeció una guerra de otro tipo pero con los mismos resultados. La crisis de los años noventa no es una crisis producida por la economía, es una decisión política que tuvo como objetivo el desmantelamiento de la economía del país. No es que se hubieran esfumado las fuerzas productivas, que desaparecieran las fábricas y las cooperativas, sino que fueron paralizadas mediante ciertas medidas políticas

—¿Medidas, de qué tipo?

—Por ejemplo, la agricultura estaba mayoritariamente organizada a base de cooperativas, así como de las granjas estatales. Fueron obligadas a convertirse en sociedades anónimas de accionistas y en este proceso se redujo a la mitad el potencial de estas empresas. En la industria se realizó una privatización forzada de toda la industria, que no sólo iba contra la Constitución del periodo anterior, sino en contra de la ley del propio Parlamento antisoviético de Yeltsin. La privatización fue realizada por decreto en vez de por ley y violando muchísimos derechos. Fue una acción criminal de Yeltsin, que violó todas las leyes vigentes.

—¿Cómo se produjo esa parálisis a la que aludía?

—Sucedió al eliminar toda la estructura que gobernaba la industria en los tiempos soviéticos. En ellos, todas las empresas estaban incluidas en un sistema. Tenían conexiones, lazos, obligaciones mutuas. Todo esto cayó en pocos meses, desapareció, y cuando se destruye el sistema sus elementos parecen aún vivos, pero no lo están. Las fábricas, por ejemplo. Una gran fábrica moderna tiene unos cinco mil proveedores de componentes, de materiales, etc. Si el sistema de información y conexión entre ellas se destruye de golpe se produce la parálisis... Por Moscú andaban muchedumbres procedentes de fábricas que buscaban por otras vías la conexión con sus proveedores...

—Se rompió la cadena industrial...

—Todo el tejido. Incluso se formaron, al principio de los años 90, empresas privadas que se dedicaban a la planificación... Andando o en coche, sin ordenadores, sin Internet, tratando de restablecer contactos entre las fábricas al menos a nivel regional, a veces en los Urales y Kazajstán... Estos núcleos de planificación privados ganaban bastante dinero, generaban beneficios porque todo el mundo solicitaba sus servicios. No importaba de quién era la propiedad, ya estaban privatizadas las fábricas, pero para funcionar debían recuperar las conexiones. La Unión Soviética era una economía única, es decir, no había división económica entre las empresas públicas, no representaban entidades separadas sino que todo estaba incluido en un flujo de materias, productos, dinero e información en toda la Unión Soviética. Cuando se rompieron estos enlaces la producción entró en barrena.

—Una paradoja: cuando la gente visitaba la Unión Soviética –yo mismo lo hice a principios de los años setenta– llamaba la atención una aparente situación de desabastecimiento, las tiendas estaban vacías. Sin embargo he leído en su libro que los consumos por habitante de las materias básicas eran comparables a los occidentales; el consumo de carne, de leche, de pescado era alto... ¿Cómo se explica esa paradoja, que el consumo fuera alto y las tiendas estuvieran vacías?

—Es una paradoja sólo aparente. Hay que tener en cuenta que los precios no se correspondían con los ingresos. En tiempos de Stalin existían las tiendas que antes se llamaban comerciales, que funcionaban según la ley de mercado. Eran tiendas donde los precios eran más altos, pero siempre, en cualquier momento, podías ir a esta tienda y comprar a un precio un cincuenta por ciento más caro. Esto era un alivio en ciertos momentos. En los años setenta había lo que se llamaban mercados cooperativos. Por ejemplo, el precio de la carne era un cincuenta por ciento más alto que en el comercio estatal. Siempre había, era más o menos como un supermercado con altos precios. La gente se quejaba no de que no hubiera suficiente abastecimiento, sino de que era molesto comprar, porque todo desaparecía rápido en las tiendas estatales. La gente lo compraba todo. En algunos momentos entrabas y no había ciertas cosas que querías. Esto no se reflejaba en el consumo, porque de todos modos uno siempre compraba. Hoy sí encuentro lo que busco, mañana no... Los bienes básicos normalmente existían en suficiente cantidad. Lo que faltaban eran otras cosas: jamón, queso... Había apariencia de escasez... Yo creo que era un efecto psicológico, aunque no por eso menos importante. Los viejos que gobernaban no le prestaban atención a ese efecto, su tipo de mentalidad era aún un poco campesina. Miraban cómo comía la gente y como comía bien, pensaban que el jamón era un capricho. Pero no era así, la gente necesitaba también el escaparate. En casa tenían todo lo necesario, pero querían también el escaparate.

—Sí, los efectos psicológicos son muy importantes. Probablemente han sido determinantes en la caída de la URSS.

—Cuando te aprieta el zapato es el zapato lo que te molesta. No te importa llevar un buen abrigo. Faltaba escaparate y había una sed de imagen, sobre todo por parte de la juventud urbana. Porque los viejos en esto no veían ningún problema. Yo, por ejemplo, ya era viejo para esto. Nací conociendo los tiempos duros y lo que teníamos en los años setenta no me parecía nada duro, me parecía que era la abundancia...

—Cuando hablaba de la destrucción del tejido productivo, eso se puede entender como el fracaso de una política o como una política malintencionada, una política encaminada a esos fines, ¿qué cree que fue?

—Ambas cosas. Un importante experto norteamericano de la Escuela de Galbraith que trabajó en la URSS dijo que la Reforma fracasó debido a la mezcla de ignorancia y miedo de los reformadores. Hubo reformadores honestos y reformadores ladrones. Los honestos decían –yo tenía compañeros de trabajo entre ellos, incluso ministros– que la misión de esta generación de reformadores era desmontar el tejido urdido en el seno del orden soviético de modo que no hubiera ninguna posibilidad de retorno, cruzar el punto de no retorno. Por eso sus medidas eran tan destructivas. Podía decirse que estaban al nivel del fanatismo religioso. Destruyeron estructuras productivas de muy alto nivel y de muy alta necesidad, como la avicultura, que era una industria moderna que fue prácticamente aplastada. Pollos y huevos, fuente indispensable de proteínas, habían estado en todas partes, además de la leche. Yo hablé con alguien que después fue ministro en el gobierno de Yeltsin: “¿Para qué diablos han hecho esto?”, le pregunté. “Serguei, en la sombra de las viejas estructuras no crecerá el retoño de lo que queremos crear, la economía de mercado. Debemos destruir y después construir algo nuevo. En cada estructura social y productiva reside el gen del comunismo”, me dijo. Esa es una razón, el fanatismo.

—¿Y la ignorancia?

—No estaba estudiada ni entendida la naturaleza de la economía soviética, sólo ahora empezamos a entenderla. No encajaba en los modelos de la economía política basada en la idea de intercambio, de compraventa. Pertenecía a una clase de economía cuya metáfora era la familia. En la familia cada uno aporta lo que puede y todo se comparte. La madre, si hace una empanada no se la cobra a sus hijos. No importa cuánto gana uno u otro. Todos deben cooperar, participar. Aplicar a esta economía, de golpe, las leyes leídas en los manuales de la economía de mercado simplemente destruyó el tejido productivo. Estos reformadores hasta hoy aún no lo han entendido.Desde los años setenta añoraban la eficacia económica de la economía de mercado, pero no tenían en cuenta la realidad de la economía soviética. El conocimiento cabal de ésta última se ha ido con los viejos, con la anterior generación, a quienes les parecía un sistema tan natural y lógico que ni siquiera intentaron la explicación y descripción de esta economía. Ellos llegaron con la racionalidad del comunismo campesino y en los años treinta la industrialización partía no de un dogma teórico, sino de las realidades naturales, climáticas, geográficas, históricas, culturales...de la tierra. Creían que eso era normal y que la gente siempre lo iba a ver así.

—¿Y después?

—La intelectualidad de los años setenta estaba endoctrinada de textos teóricos, y era tremendo el desconocimiento de la realidad... Un hombre completamente honesto, el primer ministro de Gorbachov, Nikolai Rizhkov, un hombre soviético, director de una gran fábrica, quien no tenía ninguna intención destructiva antisoviética, anticomunista... promovió, bajo la influencia de estos intelectuales economistas, leyes que han hecho un gran daño en los años noventa: la ley de cooperativas, la abolición del monopolio estatal del comercio exterior.... Y por lo menos hasta hoy no entiende lo que ha hecho, al menos no lo reconoce...

—Antes ha dicho que la cúpula pretendía destruir los genes comunistas que residían en el tejido social y económico, pero claro, toda la cúpula provenía de la dirección del Partido Comunista. ¿Eran anticomunistas del Partido Comunista?¿Cómo se explica eso?

—Fue en los años sesenta, cuando el deshielo de Kruschev, donde se encuentra el embrión del movimiento reformista. Empezó con el estudio de textos de Marx que en tiempos de Stalin el marxismo soviético de algún modo había ocultado. Dominaba un marxismo vulgar que ignoraba los textos donde Marx prevenía del comunismo igualitario, del comunismo crudo, el comunismo campesino... Estos textos parecía que describían bien el proyecto soviético. Estos brillantes filósofos y economistas que empezaron con estas lecturas utilizaban textos de Marx de los que se deducía claramente que el proyecto soviético era incorrecto. Esto fue muy chocante. A mí esta lectura no me convencía. Marx había vivido ciento cincuenta años antes y no conoció el régimen soviético. Pero ese fue el inicio de la revitalización del proyecto antisoviético que ya había surgido a principios del siglo XX, junto con el proyecto soviético,en1905.

—¿Se refiere a los mencheviques?

—A los mencheviques y a los liberales. Después, dentro del seno del bolchevismo hubo una vertiente digamos más bien cosmopolita, que se preocupaba más por la revolución planetaria universal, su símbolo era Trotsky. Chocó con el bolchevismo, digamos de pies en el suelo, y esta fina capa de bolcheviques ilustrados a la occidental fue eliminada. En la guerra pareció que todas esas discrepancias desaparecieron, todos aceptaron una sociedad totalitaria para repeler el fascismo. Nos parecía que ya no había lugar para dudas tan básicas en relación al proyecto soviético. Pero esas dudas reaparecieron y empezaron a desarrollarse lentamente en el seno de ese grupo de intelectuales. Ninguno de ellos, con seguridad, pretendía destruir la Unión Soviética, no eran anticomunistas. Les parecía que iban a mejorar el sistema. Antropológicamente eran un poco rusófobos. En los años ochenta su discurso ya estaba desarrollado. Yo observaba ese desarrollo en los argumentos, en la lógica, en las metáforas, los mitos y cada vez se hacía más antisoviético; aún no anticomunista. Ellos siguieron el camino de los eurocomunistas, aunque con cierto atraso. Primero dudaron de si era correcto el proyecto soviético, y luego lo rechazaron como incorrecto, como reaccionario. Y por fin prácticamente se aliaron con el enemigo en la guerra fría. Porque sin guerra fría nada de lo que ha pasado hubiera sucedido.

—¿Quiere decir que establecieron una complicidad con las potencias de Occidente?

—Digamos que hubo una coincidencia de intereses: por una parte mejorar el sistema de forma que se pensaba cada vez más radical dentro, y la voluntad de desmantelar un “imperio del mal”, la Unión Soviética como fuerza geopolítica, fuera; esto le dio a esta alianza una fuerza con la que ya no podía un degradado régimen soviético. La única manera de salir de esto era abrir un debate a tiempo para encontrar nuevas bases que legitimaran el modelo de vida soviética. La base cultural anterior era el comunismo campesino comunitario de los años veinte y treinta, y esto con la urbanización se desvaneció, no funcionaba. Hacía falta crear un discurso racional. Mucha gente se sentía oprimida con la vida soviética sin entender muy bien porqué. Lo que realmente necesitaban era el perfil de consumo internacional, de consumo material y cultural que se ha impuesto en la sociedad moderna y urbana. Querían disfrutar de la vida igual que en Occidente. No estábamos tan desarrollados como para montar la sociedad de consumo, pero nadie lo explicaba. Los viejos no entendían siquiera las causas de este malestar general de los jóvenes, y la gente creyó la propaganda de que el capitalismo es bueno porque evita los sufrimientos masivos. Y se podrían comprar unas botas o cualquier otra cosa... Es así como vamos a mejorar el sistema, les decían, con la Reforma. Se mantendrán todas las estructuras que protegen a las masas del sufrimiento, y a la vez los lujos a la occidental serán accesibles... Este es un mito elaborado ya con la ayuda intelectual de Occidente.

—¿Y las libertades, el ansia de libertad de los jóvenes no contaba?

—Eso se les dio como explicación. Se llama canalizar el disgusto hacia determinados objetivos. Sabemos que la primera libertad de la que se hablaba era el pluripartidismo, muchos partidos, muchas ideas... Y cuando fue derribado el régimen soviético resultó que no se formaron partidos. Los partidos que hay realmente están hechos con cuatro gatos, creados artificialmente desde la administración. Y si se forma algo parecido al partido es la copia del PCUS. Para formar un partido hay que tener una base con cierta cultura, con cierto proyecto social, cultural, etc. Ni siquiera existe suficiente colectivo social para formar un partido nacionalista, esto no existe.

—Pero sí se puede decir que la Unión Soviética la robaron unos cuantos... Porque ahora Rusia es propiedad de unas pocas personas.

—Ha habido un robo, pero con cooperación entre el ladrón y el robado. Como la gente no había pagado nada por lo que le robaron, esta propiedad robada en realidad no existía, no es legítima en la conciencia de nadie, ni siquiera en la de los propietarios.

—¿Quiere decir que los trabajadores no se sienten robados porque se hayan quedado las empresas unos cuantos hombres que se han hecho muy ricos?

—Se sienten robados, pero sienten que tienen el derecho de volver a recuperarlos. Es decir, si te he dado algo sin cobrártelo no es un robo, pero eso significa que tú no eres realmente propietario...

— El propietario no se siente propietario...

— No se siente propietario y la gente no los considera propietarios. Y realmente no lo son. No podemos decir que esto es gángster-capitalismo. Los miles de millones les tocaron en las reuniones de la cúpula de la Nomenclatura del PCUS, después con Yeltsin... A ti te toca el petróleo, a ti el aluminio... Así se les dio a trozos el patrimonio nacional. Pero no son propietarios... en cualquier momento se lo pueden quitar.

— ¿Quién se lo puede quitar?

—De entrada la cúpula gobernante. Se les quita y ya está. A Jodorkovsky le meten en la cárcel porque empezó a fastidiar. Porque él se creyó realmente propietario... Ese joven que venía del Komsomol tuvo la gran empresa de petróleo y ahora está encerrado en Siberia. ¿Por qué lo encerraron? Porque se creyó el dueño. Rusia no es un caso único. En China tampoco se puede hablar de propietarios.

—Desde el punto de vista occidental eso es difícil de entender...

— Ellos no compraron nada, no crearon nada. Obtuvieron grandes empresas e industrias enteras en pleno funcionamiento como dueños, como vencedores. Pero fue una catástrofe. Se redujo la productividad. Si ellos fueran dueños de verdad al quedarse con las fábricas las manejarían bien, aumentarían la producción, invertirían... Entonces quizá se les perdonaría.

—Es una situación muy ambigua, muy extraña... Eso son empresas privatizadas, ¿no? Que tienen jurídicamente titulares, los que sean...

—La propiedad es legal, pero legal y legítimo son cosas diferentes. ¿Por qué ellos extraen y mandan el capital afuera? Porque no se sienten seguros. ¿Por qué mandan a sus hijas a parir a Estados Unidos para que el nieto ya tenga la ciudadanía? Porque así se compran una casa, o una inmobiliaria... Como el Estado está destruido la gente no exige renacionalizar, porque saben que eso conduciría a otra caída.

—O sea, que no hay lucha de clases.

—La lucha de clases se lleva a cabo contra la burguesía, no contra los ladrones. Para eso está la policía. Además, hoy en Rusia no merece la pena explotar a los trabajadores. Están explotando los recursos naturales: petróleo, gas, energía y la riqueza acumulada en los tiempos soviéticos. Por ejemplo venden la maquinaria de las fábricas a Turquía, a China... Los primeros años vendieron un gran almacén de materiales, porque la industria soviética de defensa tenía acumulados stocks. Muchos materiales eran de costos muy caros: aleaciones para la industria de guerra, alta tecnología... En los primeros años vendieron todo esto y luego venden lo que pueden porque de la gente no se puede sacar nada. Al contrario, las empresas privadas gastan mucho para mantener los servicios sociales de su personal. En general aumentaron los gastos en comparación con los tiempos soviéticos, porque el Estado dejó de proporcionar servicios, y ahora tienen que hacerlo los propietarios de la industria. En muchas fábricas, a mitad de los años noventa, gastaban para mantener las viviendas del personal más de lo que esa empresa facturaba

—¿Cuando?

— En 1995 ó 1996. Como había escasez de alimentos las fábricas mandaban sus camiones a Ucrania, a Kazajstán a comprar productos y los repartían gratuitamente. Esto se parece más al feudalismo que al capitalismo.

—Sí, es un capitalismo muy extraño...

— Entonces la gente trabajaba sin cobrar, no les pagaban el salario porque los bienes que tenían de forma no comercial eran más importantes: la vivienda, la comida, el policlínico...

—La caída en esos años fue tan brutal que incluso afectó a la esperanza de vida. ¿De cuánto fue el retroceso?

— En los hombres siete años menos. ¡Es mucho!

—Siete años menos de retroceso en cinco o seis años de reformas...

— Cayó hasta los 59 años. Esta caída tiene la peculiaridad que no refleja directamente la situación económica, sino más bien la anímica. Cuando la gente se acostumbró a esos nuevos tiempos de guerra, la salud mejoró. Los años más duros económicamente fueron 1997 y1998. Luego vino Putin y mejoró la situación económica, pero el cansancio de los años anteriores hizo aumentar la mortalidad. Ahora otra vez vuelve a bajar. La gente vive en un estado anómalo. Nadie considera esto que tenemos como definitivo, es una situación transitoria,pero no se sabe hacia adónde irá.

—A eso iba... porque cuando preguntaba esta cifra como ejemplo quería simplemente subrayar que había habido un desplome de todos los parámetros y ahora, ¿en qué situación está Rusia y qué perspectivas se adivinan?

—La situación aparentemente mejoró, en parte gracias a los precios del petróleo, en parte debido a la mano dura de Putin, que le quita a esos propietarios al menos una parte de sus beneficios ilegítimos, y los devuelve a la nación. Eso alivia, indudablemente alivia, porque crecen los ingresos. Pero detrás de este alivio temporal asoman procesos masivos de regresión, porque lo que Putin les quita a los propietarios no es suficiente para empezar a reconstruir las bases, los sostenes básicos de la vida y de la economía. Por ejemplo se desgasta la maquinaria, queda obsoleta, incluso las tuberías de los oleoductos, de la calefacción, del agua... El estado no puede acumular recursos, no puede reparar las infraestructuras. Nadie puede pagar lo que hace falta. La población no puede, el capital privado no puede y tampoco quiere. Estamos en un círculo vicioso. Con la llegada de Putin se produjo un cambio positivo porque la gente se calmó. Al menos se cortó el proceso de destrucción. La gente temblaba de rabia, impotente y Putin cortó la desesperación desde arriba. Putin ha sido esa rama a la que uno se agarra cuando está cayendo en el vacío. No sirve para llegar de nuevo arriba, pero al menos impide que acabes estrellándote contra el suelo.

—Podríamos estar hablando durante horas, me temo que tenemos muchas cosas que aprender de lo que está sucediendo en Rusia. Pero el espacio se nos acaba. ¿Hay algo que desee agregar a lo ya dicho?

—Sí, quiero decir que yo creo que la derrota de la Unión Soviética ha sido la derrota de un gran proyecto, es la derrota de la izquierda universal. No hemos podido llevar esta carga y caímos. La izquierda no encontrará otra inspiración ni otro discurso hasta que reflexione profundamente sobre lo que ha pasado en la Unión Soviética y sobre porqué esta misma izquierda recibe la catástrofe soviética casi con aplausos. Este ha sido un gran error existencial de la izquierda europea.

—Pero eso es comprensible, porque se vio como la caída del estalinismo...

—Pero esta no es una explicación suficiente. Porque el estalinismo, en comparación con el proyecto soviético, era un pequeño detalle, una cosa secundaria.

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