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Duda Fuerzas productivas y relaciones de producción

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Mensaje por LiberalBenefactor Dom Ene 31, 2021 4:30 am

Buenas amigos commies. Tengo una consulta, conforme a lo que yo he leído de Marx y he comprendido de aquel señor. Karl establece que en cada étapa histórica hay unas relaciones sociales de producción que no serían otra cosa que el sobre y dentro de dicho sobre se halla el contenido que son las fuerzas productivas. En un determinado período histórico las fuerzas productivas (maquinarías, tecnologías para producir, fuerza de trabajo, etc) llegan a un nivel de desarrollo material tal que entran en contradicción con las relaciones sociales de producción, de modo tal que las segundas quedan rezagadas, anticuadas con su contenido que no es más que las fuerzas productivas. Es así como la revolución se convierte en una necesidad histórica para el progreso de la humanidad (en este punto cualquiera defendería la idea de llevar a cabo una revolución). Este choque entre fuerzas productivas y relaciones de producción según Marx habría sucedido en el modo de producción feudal, las trabas feudales, los privilegios de los gremios, etc se tornaban en un impedimento para el desarrollo de las fuerzas productivas que impulsaba la burguesía y por ello se abriría una étapa de revoluciones burguesas.

Bueno esto es lo que según yo he entendido de Marx, corregidme si me equivoco por favor. No soy Marxista, soy liberal, pero debo de reconocer que Marx plantea cosas interesantes y me interesa aprender. Dejó aquí esta cita de Marx de Contribución a la crítica de la economía política donde dice:

"Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social"

Ahora bien yendo al grano, mi pregunta es: ¿Hoy en día en pleno capitalismo se presenta esta contradicción entre fuerzas productivas y relaciones de producción?. Quería saber la opinión de ustedes. Yo personalmente creo que no, cada día que pasa el capitalismo presenta nuevas innovaciones en materia tecnológica productiva e incluso en avances científicos, no veo aquí ninguna traba para el desarrollo de las fuerzas productivas y por ende necesidad histórica alguna para una revolución proletaria o socialista.

Espero sus respuestas. Saludos.
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Mensaje por Volk_kult Sáb Feb 06, 2021 1:09 am

Hola !
Buen tema. Me intersa participar. Me lo apunto a ver si doy una contestacion para el fin de semana.

Saludos
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Mensaje por Máquina Sáb Feb 06, 2021 1:36 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: ¿Hoy en día en pleno capitalismo se presenta esta contradicción entre fuerzas productivas y relaciones de producción?.  



La respuesta es sí.

En los comentarios una persona me preguntó (o eso me pareció entenderle) si la conclusión del vídeo es que habrá comunismo con la automatización del trabajo y resumiendo: se abre la posibilidad de que lo haya.

Para completar lo que sabe le recomiendo un par de hilos:

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Mensaje por LiberalBenefactor Sáb Feb 06, 2021 4:39 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: ¿Hoy en día en pleno capitalismo se presenta esta contradicción entre fuerzas productivas y relaciones de producción?.  



La respuesta es sí.

En los comentarios una persona me preguntó (o eso me pareció entenderle) si la conclusión del vídeo es que habrá comunismo con la automatización del trabajo y resumiendo: se abre la posibilidad de que lo haya.

Para completar lo que sabe le recomiendo un par de hilos:

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Hay otros hilos que también son interesantes:

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Gracias por los hilos, ahora mismo los iré leyendo.

Con respecto al tema de fuerzas productivas y relaciones de producción, según el video se quiere plantear la tesis que dentro del capitalismo las fuerzas productivas se están desarrollando de modo tal (el desarrollo de la robotización más concretamente) que ya se halla presente en algunos sectores de la producción esa contradicción entre fuerzas productivas (robotización) y relaciones de producción (más concretamente la propiedad privada burguesa de los medios de producción). Según la idea que se quiere desprender del video sería que el régimen basado en la propiedad privada de los medios de producción está entrando en choque con la fuerzas productivas (robotización) y está forjando el camino material y de hecho abriendo de a poco esa necesidad histórica de dar un salto cualitativo en las relaciones de producción. En esta tesis se plantea la probabilidad que en un futuro la robotización alcance un grado alto en la economía de modo tal que se extienda y se desarrolle a gran escala esta contradicción entre fuerzas productivas (robotización) y relaciones de producción no quedando más altenativa para el desarrollo de la humanidad para acabar con el capitalismo.

¿Eso sería básicamente la idea que se quiere extraer y desprender del video no es así?.

Bueno yo particularmente no descarto la probabilidad que la robotización en un futuro desplace al factor trabajo de modo tal que se haga ya insostenible el capitalismo y se cumpla lo dicho por Marx, pero sería de aquí a unas cuantas generaciones creo yo. No afirmo que el capitalismo tenga que ser necesariamente eterno como quizás opinan algunos liberales, veo la probabilidad que tal vez se desarrolle del modo tal como usted indica. Más sin embargo la evidencia empírica actualmente no afirman que la robotización tienda al desempleo del factor trabajo.

De hecho los países más robotizados como Singapur, Alemania, Corea del sur, etc tienen una tasa de desempleo que ronda en un 5% (por lo menos antes de la pandemia), tasa de desempleo más baja por cierto que países como Argentina o España. Mire este artículo en cuestión que habla del tema: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Dado las datos que se presentan en ese artículo yo no veo que se produzca lo que usted menciona, más sin embargo no descarto que haya un nivel de robotización tal en el futuro que sea necesario un salto cualitativo en las relaciones de producción. Pero no obstante como ya dije hoy en día no veo que se produzca ello, ya los datos de ese artículo hablan por sí solos.

Saludos estimado Máquina.
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Mensaje por reptiliano Sáb Feb 06, 2021 10:43 am

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En este hilo, el usuario Jordi de Terrassa, explica, de manera repetitiva, las leyes de desarrollo que llevan a las fuerzas productivas a entrar en contradicción con las relaciones de producción capitalista. Es posible que este hilo, al menos en parte, responda las dudas que tienes.
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Mensaje por Máquina Sáb Feb 06, 2021 1:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En esta tesis se plantea la probabilidad que en un futuro la robotización alcance un grado alto en la economía de modo tal que se extienda y se desarrolle a gran escala esta contradicción entre fuerzas productivas (robotización) y relaciones de producción no quedando más altenativa para el desarrollo de la humanidad para acabar con el capitalismo.

¿Eso sería básicamente la idea que se quiere extraer y desprender del video no es así?.  
No sé hasta qué grado de automatización se puede llegar sin que quede obsoleto el tejido productivo actual, pero antes de que sea insostenible se tendrán que aplicar nuevas políticas, si es que no nos estancamos o retrocedemos. Si finalmente seguimos avanzando la única salida es organizar la sociedad (políticamente) conforme a las nuevas reglas; por eso concluí el vídeo afirmando que: "Al final, habrá un nuevo sistema económico, le moleste a quien le moleste".

En los comentarios del vídeo matizo escribió: No afirmo tampoco que el desarrollo de la economía, por sí solo, vaya a dar lugar al comunismo en ninguna de sus fases, pero sí que abre la posibilidad material para que sea realizable.
En el tránsito nos veremos ante problemas muy importantes que reflejé en éstos dos vídeos, fundados a su vez sobre el contenido de dos hilos de forocomunista.com; éstos son los vídeos :


En los comentarios del vídeo matizo escribió: Por otro lado está lo que afirman los diversos entendidos entrevistados en el documental, documental que terminé reduciendo a cinco minutos. Se resume en lo siguiente: la economía no puede ser igual antes y después de sufrir un proceso de reemplazo de trabajadores por máquinas, ni tampoco los estados pueden ser iguales tras eso.
No se plantea en el documental que tras el capitalismo exista otro modo de producción (ni su nombre), esa idea puede estar implícita en algunas afirmaciones, especialmente en aquellas que no dan lugar a otra opción, pero nunca se termina de decir.

Una de las expertas mencionó algo básico, el sistema tributario no es sostenible si a los que tributan no les ingresan primero un dinero en sus cuentas y si ese dinero procede del salario... . También menciona que no hay nada claro sobre los impuestos a cobrar a una empresa automatizada. Vamos, que el estado como lo conocemos afrontaría verdaderas dificultades par sostenerse.
En general pintan un cuadro en el cual las reglas del capitalismo no pueden funcionar correctamente y eso es, entre otros motivos, porque se abre una posibilidad real de abundancia y planificación de la producción a gran escala. El capitalismo requiere de que la gente se abastezca por medio del mercado y que haya cierta escasez que obligue al trabajador a producir para poder cobrar, si se reduce la escasez cambia todo.

Lo que en el documental no llegaron a decir (comprensiblemente) es lo de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Es mucho texto, pero en su momento también subí un vídeo que lo explica:



Ésta tendencia se resume en que, proporcionalmente, cada vez hay menos capital variable en la economía y a su vez las inversiones en capital fijo para que las empresas sean competitivas aumenten. El resultado es que la tasa de ganancia se reduce y ésto aunque los proletarios que siguen en activo produzcan cada vez más plusvalor gracias a que trabajan de forma más eficiente para una misma jornada.

A ver, en realidad el capitalismo es tan depredador (no lo digo a mal, es una mera descripción) que una subida artificial del salario reduce el empleo disponible y por tanto la ganancia de unos es la pérdida de otros; es un lucha de intereses económicos, de clases si se prefiere. Ésta contradicción no la descubro yo precisamente, ésto lleva siendo un secreto a voces varios siglos. A diferencia de lo que los malos portavoces hacen creer el marxismo no condena al capitalismo de forma moral, más bien se da cuenta de las contradicciones que tiene y ve que si continúa su propio desarrollo se va a convertir a sí mismo en imposible, otro tema es que ésto sea aprovechado para establecer nuevas relaciones de producción (cooperativistas tal vez).


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De hecho los países más robotizados como Singapur, Alemania, Corea del sur, etc tienen una tasa de desempleo que ronda en un 5% (por lo menos antes de la pandemia), tasa de desempleo más baja por cierto que países como Argentina o España. Mire este artículo en cuestión que habla del tema: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Las tasas de desempleo mejicana, checa, húngara, polaca y belga fueron más bajas que la alemana en 2020, siendo pese a todo Alemania una de las fábricas del mundo y uno de los países con una tecnificación mayor de la producción. De hecho países como Rumania, Bulgaria y Eslovenia no le fueron mucho a la zaga.

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Es lógico que en los países con un fuerte sector secundario como Alemania, Corea del Sur o Singapur la tasa de desempleo sea menor que en España o Argentina, que por lo demás viven de la deuda y pese a ella. Al menos en España el desempleo estructural está muy ligado a la desindustrialización del país y teniendo en cuenta que la industria es un gran generador de empleo indirecto su casi total ausencia es un gran causante de desempleo fuera de las propias fábricas también. Argentina, por su parte, lo dice todo con sus importaciones y exportaciones.
En 2021 va a la cabeza de empleo Japón, otro país fuertemente industrializado y que, por tanto, puede poner a su población en más sitios que en el campo, las oficinas y los bares:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Además una de las cuestiones más importantes aquí es realmente la tasa de reemplazo, que por cierto se comenta en el vídeo y según la cual no creamos empleo a la misma velocidad que lo hacemos innecesario. Soy un completo pesado con éste tema en el Foro y allí donde puedo, pero es que es así:

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Los tres llegan a la conclusión de que hay más proletarios ahora que antes, deduciendo así que la maquinización y la posterior robotización no reducen el tamaño de la clase proletaria, sino que la aumentan... claro y burgueses también hay más, somos más millones de personas ahora que hace 200 años. Precisamente los avances tecnológicos es lo que favorecen. La cosa mejora cuando comentan que se siguen creando otros puestos de trabajo, pero se olvidan que no en la proporción en que se destruyen; en dirección y gestión no se requieren tantas plazas y éstos sectores están también sujetos al reemplazo tecnológico. Es decir, tienen una cita los tres con el mundo laboral y con los cambios en la composición del capital, que les van a dejar sorprendidos.

En realidad la reducción del trabajo socialmente necesario provocada por la modernización y el avance no es nueva, pero muchas personas ya han nacido en un mundo en el que están extintos algunos de los oficios que se vieron afectados primero y no lo notan siquiera de forma intuitiva.
Desde la invención de la IA lo que se consigue son máquinas que ejecuten el "trabajo intelectual", por lo que no hay muchas profesiones que se puedan librar en un plazo de un siglo, especialmente porque éstas IA también potencian el I+D+I y no sólo la producción como tal. Además el país que no las use se quedará atrás, por lo que se trata de una carrera en muchos sentidos, ésto también lo comentan en el documental.

PD: El artículo se desmarca de la relación +robots=+empleo que se pudiera creer por el título sin leer el resto.

Spoiler:

La comparativa entre España, Francia e Italia es sugerente porque su nivel de robotización es similar (índice 100-200) pero los niveles de desempleo son dispares (nuestro país duplica la tasa de paro que registran galos y transalpinos). Esto vendría a confirmar que el verdadero reto radica en las normas laborales y no en el nivel de robotización. No en vano, España ha reducido su desempleo drásticamente gracias a una reforma laboral que no ha ido de la mano de grandes cambios en los niveles de robotización.

También llama la atención que los datos más bajos de densidad robótica son los que se dan en China, India, Brasil… Hablamos de economías en vías de desarrollo que, sin duda, han crecido espectacularmente en las últimas décadas, pero que están aún muy lejos de los niveles de riqueza que se dan en el mundo rico.

Por tanto, centrar el debate en el nivel de robotización supone ignorar factores mucho más relevantes para el empleo, como la propia legislación laboral. También las facilidades a la industria y la inversión, el clima fiscal y regulatorio o el imperio de la ley son aspectos que deben considerarse a la hora de evaluar cómo se logra un mayor nivel de empleo y bienestar en épocas de importantes avances tecnológicos.
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Mensaje por LiberalBenefactor Sáb Feb 06, 2021 5:03 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En esta tesis se plantea la probabilidad que en un futuro la robotización alcance un grado alto en la economía de modo tal que se extienda y se desarrolle a gran escala esta contradicción entre fuerzas productivas (robotización) y relaciones de producción no quedando más altenativa para el desarrollo de la humanidad para acabar con el capitalismo.

¿Eso sería básicamente la idea que se quiere extraer y desprender del video no es así?.  
No sé hasta qué grado de automatización se puede llegar sin que quede obsoleto el tejido productivo actual, pero antes de que sea insostenible se tendrán que aplicar nuevas políticas, si es que no nos estancamos o retrocedemos. Si finalmente seguimos avanzando la única salida es organizar la sociedad (políticamente) conforme a las nuevas reglas; por eso concluí el vídeo afirmando que: "Al final, habrá un nuevo sistema económico, le moleste a quien le moleste".

En los comentarios del vídeo matizo escribió: No afirmo tampoco que el desarrollo de la economía, por sí solo, vaya a dar lugar al comunismo en ninguna de sus fases, pero sí que abre la posibilidad material para que sea realizable.
En el tránsito nos veremos ante problemas muy importantes que reflejé en éstos dos vídeos, fundados a su vez sobre el contenido de dos hilos de forocomunista.com; éstos son los vídeos :


En los comentarios del vídeo matizo escribió: Por otro lado está lo que afirman los diversos entendidos entrevistados en el documental, documental que terminé reduciendo a cinco minutos. Se resume en lo siguiente: la economía no puede ser igual antes y después de sufrir un proceso de reemplazo de trabajadores por máquinas, ni tampoco los estados pueden ser iguales tras eso.
No se plantea en el documental que tras el capitalismo exista otro modo de producción (ni su nombre), esa idea puede estar implícita en algunas afirmaciones, especialmente en aquellas que no dan lugar a otra opción, pero nunca se termina de decir.

Una de las expertas mencionó algo básico, el sistema tributario no es sostenible si a los que tributan no les ingresan primero un dinero en sus cuentas y el problema es que mucha gente lo recibe a través del salario. También menciona que no hay nada claro sobre los impuestos a cobrar a una empresa automatizada. Vamos, que el estado como lo conocemos tendría serios problemas par sostenerse.
En general pintan un cuadro en el cual las reglas del capitalismo no pueden funcionar correctamente y entre otros porque se abre una posibilidad real de abundancia y planificación de la producción a gran escala, cuando es obvio que el capitalismo requiere de que la gente se abastezca por medio del mercado y que haya cierta escasez que obligue al trabajador a producir para poder cobrar.

Lo que en el documental no llegaron a decir (comprensiblemente) fue lo de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Es mucho texto, pero en su momento también subí un vídeo que lo explica:



Ésta tendencia se resume en que proporcionalmente cada vez hay menos capital variable en la economía y a su vez las inversiones en capital fijo para ser competitivos son cada vez mayores. El resultado es que la tasa de ganancia se reduce, aunque los proletarios que siguen en activo produzcan cada vez más plusvalor por trabajar de forma más eficiente para una misma jornada.

A ver, en realidad el capitalismo es tan depredador (no lo digo a mal, es una mera descripción) que una subida artificial del salario reduce el empleo disponible, y por tanto la ganancia de unos es la pérdida de otros, es un lucha de intereses económicos o de clases si se prefiere. Ésta contradicción no la descubro yo precisamente, ésto lleva siendo un secreto a voces varios siglos. A diferencia de lo que los malos portavoces hacen creer el marxismo no condena al capitalismo de forma moral, más bien se da cuenta de las contradicciones que tiene y ve que si continúa su propio desarrollo se va a convertir a sí mismo en imposible, otro tema es que ésto sea aprovechado para establecer nuevas relaciones de producción (cooperativistas tal vez).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De hecho los países más robotizados como Singapur, Alemania, Corea del sur, etc tienen una tasa de desempleo que ronda en un 5% (por lo menos antes de la pandemia), tasa de desempleo más baja por cierto que países como Argentina o España. Mire este artículo en cuestión que habla del tema: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Las tasas de desempleo mejicana, checa, húngara, polaca y belga fueron más bajas que la alemana en 2020, siendo pese a todo Alemania una de las fábricas del mundo y uno de los países con una tecnificación mayor de la producción. De hecho países como Rumania, Bulgaria y Eslovenia no le fueron mucho a la zaga.

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Es lógico que en los países con un fuerte sector secundario como Alemania, Corea del Sur o Singapur la tasa de desempleo sea menor que en España o Argentina, que por lo demás viven de la deuda y pese a ella. Al menos en España el desempleo estructural está muy ligado a la desindustrialización del país y teniendo en cuenta que la industria es un gran generador de empleo indirecto su casi total ausencia es un gran causante de desempleo también. Argentina, por su parte, lo dice todo con sus importaciones y exportaciones.
En 2021 va a la cabeza de empleo Japón, otro país fuertemente industrializado y que, por tanto, puede poner a su población en más sitios que en el campo, las oficinas y los bares:

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Además una de las cuestiones más importantes aquí es realmente la tasa de reemplazo, que por cierto se comenta en el vídeo y según la cual no creamos empleo a la misma velocidad que lo hacemos innecesario. Soy un completo pesado con éste tema en el Foro y allí donde puedo, pero es que es así:

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Los tres llegan a la conclusión de que hay más proletarios ahora que antes, deduciendo así que la maquinización y la posterior robotización no reducen el tamaño de la clase proletaria, sino que la aumentan... claro y burgueses también hay más, somos más millones de personas ahora que hace 200 años. Precisamente los avances tecnológicos es lo que favorecen. La cosa mejora cuando comentan que se siguen creando otros puestos de trabajo, pero se olvidan que no en la proporción en que se destruyen; en dirección y gestión no se requieren tantas plazas y éstos sectores están también sujetos al reemplazo tecnológico. Es decir, tienen una cita los tres con el mundo laboral y con los cambios en la composición del capital, que les van a dejar sorprendidos.

En realidad la reducción del trabajo socialmente necesario provocada por la modernización y el avance no es nueva, pero muchas personas ya han nacido en un mundo en el que están extintos algunos de los oficios que se vieron afectados primero y no lo notan siquiera de forma intuitiva.
Desde la invención de la IA lo que se consigue son máquinas que ejecuten el "trabajo intelectual", por lo que no hay muchas profesiones que se puedan librar en un plazo de un siglo, especialmente porque éstas IA también potencian el I+D+I y no sólo la producción como tal. Además el país que no las use se quedará atrás, por lo que se trata de una carrera en muchos sentidos, ésto también lo comentan en el documental.

Bueno usted se ha explayado en el análisis en cuestión a temas internos de cada país como la estructura productiva industrial y demás. A lo que apuntaba yo es que precisamente la robotización no tiende a un gran desempleo como ya he mostrado los países más robotizados tienen una tasa de desempleo bastante baja. Por lo visto lo que provoca desempleo es más bien las leyes laborales, esfuerzo fiscal, etc de cada país. Por ejemplo Argentina y España tienen un esfuerzo fiscal enorme.

España de hecho de la OCDE está entre los cinco países con mayor esfuerzo fiscal (https://www.eleconomista.es/economia/noticias/10724032/08/20/Espana-esta-entre-los-cinco-paises-de-la-OCDE-con-mayor-esfuerzo-fiscal.html)

Por otra parte en lo que se refiere a la inversión industrial, ¿no cree usted que semejante grado de esfuerzo fiscal es lo que conlleva a desintensivos para la inversión y por ende a la generación de menos empleo?.

En lo que se refiere a la subida de salarios artificiales, pues claramente es así como usted indica. Por ello yo me opongo a medidas tales como salarios mínimos y apunto más a sindicatos fuertes como en los países nórdicos los cuales entablan convenios con las patronales para encargarse que sus trabajadores cobren un buen salario, se hallen en condiciones laborales dignas, etc. Lo que sucede al implementar un salario mínimo es que la mano de obra menos cualifivcada y por ende menos productiva queda fuera del mercado laboral, pues el empleador ve al obrero como un recurso más como una máquina, ¿y qué persona en su sano juicio compraría una maquina que le genera pérdidas?. Por ello el salario mínimo es dañino, en definitiva todo control de precios es malo, y el salario es un precio más (el precio que se paga por la prestación de tu fuerza de trabajo).

Con respecto a la tasa de ganancia decreciente, esa teoría sostiene que la única ganancia del capitalista proviene de la explotación de la fuerza de trabajo a raíz que el trabajo es la única fuente de valor. Pero dígame usted si yo produzco un bien A cuyo costo es de $200 y por producto del aumento de la demanda (y por consiguiente de las apreciaciones y valoraciones subjetivas de los individuos en cuestión a ese bien A) el precio de venta que previo a ese aumento de la demanda se situaba a $300 y me arrojaba una ganancia de $100 (Beneficio = Ingresos - costos) y ahora a raíz del ascenso de la demanda se sitúa el precio de mercado $500 arrojando una ganancia de $300. ¿Cómo me explicaría usted la ganancia aquí a partir de la extracción del trabajo excedente de la fuerza de trabajo, o en otras palabras de la plusvalía?. Aquí simplemente el capitalista produjo un bien apreciado por la sociedad, en definitiva sirvió a su conciudadano y por ello recibió un beneficio, convirtiéndolo así en un benefactor social.

Ahora otro tema en cuestión a la tasa de ganancia decreciente, ¿usted cree que el capitalista es idiota?, no creo que invierta más en maquinarias y demás capital fijo o constante como se dice en la jerga marxiana si ello le supondría pérdida. Además que como dije el robot le puede hacer descender sus costos de producción al no tener que pagar capital variable. Supongamos que el bien X, el cual se produce con un obrero tiene un costo de $400 y el precio de venta en el mercado es de $600, arroja una ganancia de $200. Ahora bien se instala un robot y el obrero es despedido, el costo de producción con el robot baja a $100 el precio de venta de mercado es de $600 lo que arroja una ganancia de $500. ¿Dónde está aquí la tasa decreciente de la ganancia capitalista?. ¿Cómo explica aquí el hecho que obtenga ganancia cuando prescindió de la fuerza de trabajo?.

Además otro tema en cuestión que usted olvida es que al invertir en robots y bajar los costos de producción se genera un excedente monetario en el consumidor al gastar menos en el bien X, lo cual podría invertir en otros sectores de la economía (ya sea en consumo o ahorro) y generando empleo en esos sectores. En definitiva se libera recursos y mano de obra en sectores donde ya no son requeridos y se trasladan a otro sector de la economía. Así es como funciona el mercado.

Por cierto me llamo la atención ese argumento suyo que según usted no se crea de la misma velocidad empleo como se destruye. ¿podría pasarme esos datos en cuestión para sustentar su argumentación?

Saludos Máquina.
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Mensaje por Máquina Sáb Feb 06, 2021 9:32 pm

Si la costumbre va a ser responder a las cosas sin leerlas aquí cada uno a lo suyo y sin compromiso, porque de lo que contesta a lo que dije... . Bueno, usted verá.
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Mensaje por LiberalBenefactor Sáb Feb 06, 2021 9:45 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si la costumbre va a ser responder a las cosas sin leerlas aquí cada uno a lo suyo y sin compromiso, porque de lo que contesta a lo que dije... . Bueno, usted verá.
Maquina no le respondo queriendo tener la razón, no me creo alguien con la razón absoluta. Me considero un cachorro aun en formación y vine a este foro a aplicar la famosa dialéctica en el debate para poder extraer conclusiones e ir forjando mi formación. Me parece una excelente idea poner dos polos distintos a debatir. Yo simplemente expongo mi postura desde mi humilde opinión respondiendo para llevar a cabo un debate, no pretendo ganar ni "refutarle", como dije sólo quiero aprender. Si soy muy insistente es precisamente ello quiero ver todos los argumentos que tiene un marxista formado como lo es usted para sacar mis propias conclusiones.

Simplemente comento una serie de cosas sobre todo lo de la tasa de ganancia y la destruccion de empleo y la lentificacion en la creación lo cual me pareció curioso para explotar a debatir.

Reitero no se lo tome a mal, si soy insistente es para explotar al máximo su argumentacion.

Saludos
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Mensaje por Máquina Dom Feb 07, 2021 12:49 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por otra parte en lo que se refiere a la inversión industrial, ¿no cree usted que semejante grado de esfuerzo fiscal es lo que conlleva a desintensivos para la inversión y por ende a la generación de menos empleo?.
Sí, es obvio no?. Lo que no quita lo que le indiqué de la desindustrialización que sufrimos en España y eso significa que de lo que había se vendió o destruyó (metal, naval, mineral...) el incluso por alimentar al sector del ladrillo hasta su crisis (factorías de ladrillo, cementeras y demás). No sólo no hacemos atractivas la inversiones, tampoco tenemos gobiernos con un plan industrial para el país, pero tenemos redes clientelares donde acaban buena parte de los recursos públicos. Estoy muy contento con eso vaya.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Supongamos que el bien X, el cual se produce con un obrero tiene un costo de $400 y el precio de venta en el mercado es de $600, arroja una ganancia de $200. Ahora bien se instala un robot y el obrero es despedido, el costo de producción con el robot baja a $100 el precio de venta de mercado es de $600 lo que arroja una ganancia de $500. ¿Dónde está aquí la tasa decreciente de la ganancia capitalista?. ¿Cómo explica aquí el hecho que obtenga ganancia cuando prescindió de la fuerza de trabajo?.
Sé que no ha leído o escuchado nada de lo que le pasé por el propio ejemplo que me da. Básicamente no ofrece suficientes datos para calcular ni la plusvalía ni la composición del capital (en el primer caso el obrero trabaja sin capital constante y todo) y usted se piensa que es una resta de precio de venta menos coste o algo así.
Es normal que le suceda eso porque está intentando refutar un cálculo económico que no conoce, no puede saber cómo hacerlo, lo que me sorprende es la osadía. No es un tema de insistencia creo yo, por eso se lo dije.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Por cierto me llamo la atención ese argumento suyo que según usted no se crea de la misma velocidad empleo como se destruye. ¿podría pasarme esos datos en cuestión para sustentar su argumentación?
Aquí se confunde en que no es una opinión, el propósito de automatizar la producción es reducir costes derivados del trabajo humano, en todas las áreas. Qué sentido tiene automatizar la producción de los oficios relativos a factoría y oficina si luego "aparecen" dentro de los mismos el mismo número de vacantes?, será una broma, para eso no se invierte ni un duro en tecnología.
Lo que puede hacer usted es aportar los datos con los que apoya que creamos los mismos trabajos que hacemos innecesarios. Se lo repito, no es consciente de la cantidad de oficios que ya no existen y que con un menor grado tecnológico, serían necesarios.

Ojito a los que siguen:

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A ver dónde se recoloca esa gente, en mantenimiento, sí claro... .
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Duda Fuerzas productivas y relaciones de producción Empty Re: Duda Fuerzas productivas y relaciones de producción

Mensaje por DP9M Dom Feb 07, 2021 1:44 am

Ahora bien yendo al grano, mi pregunta es: ¿Hoy en día en pleno capitalismo se presenta esta contradicción entre fuerzas productivas y relaciones de producción?. Quería saber la opinión de ustedes. Yo personalmente creo que no, cada día que pasa el capitalismo presenta nuevas innovaciones en materia tecnológica productiva e incluso en avances científicos, no veo aquí ninguna traba para el desarrollo de las fuerzas productivas y por ende necesidad histórica alguna para una revolución proletaria o socialista.

Buenas. Buen tema.
Me ha gustado mucho el planteamiento del tema y la introduccion bien desarrollada . Es alguien con cultura.
Siendo un iniciado ya ha entendido mas Marxismo elemental en sintesis que el 90% de marxistas que llevan decadas supuestamente estudiando marxismo . Aqui somos unos privilegiados.

Efectivamente, el concepto del que parte el Marxismo, es el entender la historia como un desarrollo de la civilizacion humana que avanza sobre diferentes modelos desarrollando fuerzas productivas, relaciones economicas y la cultura humana, donde diferentes clases sociales han creado modelos para sustentar su poder y privilegios a costa de explotar a clases productoras . El marxismo , desde este analisis y esta base de comprension historica, propone que la funcion del sujeto consciente , la del cientifico filosofo , que siempre habia sido anteriormente un mero espectador , pensador y analista pasivo, a involucrarse activamente en la transformación de la sociedad para llegar a la sociedad que se podria aspirar. Asi nace la idea de lo que tiene que ser un comunista.
Ya sabemos que somos, de donde venimos . Ahora es momento de construir conscientemente a donde podemos ir.
Esto es el motivo de la existencia y de la consciencia del comunista.

Desde este entendimiento, ideologicamente el Marxismo , como bien has entendido, considera la explotacion de un hombre sobre otro hombre a estos niveles de desarrollo historico de la humanidad, un lastre que dificulta el avance de la civilizacion .Pese a que podriamos avanzar mas por el desarrollo de la tecnica y ciencia, este desarrollo esta corrompido y lastrado por intereses particupares y personales de lucro de elementos privados. Situando el tema que propones desde esta base del pensamiento marxista ¿ A que punto la sociedad humana en el capitalismo como tu dices ha dejado de estar lastrada por intereses de explotacion de elementos privados ? ¿ Es compatible un modelo economico que se sustenta por un objetivo de maximo consumo con la abolicion de la explotación?

¿ A que nivel podemos decir que esta explotacion ha acabado cuando tenemos a Lobys empresariales internacionales, fondos buitre, monopolios infiltrando sus intereses de maxima explotacion de recursos naturales y humanos en los diferentes paises por medio de politicas de salvaje neoliberalismo y de gobiernos corruptos ?

Esto como lo entendemos cuando una sociedad que consigue alcanzar parametros de civilizacion en derechos sociales, humanos, en libertades de la mujer, es sometida por potencias extranjeras que dan golpes de Estado, financian terrorismo, promueven invasiones y bombardeos que vuelven al neolitico al pais para ser gobernado por islamistas señores de la guerra pedofilos que restituyen la esclavitud y esclavizan a niñas para violarlas a cambio de dejar libre acceso a recurso naturales a las grandes multinacionales.

En España hace unos años el gobierno del PP quito el tratamiento para la Hepatitis B de la Sanidad Publica provocando miles de muertos porque no podian pagarselo. Porque decia que no habia suficiente dinero. Un partido que es el unico de la eurozona condenado como organizacion criminal. El partido mas corrupto de la UE que ha dejado un pufo a España, entre chanchullos y robo descarado, de cientos de miles de millones de euros, que es dinero del contrubuyente que ha servido para engordar mas las fortunas de elites economicas y empresariales , gasto que se le carga como deuda y luego se le exprime con impuestos a las familias trabajadoras.

El Impuesto al Sol , que obliga a todo ciudadano que quiere ser autosuficiente energeticamente, a pagar un impuesto a las grandes energeticas privadas por no utilizar su servicio y por mantenerse por si mismo con energia solar. Como si sacan leyes para que cobren un impuesto a todo ciudadano por tomar cerveza y hacerse una piza en casa y no ir al bar a consumir y asi darle una compensacion.

Tenemos decadas de pelotazo del ladrillo, de obras faraonicas, de gasto criminal en infraestructuras con sobrecoste, Obras fantasma que no sirven para nada y que por su mantenimiento, adjudicado a las mismas empresas constructoras de los amigos con los que se reparten negocios, facturando millones de euros al año que tambien es dinero del contribuyente que no es destinado a mejorar ni beneficiar ni desarrollar la sociedad, si no a enriquecer a autenticos criminales a costa de la miseria del resto. ¿ Esto podemos decir que no esta al orden de las cosas de la explotacion de la sociedad al servicio de los intereses de lucro, especulacion, enriquecimiento criminal de elites economicas que hacen sus fortunas a costa de saquear a la gran mayoria de familias ?
¿ De que le sirve a un trabajador estar pagando en impuestos las compensaciones en mantenimiento de una autopista fantasma a un empresario, cuando a su familia le estan cerrando el ambulatorio de al lado de su casa porque dicen que no hay dinero para mantenerlo publico y asi justificar derivarle a atencion sanitaria privada ? De lo que por supuesto, se lucra tambien el mismo u otro empresario familiar o amigo del politico de turno. ¿ No es esto explotacion ?

Pues es lucha de clases elemental y la explotacion sobre la que se asienta las clases privilegiadas del capitalismo y como el dinero y la riqueza de la mayoria de familias, alimenta y mantiene las fortunas de los que podriamos entender como autenticos parasitos y criminales.

Amazon en plena pandemia, una de las empresas que ha multiplicado sus ganancias obteniendo beneficios record, decidio bajar el sueldo a sus trabajadores hasta la mitad. Supermercados se dedicaron a especular subiendo precios de primera necesidad. Globo ha sido obligada por la justicia a pagar multas por explotacion laboral, falsos autonomos y a regularizar su modelo de reparto.

Por todos lados esta, sistematicamente impreso, un modelo que funciona a grandes rasgos para buscar la mejor manera de explotar mas a la sociedad y a las familias para obtener mas ganancia y enriquecer mas a sus grandes elites economicas y empresariales.

Si en España estas cosas se pasan mas por alto, que bueno, ni tu ni gran mayoria de comunistas siquiera se dan cuenta de como se entiende el capitalismo y la explotacion, en el tercer mundo esta explotacion es mucho mas visible.

¿ Que si no es la función mas salvaje y brutalizada de modelo de negocio que busca el máximo beneficio en el promover injerencias políticas, invasiones, financiación de terrorismo para acceder a mercados, explotacion de recursos gratis y mano de obra semi esclava ?

Amancio Ortega casi llega a la decena de denuncias en diferentes paises por utilizar mano de obra esclava infantil.
Sin explotacion, el modelo capitalista no funciona. Para que Amancio Ortega sea el hombre mas rico del planeta, tiene que deslocalizar empresas, despedir a trabajadores que cobren buenos sueldos, a los que paga sanidad , educacion, infraestructuras , impuestos y asi llevarse la produccion a paises donde pagando mordidas a gobiernos corruptos, le dejen explotar a un niño 12 horas diarias a cambio de un bol de arroz. Asi es como consigue el maximo beneficio recortando, a base de explotacion y brutalidad, el costo de produccion, margen que se guarda el al bolsillo.


En Colombia cada 3 dias es asesinado un activista medioambiental, un lider indigena, un sindicalista o un activista social, periodista, opositor politico . Son asesinatos politicos que ejecutan intereses privados. Porque una explotacion minera a campo abierto sin regulacion mediambiental, sin pagar impuestos, sin pagar derechos laborales, explotando lo mas posible la mano de obra, y contaminando aguas, tierras, animales, es la manera en la que el capitalista obtiene un 500% de beneficio sobre su inversion. Beneficio que reduciria drasticamente, si limitase su explotacio de recursos a unos parametros civilizados y respetuosos.
Es imposible que esto cambie, cuando el valor de tu empresa y tus acciones valen cuanto mas beneficios obtengas. A los accionistas es lo que les vale para ganar dinero, no si la empresa respeta el ecosistema y naturaleza de un rio de Peru.




Me gustaria tener mas tiempo para una buena intervención, pero, mientras dejo esto por aqui, como ejemplo de lo ultimo que se estaba discutiendo.



Adidas cierra sus fábricas con robots porque le sale más rentable tener un millón de empleados en Asia


Adidas cerrará sus fábricas de alta tecnología en Alemania y Estados Unidos para volver a centrar la producción en China y Vietnam. La compañía había abierto dos “Speedfactories” en sus principales mercados para acelerar las entregas de nuevos productos. Aunque la producción estaba controlada principalmente por robots, fabricar con humanos en Asia sigue siendo “más flexible y económico”.

Las fábricas afectadas están en Ansbach, cerca de la sede alemana de Adidas, y Atlanta. Fueron inauguradas en 2016 y 2017 para satisfacer la creciente demanda de moda rápida y, según Reuters, contrarrestar el aumento de los gastos de envío y los salarios en Asia. Adidas planeó originalmente una red global de fábricas robóticas, pero el experimento ha resultado un completo fracaso.

La compañía anunció el lunes que la producción en las dos Speedfactories se suspenderá a más tardar en abril de 2020. Martin Shankland, jefe de operaciones globales de la marca, explicó en un comunicado que las fábricas habían ayudado a mejorar la experiencia de la compañía en “fabricación innovadora”, pero que aplicar lo que han aprendido en Asia será más barato y flexible.

De acuerdo con TechCrunch, las fábricas robóticas son una herramienta poderosa pero difícil de reconfigurar con rapidez, ya que requieren operarios especializados para configurar los brazos robóticos y los sistemas visuales. “Por ahora es mucho más difícil que formar a una fuerza laboral humana para usar herramientas estandarizadas siguiendo un patrón diferente”.

No es la primera vez que Adidas abandona la producción en Europa. La compañía fue fundada en 1949 por el zapatero alemán Adi Dassler. Luego trasladó la mayor parte de su producción europea a China y Vietnam, donde cuenta con más de un millón de trabajadores en fábricas subcontratadas. Las fábricas robóticas de Alemania y Estados Unidos contaban con 160 empleados.

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Saludos cordiales.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

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Duda Fuerzas productivas y relaciones de producción Empty Re: Duda Fuerzas productivas y relaciones de producción

Mensaje por Fuego de Kursk Miér Sep 08, 2021 9:11 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En este hilo, el usuario Jordi de Terrassa, explica, de manera repetitiva, las leyes de desarrollo que llevan a las fuerzas productivas a entrar en contradicción con las relaciones de producción capitalista. Es posible que este hilo, al menos en parte, responda las dudas que tienes.

Superinteresante, gracias.

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