Stalin y la conducción de la batalla de Stalingrado.

Son cuestionables las decisiones que tomó, pero eran necesarias para salvar el Cáucaso de los nazis

Pero necesarias.Si no fuera por las acciones que tomo.No se que hubiera pasado en la URSS.

iosifelvasco escribió:

SS-18 escribió: Si cuando hablamos de subdesarrollados y retrasados mentales es por algo.

si no es mucho pedir, procura no usar esos insultos, hace poco perdi un familiar "Retrasado mental", como tu dices. No me parece serio, y menos viniendo de parte de un moderador.
sin no es mucho pedir, evite usarlo, un saludo

Uf perdona, no iba en ese sentido. Lo siento.

SS-18, me podrias recomendar un hilo donde se muestre como los sovieticos barrieron con los nazis de su territorio???, es que yo no reviso bien los foros y quiza me he perdido de hilos muy buenos.

saludos.

Pues hay unos cuantos que igual son de interes. Por lo menos para nutrirse de información no mediatizada y ampliar conocimientos para construirse una opinion mas objetiva osease, que los alemanes perdieron la Guerra en cuanto pisaron tierra socialista.

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estos son interesantes:

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No sé si habra por ahi alguno más...

La verdad es que el documental es pésimo. Éste parece que está algo mejor pero no lo he encontrado completo:

elgrankhas escribió:No se entiende ni jota, pero gracias por el aporte. Al menos yo quise que todos entendieran, por eso posteé, inocentemente, el documental de H. No era para hacer tanto escándalo.

Está subtitulado en inglés por lo que es bastante accesible. Y es muy bueno, lo cual se agradece. De todas formas es muy difícil, por no decir casi imposible, encontrar documentales decentes sobre Stalingrado: casi todos los que he visto se centran en el tópico de pobres chicos arios que pensaban que invadir Rusia iba a ser coser y cantar y acabaron cayendo como Ícaro. O bien se busca humanizar a los alemanes y disculparlos o convertirlos en héroes. Pero lo que me parece ya el colmo es cuando se crítica a los soviéticos por la manera en que fueron tratados los prisioneros alemanes. ¿Qué tenían que haber hecho los soviéticos? ¿Invitarlos a tomar té con pastas a las cinco?

elgrankhas escribió:A ver muchachos...
yo vengo al foro, con buena onda, trato de confraternizar con estalinistas, y posteo un documental bueno sobre una batalla decisiva de la Segunda Guerra Mundial, lisonjeando a Stalin, y el moderador me basurea, diciendo que los de H es basura anticomunista... no sé qué tiene que ver, porque hay que ver el documental, que nada tiene que ver con la política, sino con la batalla. Véanlo, y después me dicen si es o no anticomunista. Saludos.

Tu chaval eres un poco corto,no?

Esto que dices de que vienes a confraternizar es totalmente mentira,lo único que veo de ti es que no paras de echar mierda sobre Stalin,sin escuchar otros argumentos,cerrandote a ti mismo,limitandote a colgar basura,que por cierto he visto y tengo el privilegio de decir que es realmente manipulador,normal siendo de donde es.
Por cierto,si pretendes meternosla doblada haz que no se vea tanto..

trato de confraternizar con estalinistas

Aquí ya sueltas la primera perlita.
Se puede ver por donde van los tiros.

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“Soldado Ruso ayuda a un herido, Batalla de Stalingrado diciembre de 1942”.


Gran foto de Stalingrado.Tenia que ponerla a la foto no hay duda es muy llamativa.

Yo voté por: Debería haber evacuado la ciudad. Fueron dos los motivos que e escuchado por el cual Stalin no ordeno la evacuación de Stalingrado, el primero apunta a que Stalin creía que dejando a los civiles en la cuidad se comenzarían a armar y, pelear como una guerrilla contra los invasores nazis, y la segunda a que manteniendo a la población de la ciudad, les daría al Ejercito Rojo la impresión de que estaban peleando por una ciudad con habitantes que proteger, en vez de un montón de escombros fantasmas. Sin embargo sea cual sea el motivo por el cual dejo a los civiles en la ciudad, en mi opinión fue algo descuidado y a sangre fría, en la batalla murió gente inocente mujeres, niños, ancianos, etc. La seguridad de los civiles es un tema siempre a tener en cuenta, y más con un gobierno popular como el de la URSS.

En tanto a el método implementado para castigar la deserción y la cobardía, me parece totalmente necesario y correcto. Como decía el Che, "Si avanzo, sígueme, si me detengo empujame, si retrocedo matame".

Yo voté por: Debería haber evacuado la ciudad. Fueron dos los motivos que e escuchado por el cual Stalin no ordeno la evacuación de Stalingrado, el primero apunta a que Stalin creía que dejando a los civiles en la cuidad se comenzarían a armar y, pelear como una guerrilla contra los invasores nazis, y la segunda a que manteniendo a la población de la ciudad, les daría al Ejercito Rojo la impresión de que estaban peleando por una ciudad con habitantes que proteger, en vez de un montón de escombros fantasmas. Sin embargo sea cual sea el motivo por el cual dejo a los civiles en la ciudad, en mi opinión fue algo descuidado y a sangre fría, en la batalla murió gente inocente mujeres, niños, ancianos, etc. La seguridad de los civiles es un tema siempre a tener en cuenta, y más con un gobierno popular como el de la URSS.

Cito esta intervención porque condensa la idea generalizada que da origen a la encuesta de pacotilla que abre este hilo.

Empezemos por el principio. ¿Qué significa exactamente la palabra "evacuación" a secas? Sólo una: que todo el mundo debería haber evacuado la ciudad, es decir, entregársela sin lucha a los alemanes.

Como supongo que aquí no hay ningún imbécil que defienda semejante despropósito (al final Stalin va ser culpable de haber defendido el mismo país que gobernaba y, de paso, de la muerte de Manolete), la palabra "evacuación" debe referirse exclusivamente a evacuar a la población civil que no desempeña ningún papel específico en la guerra: niños, ancianos y civiles adultos no relacionados con las instituciones locales y regionales de Stalingrado ni, por supuesto, el personal que garantizaba el orden público (militzia y tropas del NKVD)

Los que sustentan la idea de que Stalin dio la orden de que nadie, absolutamente nadie, abandonase la ciudad ladran a la Luna. No disponen de ningún documento para afirmar algo así. La famosa Directriz nº 227 "Ni un paso atrás", de finales de julio de 1942, es de índole estrictamente militar y se resume en esto: "Ninguna unidad militar debe retroceder por iniciativa propia, sin orden superior. y se adoptarán las medidas más enérgicas contra quienes no cumplan esta orden." Es decir, no se dice que haya que retroceder bajo ningún concepto, sino que no se debe retroceder SIN ORDEN SUPERIOR, que no es lo mismo ni por el forro.

Ahora bien, dicha directriz no dice ni un palabra acerca de las población civil. Atañe exclusivamente a las unidades militares, tanto a título individual como colectivo. Y si alguien duda de lo que estoy diciendo, la puede leer aquí en español:
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¿Creo que está claro, verdad? (si habéis leído la directriz 227, por supuesto). Atañe exclusivamente a los militares, y sobre todo va dirigida a los oficiales y comisarios políticos.

Así pues, no se puede invocar esa directriz para afirmar con todo el desparpajo del mundo que Stalin prohibió la evacuación de civiles. Ahora bien, no existe ningún documento referido a los civiles de Stalingrado en los que se prohíba su evacuación, como he dicho más arriba. Ninguno, así que la acusación es tan gratuita como falsa. Es gratuita porque es una invención y es falsa porque resulta que sí hubo evacuación de civiles, hecho perfectamente documentado, aunque hoy en día no se haya completado un cuadro exhaustivo de dicha evacuación; pero los datos existentes al respecto son irrefutables.

Y a eso vamos ahora mismo.

En el momento de iniciarse la guerra, 22 de junio de 1941, la ciudad de Stalingrado contaba con 445.000 personas. Desde esa fecha hasta marzo de 1942, la ciudad había recibido otros tantos refugiados de otras regiones occidentales de la URSS, entre los cuales 45.000 refugiados de Leningrado. Ahora bien, en 17 de julio de 1942, en Stalingrado quedaban 400.000 civiles, entre población residente y refugiados. ¿Cómo que no hubo evacuación? ¿De dónde sale esa chorrada? ¿Dónde fueron las 500.000 personas civiles que faltan de la suma global residentes + refugiados?

Entre el 17 de julio y el 23 de agosto de 1942 fueron evacuadas otras 100.000 personas. Hay documentación que acredita esta evacuación. Ahora bien, a partir del 23 de agosto la cosa se complicó -y mucho- para atravesar el Volga, ya bajo fuego enemigo. Con todo y con eso, durante los meses de lucha defensiva se siguió evacuando a civiles y a finales de septiembre, en plena batalla ya por la ciudad, se habían evacuado más de 200.000 civiles, muchos de los cuales murieron en el intento. Por estas fechas, no quedaban vivos dentro Stalingrado más de 100.000 civiles. En cualquier caso, de los 300.000 civiles que había en Stalingrado hacia el 23 de agosto de 1942, los historiadores no se ponen de acuerdo y barajan cifras dispares, pero todos están de acuerdo en que las evacuaciones de civiles prosiguieron sin cesar, incluso en condiciones durísimas. El balance final fue que que unos 300.000 civiles perdieron la vida en el sector de Stalingrado (no sólo la ciudad, sino sus alrededores), llegando a perderla algunos en la propia Alemania, pues hubo mucha deportación forzosa desde allí; pero hacia marzo de 1942 tampco se puede olvidar que en Stalingrado había cerca de un millón de personas. Sin embargo, a finales de julio en Stalingrado quedaban 400.000 civiles. ¿Qué fue de los otros 600.000? ¿Se evaporaron o fueron evacuados?

Para acabar, no faltan los que invocan esta peregrina idea: "El hecho de que en la URSS no estuviese prohibido algo, no significa que estuviese permitido", soberana estupidez que equivale a decir "yo digo lo que me da la gana aunque no tenga ninguna prueba, ningún fundamento en el cual sustentar lo que afirmo". Que cada cual piense en la seriedad de semejante "prueba" histórica.

Fuente:
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PS: Aunque Stalin siempre fue partidario de defender Stalingrado al precio que fuese, no era el único en las altas esferas en apoyar esta idea. El 12 de septiembre de 1942, Yeremenko, a la sazón máxima autoridad militar del Frente de Stalingrado (con ese nombre o con el de Frente del Sur-Este, que equivale a lo mismo) nombraba al general Chuikov para que se hiciese cargo del 62º Ejército, el único que quedaba ya dentro del perímetro de la ciudad. Por la noche comunicó directamente con el Kremlin para recibir el visto bueno de Stalin del nuevo nombramiento. Stalin recibió poco después a los futuros mariscales Zhukov y Vassilievsky, las máximas autoridades militares operativas tras el propio Stalin. Tras escuchar los dos informes, Stalin se entretuvo mirando detalladamente un plano general que incluía los últimos movimientos producidos en la península caucásica desde Stalingrado a la frontera con Turquía e Irán. Mientras tanto, Zhukov y Vassilievsky se contaban cosas el uno al otro susurrando. Y de pronto, Stalin se volvió hacia ellos y les espetó esto: "¿Qué cosa revolucionaria?" Y Vassilievsky (o Zhukov, porque da igual) le contestó que habían trazado las líneas preliminares de una contraofensiva en Stalingrado. Stalin les ordenó que volviesen al día siguiente, a las 9h de la noche, y le expusiesen dicho plan. Dicho y hecho, al día siguiente 13 de septiembre de 1942, mientras Chuikov bajaba de la embarcación que lo transladaba a Stalingrado para organizar la defensa de la ciudad, Stalin observó atentamente el proyecto que le presentaban las máximas autoridades operativas del Ejército Rojo. El plan era muy ambicioso y Stalin no dejó de manifestarles su temor de que dicho plan alargaría excesivamente las líneas soviéticas. Zhukov y Vassilievsky no dieron su brazo a torcer, reafirmándose en su idea de que dicho plan era factible, realista. La respuesta de Stalin fue más o menos esta: "Den forma al asunto y pasemos a estudiarlo en detalle" a modo de despedida, pero con esta advertencia: "Sólo nosotros tres debemos conocer el contenido de ese plan hasta nueva orden". La Operación Urano, es decir, la contraofensiva del 18 de noviembre, acababa de ser aprobada por Stalin. La batalla de Stalingrado apenas empezaba.

¿Se entiendo por qué he escrito al principio que la encuenta que abre este hilo es una chorrada? El conocimiento de la Historia no tiene nada que ver con las encuentas, no es una cuestión de gustos, sino de lectura y estudio.

Acabáis de presenciar un ejemplo práctico rápido de como se debe argumentar en cualquier tipo de discusión: con datos, fuentes, cálculos, etc. ahí tenéis la respuesta del camarada Muntz.

El usuario elgrankhas ni le interesa ni le gusta investigar nada que no este en los documentales de canales burgueses, muestra de ello es su otro post donde utiliza otro documental similar:
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Luego tenemos al usuario stalingrado en la memoria que es otro que tal baila, llena el foro de las típicas opiniones que ha podido escuchar de cualquier documental o película de la televisión, y lo peor es que antes de contrastar nada en el foro mirando los temas abiertos que existen contraargumentando todo se dedica a abrir posts con topicazos:
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Otro ejemplo es que se comió el mito de que Stalin, la URSS, y el bloque socialista expulsaron a Tito y el PCY de la Kominforn por "querer mayor independencia", dejando la pregunta al aire al lector de que si acaso la URSS era un imperio y Yugoslavia su colonia, con esto no solo muestra que desconoce las resoluciones de la Kominforn, o la ayuda para la reconstrucción de Yugoslavia (como de casi todo país de Europa del Este) de la época por parte del país, que había sufrido el peso principal de la embestida nazi sino que tampoco parecer saber de la política de Yugoslavia a posteriori del cisma del 48' y además de nuevo parece que ignora toda la variada información que existen en el foro sobre ese tema, que no es poca.

Por ello, hay gente que no quiere quitarse la venda o les da pereza investigar un poquito creyendo que los demás tenemos que darle el trabajo mascado aunque nos vendrán seguramente con los mismos documentales y rumores indemostrables.

Nadie con dos dedos de frente puede auto convencerse que en los países capitalistas a la hora de tocar los temas de la segunda guerra mundial no van a aprovechar (careciendo de voceros oficiales para defenderse los soviéticos) para difamar todo lo posible al país que llevo el peso más grande durante la segunda guerra mundial, este país fue la Unión Soviética en el frente oriental. Si la burguesía no aprovechara para calumniar a la URSS se podría decir que muchos jóvenes caerían en el halo romanticista anti-fascista de un país que llevó a la salvación y victoria de la humanidad desde el Caúcaso hasta Berín. Para ello se utilizan historias ridículas de toda índole, un ejemplo es Enemigo a las puertas, he aqií una buena refutación a las mentiras de la película anti-comunista:
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Como ha recomendado correctamente el camarada F-Yeah ese documental ruso, a diferencia de los de canal historia y demás, no echa arena a los ojos de ninguno de los dos, y para estudiar las tácticas, y estrategia soviéticas no se basa en tópicos sino en documentos que han podido ser estudiados de aquella época. El camarada Ajuan recopilo la serie de documentales rusos que hay en youtube:
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Muntz escribió:(...)

Pedazo de aporte, camarada.

Acepto la correccion de conceptos, me despejaron varias dudas al respecto. Lo que exprese son datos que si bien los saco de algun documental me dejan dudas por lo que las expreso en el foro para sacar los datos falsos y aprender sobre los echos historicos que en verdad ocurrieron, un ejemplo de eso fue el hilo que cree sobre la disponibilidad de fifles en Stalingrado.

Perdón camaradas, llevo mucho tiempo detrás de algún libro que explique bien la batalla de Stalingrado, o bien alguno sobre la Gran Guerra Patria. Si alguno de vosotros dispone de algún link donde se pueda descargar, se lo agradecría muchísimo. En el foro RKKA anuncian varios libros desde hace muchos meses, todos ellos parecen muy interesantes, pero todavía no están disponibles.
Saludos comunistas.

Francesc 57 escribió:Perdón camaradas, llevo mucho tiempo detrás de algún libro que explique bien la batalla de Stalingrado, o bien alguno sobre la Gran Guerra Patria. Si alguno de vosotros dispone de algún link donde se pueda descargar, se lo agradecría muchísimo. En el foro RKKA anuncian varios libros desde hace muchos meses, todos ellos parecen muy interesantes, pero todavía no están disponibles.
Saludos comunistas.

Una alegría volver a verte por aquí camarada, no te puedo ayudar a darte un libro sobre Stalingrado, pero si deseas ver un documental bastante objetivo te recomiendo la siguiente serie de documentales rusos que ya hemos citado (en este caso te dejare las 4 partes que tratan sobre la batalla de stalingrado, esta subtitulado al español):

Es además un documental que usa bastante datos de las tácticas de combate así como de los protagonistas a cargo de cada batalla, además utilizan archivos oficiales rusos como notas de los oficiales, diarios y demás para verificar cada parte de la batalla.

Muchas gracias, camarada NG.
Saludos comunistas.

Francesc 57 escribió:Muchas gracias, camarada NG.
Saludos comunistas.

Muy buen documental, muy completo.