¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

emcampos escribió:estos demócratas.
lo natural, es, al parecer, creer al que miente. mentian si, pero fué por la mierdocracia, fué por los derechos humanos, o por cualquier otra sandez. la mentira es "natural", es "comprensible" pero no es mentira.
los autores "fiables" son los que mienten descaradamente, los que son capaces de poner bien el número de muertos esos carecen de "fiabilidad". ¿se puede ser más estúpido? tengo muchas dudas.

marsupial escribió:Acabas de demostrar que sí, que se puede ser mucho más estúpido que yo

marsupial escribió:Ahora me vas a afirmar que no es lógico y comprensible que los nazis engordaran las cifras. Claro, como los nazis jamás entraron en guerra con la URSS y eran colegas de la muerte, no es comprensible que los nazis engordaran las cifras para servir a sus intereses propagandísticos.

marsupial escribió:Yo también puedo escribir unas cuantas líneas afirmando muchas cosas y sin una sola referencia, pero no es mí estilo, así que ignoro tú parrafada.

marsupial escribió:Yo no soy un gran escritor, pero antes de meterte a un foro a debatir, aprende a redactar medio bien. ¿Cuántos años tienes?

granados escribió:¡Pequeño burgués !: te digo lo mismo que a Marsupial, estudia el tema , investiga , ANALIZA LA EVIDENCIA y después publicas un libro ó artículo refutando a los autores que sostienen la no culpabilidad de los soviets.

Para empezar tendrás que ponerte a estudiar ruso( a lo mejor lo sabes) , porque la mayoria de estos autores son rusos.

Todo lo demás son brindis al sol y opinología barata y falacias lógicas del tipo:

.argumento de autoridad: es verdad porque lo ha dicho el gobierno ruso , el PCFR ó fulanito de tal.

.argumento "ad hominem": es que estos autores no son fiables,son negacionistas y cantinelas de este estilo  que aburren ya hasta a los ovejas.

Ya digo que opinar es gratis, y en este foro me da la sensación que se opina mucho, pero se estudia poco..... Bla, Bla, bla

marsupial escribió:Supongo que tú has acudido a las fuentes primarias de información para poder afirmar que la autoría de Katyn es de los nazis y no de los soviéticos. De lo contrario, caerías en los mismos errores de los que me acusas a mí y al usuario 'PequeñoBurgués'. Por cierto, vuelvo a decir, sí ahora los "historiadores" que valen son los que concuerdan con las ideas de cada uno, apaga y vámonos. El PCFR, que precisamente no rechaza la figura de Stalin, ha aceptado la autoría soviética. ¿Táctica? Veamos que dice Sputnik sobre Katyn:

granados escribió:la verdad Marsupial es que es hasta aburrido responderte , dado que se trata de cosas elementales:

.Aquí se cita a Iuri Muckin, porque en 2003, escribió una excelente libro sobre Katyn,que además tiene 762 hojas.Esto no tiene que ver con sus opiniones sobre el sionismo, los marcianos ó cualquier otra substancia.

Aquí se juzga LA EVIDENCIA disponible, no las etiquetas ó las opiniones de los autores, caes en al falacia del argumento ad hominem.

.Ni Una encuesta de Levada, ni lo que puedan decir en sus PRONUNCIAMIENTOS  POLÍTICOS, el gobierno ruso, el PCRF, son ninguna EVIDENCIA de ningún tipo... son eso.. opiniones pero no tiene nada que ver  con el análisis crítico de la evidencia.

Esto lo sabe hasta un alumno de la Eso, pero veo que a ti te cuesta... quizás deberías leerte los clásicos de la metodología histórica como Bloch, etc.... pero da lo mismo el que se empeña en ser "un creyente" le darán lo mismo las pruebas.

*Evidencia de la versión oficial:

Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedeva, Wojciech Materski, Katyn: A Crime Without Punishment, Yale University Press, 2007.

*Evidencia de la versión prosoviética-omito otros varios historiadores rusos-:

.Grover Furr. Le Massacre de Katyn. Une réfutation de la version « officielle »? Paris: Editions Delga. 2015.

.IUrii Mukhin, Antirossiiskaia Podlost' (Moscow: Krymskii Most 9-D,  2003).

.https://mythcracker.wordpress.com/

La agencia rusa de archivos, Rosarjiv, publicará por primera vez en su web las copias electrónicas de documentos relacionados con la ejecución de miles de militares polacos en los bosques de Katyn, en 1940.

El director de la agencia, Andrei Artízov, subrayó que se trata de "documentos de suma importancia, clasificados como secreto máximo, a los que tenían acceso personas contadas".

Recordó que muchas personas en Rusia todavía cuestionan la responsabilidad del antiguo Comisariado del Interior, NKVD, por la matanza de Katyn, "afirman que esos documentos son falsos, fabricados por encargo" y que fueron las tropas nazis las que fusilaron a oficiales polacos en las afueras de Smolensk.

Según Artízov, se trata del contenido de la famosa carpeta número uno que durante décadas permaneció en el archivo secreto del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). Posteriormente, el último secretario general del PCUS entregó estos documentos al primer presidente de Rusia, Borís Yeltsin.

"Entre la documentación se halló una nota del comisario del Interior, Lavrenti Beria, que data de marzo de 1940 y en la que proponía ejecutar a los oficiales polacos que fueron tomados como prisioneros de guerra. La nota lleva el visto bueno de Stalin y de otros miembros del Buró Político del PCUS, como Voroshílov, Mólotov y Mikoyán", relató Artízov.

Agregó que la misma carpeta contiene la disposición del Buró Político del 5 de marzo de 1940 por la que se aprobó la propuesta de Beria y se ordenó llevar a cabo las ejecuciones en tres lugares distintos, entre ellos Katyn.

Según se desprende de la nota, el número de recluidos en los campos de prisioneros de guerra polacos ascendía a 14.736 personas, entre antiguos oficiales, funcionarios, terratenientes, policías, gendarmes, vigilantes de prisiones y agentes secretos, y sin contar a soldados y suboficiales.

Otro documento de la carpeta es una nota datada de 1959 y escrita por el entonces jefe de la KGB Shelepin, quien informa a los dirigentes del PCUS sobre la destrucción de los expedientes de los militares polacos fusilados.

"Todos estos documentos ya están publicados en versión texto. En octubre de 1990 y por orden del presidente Yeltsin, sus copias fueron entregadas al entonces presidente de Polonia, Lech Walesa, por lo que también están publicados en ese país", explicó el director de Rosarjiv.

Recordó que Katyn también es un escenario trágico para los rusos, ya que unos 10.000 funcionarios soviéticos fueron fusilados y sepultados allí en fosas comunes entre 1936 y 1938.

Una encuesta realizada por el Centro Levada demuestra que la mayoría de los rusos se enteraron de la masacre de Katyn en este último mes, después de que el presidente de Polonia, Lech Kaczynski, su esposa y otras 94 personas fallecieron en un accidente aéreo que tuvo lugar en las afueras de Smolensk, adonde se dirigían para conmemorar el 70º aniversario de la tragedia.

El número de los rusos que culpan de aquellas ejecuciones al régimen estalinista subió del 19% en marzo pasado al 35% en este abril. Sin embargo, un 47% de los ciudadanos todavía no se han formado una idea clara al respecto.

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ajuan escribió:Kaytin nunca fue aceptado por los rusos pues ni la cruz roja lo acepto en la epoca que sucedio las pruebas eran "nazis". Decir que Kaytin esta comprobado fue hecho por los rusos es lo mismo que decir que Stalin mato millones de personas y comia bebes. Y esto no lo dice un historiador "que concuerda cada uno" sino que la pruebas simplemente no existen mas  que los nazis. Si tu quieres creerle a los nazis marsupial, duerme feliz con creerle a los tipos mentirosos y genocidas que crearon el mito de Stalin asesino y URSS holodomor y Kytin fueron los rusos.

Pero ya nada me sorprende de los usuarios que de golpe terminan mas de la derecha y codo a codo con el trotkismo que con el marxismo-leninismo

La agencia rusa de archivos, Rosarjiv, publicará por primera vez en su web las copias electrónicas de documentos relacionados con la ejecución de miles de militares polacos en los bosques de Katyn, en 1940.

El director de la agencia, Andrei Artízov, subrayó que se trata de "documentos de suma importancia, clasificados como secreto máximo, a los que tenían acceso personas contadas".

Recordó que muchas personas en Rusia todavía cuestionan la responsabilidad del antiguo Comisariado del Interior, NKVD, por la matanza de Katyn, "afirman que esos documentos son falsos, fabricados por encargo" y que fueron las tropas nazis las que fusilaron a oficiales polacos en las afueras de Smolensk.

Según Artízov, se trata del contenido de la famosa carpeta número uno que durante décadas permaneció en el archivo secreto del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). Posteriormente, el último secretario general del PCUS entregó estos documentos al primer presidente de Rusia, Borís Yeltsin.

"Entre la documentación se halló una nota del comisario del Interior, Lavrenti Beria, que data de marzo de 1940 y en la que proponía ejecutar a los oficiales polacos que fueron tomados como prisioneros de guerra. La nota lleva el visto bueno de Stalin y de otros miembros del Buró Político del PCUS, como Voroshílov, Mólotov y Mikoyán", relató Artízov.

Agregó que la misma carpeta contiene la disposición del Buró Político del 5 de marzo de 1940 por la que se aprobó la propuesta de Beria y se ordenó llevar a cabo las ejecuciones en tres lugares distintos, entre ellos Katyn.

"Hasta el PCFR, que no rechaza precisamente la figura de Stalin, acepta que Katyn fue obra de los soviéticos. Supongo que el PCFR son la derecha rusa y unos trotskistas por aceptar que Katyn fue obra de los soviéticos."

PequeñoBurgués escribió:

"Hasta el PCFR, que no rechaza precisamente la figura de Stalin, acepta que Katyn fue obra de los soviéticos. Supongo que el PCFR son la derecha rusa y unos trotskistas por aceptar que Katyn fue obra de los soviéticos."

Creo que es más que suficiente.

Saludos.

marsupial escribió:Por favor, el informe del Congreso de los Estados Unidos de donde sacas tal cosa. O la fuente en su defecto. ¿En qué año se produjo esa declaración, antes o después de la desclasificación de los archivos soviéticos en 2010 y que corroboran la tesis, aceptada por el PCFR, de la autoría soviética de Katyn? Tú sabes, tú sabes...

marsupial escribió:Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.

emcampos escribió:

marsupial escribió:Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.

es la hija del embajador. Editado: embajador americano en la URSS cuando los soviets excavaron Katyn.

este anormal se debe pensar que yo soy su criado

Invitado escribió:Hay varias opiniones, investigaciones y analisis al respecto.

Hay mucha propaganda sobre lso hechos, tanto se usa para solapar o ocultar crimenes propios,exageraciones, extrapolaciónes, y ciencia ficción , tambien se usa para levantar indignación , odios, en pro de movimientos nacionalsitas o rusofobos , o anticomunsitas implicando directamente a la ideologia de tales crimenes.

Fuentes al respecto:
Las tienes más fascistas, del lado propagandistico Polaco y europeo, que la llaman genocidio, y hacen acusaciones de ese tipo a Stalin y la URSS , implicando en causas fantasticas al crimen.

Las tienes más neutrales , que implican a Stalin y al gobierno de la URSS, en un crimen de guerra.

Y las tienes muy minoritarias , que hablan sobre una real implicacion Alemana en los hechos, exculpando a la participación de Stalin y la URSS en los hechos. Se basan en que las ejecuciones, fueron perpetradas con armamento aleman de la época, municiones, y pertechos que se presuponen pertenecen a alemanes.


Todos sabemos que esto se descubrio por las tropas NAZIS en su avance sobre la URSS y lo usaron propagandisticamente. USA despues recupero esa propaganda.


Yo personalmente y pro lo que he leido y visto, no dudo de la implicacion de la NKVD y Stalin en los hechos. Eso si hay que diferenciar y ser consceintes de al terminologia pro que no es moco de pavo. Genocidio , eso es una acusacion completamente propagandistica , y hay que tener cuidado donde y con que se usa eso, ya que no se hace ni pro error ni sin querer.

Un crimen si que es, pero eso si , de lo que no se habla es de quienes eran los ejecutados y eso es lo interesante y da a enteder del por que se alza la voz hablando de Katyn para que no se oigan las otras cositas....

Años atras los polacos literalmente exterminaron al mismo numero de soldados prisioneros de guerra Sovieticos , muertos por torturas ,vejaciones,malos tratos y de hambre en campos de concentración polacos( buscar sobre campo de concetración de pows sovieticos, TUCHOLA el mas famoso de todos los campos).Los ejecutados de Katyn no eran simples soldados rasos como ya sabras , eran oficialidades , y altos cargos, nacionalistas, fascistas de Pielzuskin , y ideologos de ese tipo, llamados intelectuales. Todos con mayor o menor grado implicados en el asesinato de los POWs Sovieticos. Katyn se presupone una venganza contra los asesinos de soldados Sovieticos.

Tambien cuando la Guerra Polaco-Sovietica quedo en "tablas" polonia adquirio territorios en Bielorusia,Ukraina ,Lituania entre otros ( En lituania hay un odio atroz a los polacos, y ya ni hablemos en Ukrania Occidental). Polonia, llevo a cabo una politica de Polonización brutal ,represion contra población no polaca , prohibicion de lenguas que no fuesen las polacas, religion que no fuese la catolica , etc. Los nuevos gobernantes de esos territorios, las fuerzas del estado , policia, fuerzas de seguridad, etc eran todos polacos.Los responsabels de toda esa politica nacionalsita Polaca, se presupone que son las victimas de Katyn, que una vez la URSS conquisto Polonia, capturo , clasifico y ejecuto a los responsables de todo eso junto a los responsables del exterminio de prisioneros Sovieticos. En Katyn por lo que se , en mayoria son altos oficiales, altos cargos, etc, gente con influencia que fueron responsables de crimenes , no simples soldados sin culpa alguna que fueron los que extermianron ellos.


Esto es lo que hay , un crimen, si, pero una venganza y para algunos tambien justicia.

Alrededor del mundo hay cosas peores ,que si que se pueden clasificar de Genocidio, crimenes pro Polacos, Ukranianos, Ingleses, franceses , Yankees, de los que no se dice ni PIO. Todo intereses.

marsupial escribió:

emcampos escribió:

marsupial escribió:Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.

es la hija del embajador. Editado: embajador americano en la URSS cuando los soviets excavaron Katyn.

este anormal se debe pensar que yo soy su criado

Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor.

marsupial escribió:Sobre Katyn pueden existir tantas posiciones como personas hay en el mundo y que hayan oído algo sobre el tema. Los mismo del Holocausto, las bombas nucleares sobre Japón o cualquier otro tema. Como autodenominados comunistas, solo cabe un posicionamiento, el que se basa en las evidencias. Las evidencias, reconocidas por el propio PCFR, que precisamente no rechaza la figura de Stalin, máximo dirigente del PCUS y de la URSS en aquellos años, llevan a ese partido a reconocer que fueron los soviéticos los autores de las muertes ocurridas en Katyn. Creo que habrá que darle cierta credibilidad en este tema al PCFR puesto que:

1) Saben ruso y habrán podido leer los documentos desclasificados en 2010, a los cuales muy pocas personas habían tenido acceso hasta entonces.

2) Tienen miembros en la Duma, lo que supongo les dará acceso a cierta información que cuatro freaks de Internet no tienen.

3) No rechazan la figura de Stalin, sino todo lo contrario.

El resto es puro negacionismo e intentar reescribir la historia basándose en prejuicios.

Ciertos usuarios se dedican a colgar textos o recomendar libros en lenguas extranjeras, cuando esto es un foro en castellano. Me parece perfecto, pero sí alguien te pide un pequeño resumen o que apuntes algunas ideas de esos textos, lo mínimo es hacerlo. Yo, por ejemplo, me tomo la molestia de, sí recomiendo un libro en castellano (idioma que aquí todos leemos) y alguien me pregunta sobre él, escribir un poco qué se expone y sí tengo el libro delante, citar las páginas para facilitar la búsqueda y la comprobación de la información, porque yo, como cualquier otro, nos podemos poner a escribir mucho mintiendo y luego decir, "léete el libro" y demuéstrame tú que es falso lo que afirmo (cuando el que hace una afirmación es el que debe demostrar lo que dice, y no al revés, o por lo menos citar correctamente de dónde saca la información para facilitar la búsqueda y que se pueda hacer una crítica a las fuentes manejadas). Usuarios que se dedican a decir "se debe pensar que yo soy su criado", en definitiva, lo que demuestran, es que han hecho una búsqueda en Google y se han dedicado a poner documentos que ni han manejado.

granados escribió:

.Ni Una encuesta de Levada, ni lo que puedan decir en sus PRONUNCIAMIENTOS POLÍTICOS, el gobierno ruso, el PCRF, son ninguna EVIDENCIA de ningún tipo... son eso.. opiniones pero no tiene nada que ver con el análisis crítico de la evidencia.

granados escribió:
Todo lo demás son brindis al sol y opinología barata y falacias lógicas del tipo:

.argumento de autoridad: es verdad porque lo ha dicho el gobierno ruso , el PCFR ó fulanito de tal.

stalingrado en la memoria escribió:En este caso no voy a negar que si alguien dice saber un idioma, en el cual, se escribieron y luego, desclasificaron documentos de suma imprtancia paa este tema, estaria bueno poder saber alguna parte del mismo traducido al español, como forma de enriquezes el debate y aporar informacion crucial para este caos.