Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

¿Qué piensan los liberales de las leyes contra el juego, la pornografía, las drogas y otros "delitos" sin víctimas?

Los liberales están en contra de las regulaciones que prohíben o limitan las actividades que sólo afectan a quienes las ejecutan y que no violan los derechos de terceros. Se trata de acciones que el Estado tipifica como "delitos" no porque haya una víctima identificable sino porque no se ajustan a los estándares morales arbitrariamente definidos por el gobierno. Las disposiciones contra la producción, la venta, la posesión o el uso de material pornográfico, drogas, alcohol... la leyes que regulan el juego, la prostitución, las relaciones sexuales consentidas entre adultos... son intentos de imponer por la fuerza unos valores morales determinados a la sociedad.

Los liberales consideran que los individuos son dueños de sí mismos y que tienen derecho a actuar libremente, de acuerdo con sus particulares principios morales, con la única limitación de no violar idéntico derecho en los demás. En tanto que los "delitos" sin víctima por definición no violan los derechos individuales de nadie, suponen una interferencia ilegítima por parte del Estado en la vida de las personas, a quienes corresponde juzgar si una acción concreta es moralmente digna o indigna.

¿Si las drogas se legalizaran, ¿no aumentaría con ello el número de adictos?
No necesariamente. Un buen ejemplo lo tenemos en la Prohibición del alcohol y otras sustancias en los Estados Unidos en los años veinte del siglo pasado.

Cuando finalmente se abolió esta prohibición el consumo de alcohol no se disparó. Lo que sucedió fue que el crimen organizado que se había formado entorno al mercado negro se vino abajo. Cuando en Holanda se legalizaron las drogas blandas, el consumo de drogas duras cayó. De todos modos tenemos que entender que en la medida en que cada cual es responsable de sus actos, si consideramos que debe ser el Estado quien se ocupe de prevenir a los individuos de que sean responsables de sus vidas, serán aún más irresponsables. La legislación anti-drogas ha creado más irresponsables mientras que, por ejemplo, el consumo libre de alcohol en España ha permitido ir creando un control individual mayor ya que en ausencia de control estatal, es la sociedad la que excluye y discrimina a quienes abusan de ciertas conductas que se consideran mal vistas. Este control es mucho más efectivo que la mera prohibición.

¿Pero si se deja absoluta libertad a los empresarios, ¿no se perpetuará la discriminación salarial que afecta a las mujeres?

Si las mujeres recibieran sueldos más bajos que los hombres y fueran igual de productivas, los empresarios ávidos de beneficios contratarían mujeres en lugar de hombres (obteniendo igual productividad a un coste menor), hasta que la demanda de mujeres elevara sus salarios y se igualaran a los de los hombres. Por tanto, el que persistan diferencias salariales entre hombres y mujeres en el mercado sugiere que las mujeres (consideradas en su conjunto, generalizando pues) no están siendo discriminadas sino retribuidas de acuerdo con su menor productividad en el trabajo (menos años de experiencia laboral por maternidad y cuidado de los niños, preferencia por horarios flexibles o tareas menos riesgosas con salarios más bajos, entre otras causas, podrían explicar esa disparidad). En el mercado libre los salarios tienden a equipararse a la productividad marginal. Por ello la liberalización es el mejor antídoto contra la discriminación laboral de las mujeres (y de cualquier otro colectivo), pues aquellas que reciban un salario inferior a su productividad por motivos sexistas probablemente serán contratadas por empresarios que tengan más afán de lucro que ansias discriminatorias.

¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales

Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.

Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.

¿Por qué los liberales están en contra del salario mínimo?

Porque produce paro. Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo. El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.

Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo. Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso.

Supon que una persona tiene un sueldo de 100.000 pesetas brutas. En realidad cobra unas 120.000-130.000 pesetas (pongo el ejemplo español), pero esa otra cantidad va a la seguridad social.

Tú no estás disponiendo de ese dinero, sino que se destina a un uso que a lo mejor no quieres y a un único gestor sin que tengas capacidad de elección.
Si de esas 20.000 pesetas, 10.000 las dedicas a un fondo de pensiones, tendrás una mejor pensión que la pública.
Si dedicas las otras 10.000 pesetas a un seguro privado, en lugar de atenderte en La Paz, al precio que están los seguros privados, es posible que lo hagan en el Ruber o La Zarzuela. Con un sistema privado nos beneficiaríamos todos de la competencia entre las empresas privadas.
Hay que tener en cuenta que el sueldo medio (en doce pagas) en España supera las 230.000 pesetas, y que parte del dinero que no nos ha quitado la seguridad social se va a pagar seguros privados de salud.
En resumen, no hace falta ser un potentado para que la sanidad privada te salga mejor y más barata.

Manifiesto escribió:Vaya, vaya, vaya, uno de los rebeldes que se opone a la teoría económica del valor/trabajo, yo no soy un experto en economía pero hace tiempo que quiero ver un debate desde un enfoque marxista con un seguidor de la escuela austriaca de economía y sus marginalismos.

"Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo."

Y por desgracia en el mundo real esto no es así, el asalariado necesariamente pierde frente al burgués, sólo fíjate en Asia o África.

Economicism escribió:

Manifiesto escribió:Vaya, vaya, vaya, uno de los rebeldes que se opone a la teoría económica del valor/trabajo, yo no soy un experto en economía pero hace tiempo que quiero ver un debate desde un enfoque marxista con un seguidor de la escuela austriaca de economía y sus marginalismos.

"Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo."

Y por desgracia en el mundo real esto no es así, el asalariado necesariamente pierde frente al burgués, sólo fíjate en Asia o África.

Buenas.

Precisamente porque en esos países existe un fuerte intervencionismo estatal que dinamita la ley de la oferta y la demanda, con ésta se adaptarían los sueldos laborales al contexto económico de continuo crecimiento.


Si en un país no se respeta la propiedad privada, existen nulas garantías de seguridad, más gobiernos corruptos tenemos un coctel de países pobres.


Pero no todos son malos ejemplos, véase Korea del Sur, China con su economía liberalizada y Botsuana en África.

Sin embargo los trabajadores tienen varias disyuntivas para salir de la situación: emigrar, montar una PIM, asociarse, trabajar más, mejorar su formación etc.

morcate escribió:

Economicism escribió:

Manifiesto escribió:Vaya, vaya, vaya, uno de los rebeldes que se opone a la teoría económica del valor/trabajo, yo no soy un experto en economía pero hace tiempo que quiero ver un debate desde un enfoque marxista con un seguidor de la escuela austriaca de economía y sus marginalismos.

"Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo."

Y por desgracia en el mundo real esto no es así, el asalariado necesariamente pierde frente al burgués, sólo fíjate en Asia o África.

Buenas.

Precisamente porque en esos países existe un fuerte intervencionismo estatal que dinamita la ley de la oferta y la demanda, con ésta se adaptarían los sueldos laborales al contexto económico de continuo crecimiento.


Si en un país no se respeta la propiedad privada, existen nulas garantías de seguridad, más gobiernos corruptos tenemos un coctel de países pobres.


Pero no todos son malos ejemplos, véase Korea del Sur, China con su economía liberalizada y Botsuana en África.

Sin embargo los trabajadores tienen varias disyuntivas para salir de la situación: emigrar, montar una PIM, asociarse, trabajar más, mejorar su formación etc.

Que yo sepa occidente tiene bastante corrupcion. Es mas, cuando la propiedad privada de los medios de produccion esta bajo un oligopolio tales empresas suelen obtener "ayuditas" de los gobiernos autonomos y municipales.
¿Puedes desarrollar un poco como podrian los paises tercermundistas beneficiarse de una menor intervencion estatal cuando la mayoria de los medios de produccion los controlan las multinacionales occidentales?

2. Botswana
Botswana es un país situado al sur de África, justo al lado de Zimbabwe. Desde 1995 su Índice de Libertad Económica se ha incrementado desde 55,1 hasta el 70,3 en 2006; correlativamente su renta per cápita ha aumentado de 5.579 a 11.561 dólares. Este cambio supone una tasa de crecimiento anual media del 8,3%, cifra que supera de lejos a la mayoría de los países desarrollados.
Como vemos en el siguiente gráfico, existe una fuerte correlación entre libertad y renta per cápita: a más libertad, más renta per capita.

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Botswana es uno de los escasísimos éxitos africanos. Su estatus político es bastante similar al de otros países occidentales; en el Índice de Libertad Económica de 2006 Austria obtenía 71,3, España 70,9, Suecia 72,6 y Francia e Italia incluso calificaron por debajo con 66,1 y 63,4 respectivamente.

La principal razón de este buen resultado la encontramos en su creciente respeto por los derechos de propiedad, como queda ilustrado en tres campos: expropiaciones, impuestos y los mercados financieros:

• Expropiación: La expropiación es el ataque más visible a la propiedad privada en la medida en que la sustrae directamente a su legítimo propietario. Por fortuna, la constitución de Botswana prohíbe la nacionalización de la propiedad privada y de hecho nunca ha habido un episodio de expropiaciones masivas.
  
• Impuestos: Los impuestos son un tipo de expropiación que erosiona los ingresos o la riqueza de los individuos. Botswana tiene impuestos muy reducidos. El impuesto de sociedades es del 25% (si bien las compañías registradas con servicios financieros internacionales pagan sólo el 15%), el tipo máximo del impuesto sobre la renta es del 25% y el tipo máximo de impuestos sobre el capital es del 25% para empresas y del 5% para el resto de individuos. Además, existe una exención total del impuesto sobre ventas en la importación de bienes de equipo destinados a producir bienes para la exportación.
  
• Mercados financieros: Los mercados financieros son la parte fundamental de la economía, dado que en ellos los individuos intercambios sus derechos de propiedad y buscan el crédito necesario para implementar sus planes empresariales. Botswana abolió los controles de cambio en 1999 y no existe limitación alguna a la inversión extranjera en numerosos sectores.
  Con todo, sí existe desde 1996 limitación de la inversión en determinados sectores (como mobiliario escolar o los servicios de soldadura y albañilería), lo que constituye uno de los puntos más oscuros de la economía de Botswana. Estos sectores específicos están total o parcialmente reservados a la inversión doméstica, si bien los negocios extranjeros que ya participaban en estas actividades no han sido expropiados.
  

Otras carencias de la economía de Botswana son la inflación (alrededor del 8%), que dificulta la acumulación de capital, y el complicado proceso para crear una empresa (108 días y un gasto en trámites de alrededor de 1.200 dólares), lo que restringe la función empresarial.
No hay duda de que Botswana podría hacerlo mucho mejor, pero aun así supone un oasis de libertad en África.
3. Zimbabwe
A pesar de ser el vecino de Botswana, los resultados económicos de Zimbabwe han sido totalmente diferentes. Robert Mugabe ha eliminado virtualmente cualquier libertad en el país para permanecer en el poder.
Cuando Mugabe fue nombrado presidente, Botswana y Zimbabwe tenían la misma renta per capita (alrededor de 1.600 dólares). Hoy la renta per capita de Zimbabwe es sólo de 2.576, lo que supone un crecimiento medio anual del 1,8% en más de 25 años.
Los datos, sin embargo, pueden llevar a confusión. Si sólo tomamos, por ejemplo, el período entre 1995 y 2006, Zimbabwe ha sufrido un decrecimiento en su renta per capita del 0,5% anual, lo que coincide con el descenso del Índice de Libertad Económica desde 47,8 a 34.
Si observamos el mismo gráfico que en el caso de Botswana vemos cómo la fuerte correlación entre libertad y creación de riqueza se mantiene: en el caso de Zimbabwe a menor libertad, menos riqueza.

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Diversos factores explican esta experiencia empobrecedora, pero podemos resumirlos en el régimen de expropiaciones, la libertad contractual y la libertad financiera:

• Expropiaciones: La reforma de la Ley de Adquisición de la Tierra en 1992 permitió al gobierno expropiar tierras pagando lo que fue descrito como una "compensación justa". En 2004, sin embargo, la constitución fue enmendada para permitir al gobierno expropiar tierras sin ningún tipo de compensación, lo que condujo a la nacionalización de todas las granjas de Zimbabwe en el mes de septiembre. Desde entonces la productividad de la agricultura ha caído dramáticamente y apenas permite alimentar a la mitad de la población.
  
• Libertad contractual: La libertad de contratos es necesaria para alcanzar acuerdos creíbles y para permitir la cooperación mediante la división del trabajo. Contratar y despedir a un trabajador es una de las más importantes manifestaciones de esta libertad. Sin un mercado de trabajo libro, los individuos no pueden ser reasignados a aquellas ocupaciones donde son más necesarios para crear riqueza. En Zimbabwe casi no existe mercado formal de trabajo; el desempleo alcanza el 80%, lo que significa que no existen relaciones contractuales formalizadas según las regulaciones del gobierno. El motivo principal son los excesivos costes de despido que suponen unas 466 semanas de salario.
  
• Libertad financiera: La inflación erosiona la acumulación de capital y la creación de riqueza, ya que la gente carece de incentivos para ahorrar e invertir. Generalmente las hiperinflaciones provocan que la gente saque su riqueza del país, lo que aun empobrece más a la sociedad. La inflación media en Zimbabwe entre 2003 y 2005 ha sido del 276% anual, pero sólo en 2006 ya alcanzó el 1.000%.
  Estos incrementos de los precios han conducido a que el gobierno establezca controles de precios en sectores como el de las semillas agrarias, el pan o los fertilizantes, haciendo que la inversión en esos negocios no sea rentable.
  Y a pesar de que el tipo de cambio se ha devaluado en varias ocasiones (desde 10 dólares de Zimbabwe por un dólar estadounidense hasta 250.000 dólares de Zimbabwe por dólar estadounidense) se encuentra aun por debajo del tipo al que se intercambia en el mercado (1.500.000 dólares de Zimbabwe por dólar estadounidense), lo que ha llevado a imponer controles de cambios, que han congelado las inversiones en el interior del país en un momento donde, debido a la hiperinflación, los propietarios querían sacarlas de allí. Pero una vez los capitalistas internacionales son conscientes de la situación, toda la potencial inversión extranjera nueva desaparece.
  Si bien, en cualquier caso, la inversión extranjera para cualquier proyecto estaba limitada al 40% de la propiedad total, lo cual limitaba enormemente el acceso de capital de la sociedad.
  

Zimbabwe es un claro ejemplo de cómo las malas políticas económicas conducen a la pobreza. Los economistas clásicos distinguían entre tres factores de producción: tierra, trabajo y capital. Creían que la cooperación y la coordinación entre ellos resultaba necesaria para crear riqueza.
Pues bien, en Zimbabwe, tal y como hemos visto, esta colaboración es imposible. Los tres mercados para los tres factores están distorsionados por las políticas gubernamentales: la tierra ha sido expropiada, los contratos de trabajo se han vuelto prohibitivos por la regulación y se ha minado la acumulación de capital mediante la inflación y las restricciones en los mercados financieros.
No ha sido casualidad que Zimbawe no haya creado riqueza alguna en más de 25 años.

4. Una visión conjunta
Zimbabwe y Botswana son países vecinos. Los dos disponían en 1980 de la misma renta per capita. Sin embargo hoy Botswana es casi seis veces más rica que Zimbabwe y, lo que es más importante, resulta previsible que los habitantes de Botswana sigan siendo los que lideren la creación de riqueza en el futuro.
Este tremendo contraste debería haber llevado a los economistas a realizar algún tipo de juicio crítico en la medida en que sólo es un problema económico. Ningún argumento social o racional puede explicar esta enorme divergencia.
En la primera parte del artículo hemos desarrollado de forma concisa el marco teórico que nos permite explicar los requisitos subyacentes para crear riqueza. Hemos visto que la división del trabajo conduce a la especialización y el comercio entre los individuos, lo que a su vez da lugar a la acumulación de capital y el incremento de la riqueza.
Pero la división del trabajo depende de la libertad contractual; el comercio de la libertad de intercambio; y la acumulación de capital de la libertad financiera. En otras palabras, la base para que el proceso descrito se ponga en marcha es la libertad y la propiedad privada.
En la medida en que el intervencionismo en sus diversas formas (expropiaciones, impuestos, inflación o regulaciones) ataque la libertad y la propiedad privada, se perturbará la división del trabajo, el comercio y la acumulación de capital.
Botswana es un país mucho más respetuoso que Zimbabwe con la propiedad privada. Sólo hemos de fijarnos comparar sus posiciones frente a las expropiaciones, la inflación, los impuestos o los mercados financieros.
El Índice de Libertad Económica trata de resumir en un solo número la libertad existente en un país y en este resultado los resultados son categóricos: en 2007 Botswana ha obtenido 68,4 puntos sobre 100 y Zimbabwe 35,8. Pero si en lugar de quedarnos con el dato concreto analizamos una por una las distintas libertad, el contraste es aun más escandaloso.
La teoría y los datos son suficientemente claros como para llegar a conclusiones sólidas entre prosperidad y libertad. Por desgracia, esta no es una cuestión puramente académica, sino que afecta a la vida, el bienestar y la libertad de millones de personas. Pasar por alto toda esta evidencia sería muy irresponsable, tal y como muestra la historia de Botswana y Zimbabwe.

inmundo escribió:He discutido un tiempo con austríacos, lo que me ha llevado a hacer algunos posts en relación a sus ideas.



No he encontrado valor alguno en las teorías austríacas, ni siquiera para explicar aunque sea la demanda.

¿Por qué los liberales están en contra del salario mínimo?

Porque produce paro. Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo.

Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo.

Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso.

Si de esas 20.000 pesetas, 10.000 las dedicas a un fondo de pensiones, tendrás una mejor pensión que la pública.

Economicism escribió:

inmundo escribió:He discutido un tiempo con austríacos, lo que me ha llevado a hacer algunos posts en relación a sus ideas.



No he encontrado valor alguno en las teorías austríacas, ni siquiera para explicar aunque sea la demanda.

Los leeré, te lo aseguro.

Para hacer una síntesis más reducida, ¿qué opinas de que todas las cosas tienen un valor establecido? Es decir, la paradoja del agua y los diamantes.

Mario.M-L escribió:

Creo que se deberia hacer un analisis mas profundo de porque ese pais africano a crecido economicamente , tu simplemente relacionas dos datos , falacia de falsa correlación o post hoc . Ese grafico que tu muestras demuestra tanto como este.

2. Botswana (...)

Economicism escribió:
Fácil y sencillo. China ha aplicado similares medidas en lo económico y mira, Korea del Sur, Taiwan y la Chile de Pinochet ( ojo, que no justifico ni mucho menos lo que hizo el enfermo del dictador, sólo me centro en el factor económico) también. Son medidas económicas destinadas a crear tendencias expansivas en la economía.

Fácil y sencillo. China ha aplicado similares medidas en lo económico y mira, Korea del Sur, Taiwan y la Chile de Pinochet ( ojo, que no justifico ni mucho menos lo que hizo el enfermo del dictador, sólo me centro en el factor económico) también. Son medidas económicas destinadas a crear tendencias expansivas en la economía.

NSV Liit escribió:Solo brevemente, porque no tengo mucho tiempo...

¿Por qué los liberales están en contra del salario mínimo?

Porque produce paro. Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo.

Te olvidas de que el trabajador y el empresario no están el el mismo nivel. El empresario puede encontrar miles de trabajadores, si no, puede traer unos cuantos de un país más pobre, que acepten la miseria que esté dispuesto a pagarles, pero el trabajador no tiene alternativa, porque tiene que comer. Por favor, el caso habitual (no único, sino habitual) es que un trabajador acepte un trabajo aunque sabe que le están pagando una mierda porque no le queda otra opción. Uno está en una posición de fuerza, el otro está en una posición de dibilidad y eso lleva a que los acuerdos no sean igualados ni equilibrados.

En una sociedad liberal. Y voy a definir mi aportación en base a una hipotética sociedad liberal puesto que el sistema intervencionista estatal coincide perfectamente con tus descripiciones.

Como decía, en una sociedad liberal la preponderancia económica no la tendría el estado, sino la ley de la oferta y la demanda. Si una empresa contrata por sueldos ridículos es obvio que los trabajadores se irán a otra que ofrezca mejores condiciones. Un trabajador descontento es un trabajador improductivo. De hecho los propios mercados regularían la situación, si baja el consumo de productos el empresario tendría que subir sueldos si no quiere ver en recesión.

Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo.

Al contrario, contrataría más puesto que estaría desregularizado.



El salario mínimo se pone para evitar que ciertos trabajadores tengan un sueldo lamentable. En muchos países el sueldo mínimo es tan bajo que ni siquiera se puede vivir con él (por ejemplo en el país en el que yo vivo). Si una empresa pudiera pagar sueldos menores que el mínimo, en realidad se estaría pagando sueldos de miseria a la población porque con eso no se podría ni vivir. Si los empresarios quieren que alguien realice esos trabajos tienen que pagarles ese sueldo mínimo, no menos, que es lo que desearían y harían si pudieran. El sueldo mínimo lo que evita es que los empresarios paguen sueldos de miseria a sus trabajadores (aunque aún así, muchas veces lo son.

Dentro de toda lógica que no sea la esclava se sobrentiende que por 100 euros o 200 nadie va a trabajar. No estamos hablando de una situación continua de bajada salarial, sino determinada hasta que el curso de la economía se restructure y una mayor creación exija (si se quiere que la economía fluya, cosa obvia) mayor sueldo. Como digo, dentro un modelo liberal de gestión, no en éste monopolio de los bancos, con empresas y gobiernos.

Como ejemplo, te diré que todos los economistas están recomendado la desregulación del salario mínimo al gobierno español si quieren salir de la crisis. ¿Qué es mejor? ¿Seguir con subsidios de 400 euros hasta que el estado se declare en quiebra? ¿O comenzar un proceso de restructuración económica anulando el SMI, bajando impuestos y flexibilizando la economía?

Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso.

Esto es simplemente mentira. No hay más que ver la situación en esas sociedades donde hay pocos derechos sociales con las que tienen muchos derechos sociales. Por ejemplo la sanidad tan avanzada que tenían países como Hungría o la URSS en comparación con la de países más ricos.

¿Y qué libertad existía en la URSS? ¿Existía la libertad de prensa? ¿La de opinión? ¿La de libre circulación? ¿La democrática? ¿La de establecer un contrato que más se ajustara a lo que tú junto con el estado determinaras? ¿Existía libertad para decidir si quiero o no contribuir con mis impuestos al estado? ¿Y a la sanidad? ¿Y al ejército?

No, eso, es un atentado contra las libertades personales, superponiendo el bienestar "común" al de cada individuo.

Si de esas 20.000 pesetas, 10.000 las dedicas a un fondo de pensiones, tendrás una mejor pensión que la pública.

Eso depende. Si vivimos en un país que se dedica a torpedear su sanidad pública para desviar a los enfermos a la privada, entonces sí. Te olvidas de que mucha gente a lo mejor no podría pagar una sanidad privada decente. Sin contar, claro, que si la empresa privada quiebra, o simplemente te roba el dinero, entonces te has quedado sin tu pensión. No sería la primera vez que pasa. También puede quebrar el estado, claro, pero hay más seguridad de que no vaya a desaparecer quedándose con el dinero que le has pagado. Te olvidas también de que la empresa privada está para sacar beneficios, con lo cual podrían rechazar a personas de riesgo o tomar decisiones erróneas desde el punto de vista de la salud de un cliente, si eso le va a reportar beneficios.

Por lo demás evidentemente lo público bien gestionado es mejor que lo privado. Otra cosa es que en España se esté torpedeando continuamente lo público para desacreditarlo y poder desmantelarlo con facilidad.



Existirían tipos de sanidad privada. No sólo una, cada cual atendiendo a los aportes de sus contribuyentes. En caso de robo o fraude la legalidad vigente en ese caso sería concisa. Todo tipo de decisiones que tomara la empresa, y fueran en detrimento de sus usuarios sería en perjuicio de la empresa, ya que al existir una gran oferta la demanda se trasladaría a otra entidad.

A mayor competencia, mayor beneficio para el cliente.


En fin, el liberalismo ha demostrado ser una estafa y una catástrofe, no hay más que ver lo que han hecho los distintos regímenes liberales o ultraliberales en la Europa postcomunista.

Economicism escribió:

2. Botswana (...)

Esto es manipular los datos, porque igual que tu coges esos, yo puedo coger otros y demostrarte lo contrario. De ahí que el compañero Mario. M-L haya acertado de pleno con su gráfica

por ejemplo:

países como Irlanda o Letonia tienen bastante libertad económica (Irlanda 78,7; Letonia 65,, que Rusia o Belarús (índice de libertad económica: 47,9 para Belarús, 50,5 para Rusia)...

Pero si miramos el crecimiento económico de esos países, resulta que:

Irlanda: 2009- -7,6% (crecimiento del PIB), 2010: -1,6
Letonia: -18,9% (también en el 2009), 2010: -1,8

en cambio

Rusia -7,9% (2090), 3,8% (2010)
Belarús: 0,2% (2009), 4,8 (2010)

Así que no juguemos a lo tonto con lo datos ni los manipulemos. Por que según esto yo también puedo decir que los países que mejor han resistido la crisis son los que tienen una mayor intervención estatal en sus economías.

Por cierto, yo vivo en Hungría y hace unos cuantos años no hacían más que poner como ejemplo de lo que debía hacer Hungría con su economía .... a Irlanda o a Letonia.... hoy si un economista liberal vuelve a repetir eso, seguro que 10 millones de húngaros (y unos cuantos millones de irlandeses y letones) se partirían de la risa...

Por cierto, en cualqueir país de la Europa excomunista el camino a la liberalización de la economiá se tradujo en un empobrecimiento masivo de la población y en un descenso económico brutal. Eso es indiscutible.

Fuentes: indexmundi.com

Salud

NSV Liit escribió:

Economicism escribió:
Fácil y sencillo. China ha aplicado similares medidas en lo económico y mira, Korea del Sur, Taiwan y la Chile de Pinochet ( ojo, que no justifico ni mucho menos lo que hizo el enfermo del dictador, sólo me centro en el factor económico) también. Son medidas económicas destinadas a crear tendencias expansivas en la economía.

Precisamente el caso de China como que no pega ni con cola en lo que has puesto, te recuerdo que según el índice de libertad económica China está a la cola en el puesto 135, con un 52,0 que es comparable al de Vietnam, Siria o Rusia.

El PCCh nos parece realmente unido en la política actual de reformas. (...) El PCCh ha traducido esta orientación en una política de reformas, un socialismo “estilo chino”, cuyas principales características son las siguientes:


*Diversificación de la propiedad de los medios de producción, introducción de la propiedad privada a costa de la propiedad estatal (de pleno derecho o mayoritaria) y de la propiedad colectiva (de pleno derecho o parcial) y de todas las formas intermedias posibles.(...) La mayor parte de las empresas han devenido en sociedades de acciones, en las cuales el Estado posee todo (mayoría, minoría de bloqueo) o nada. La política de descolectivización en el campo y de desarrollo de empresas privadas es seguida del llamado a “enriquecerse”.


*La introducción del mercado como regulador y de la competencia como estímulo a una producción mejor, más eficaz...aquí también la idea es que haya mercado socialista y mercado capitalista.


Oficialmente, a pesar de las privatizaciones, China no tiene una clase capitalista. Esto no nos parece correcto. No porque decenas de millares de capitalistas actuales no se han constituido (aún) en una fuerza política unificada (un partido político), no forman una clase con sus propios intereses que, tarde o temprano, entrarán en conflicto abierto con los intereses de clase de los trabajadores y del Estado socialista. Sobre todo, porque esos capitalistas, como en cualquier otra parte, reclamarán ganancias siempre mayores que no podrán obtener sino aumentando la explotación de la clase obrera y exigiendo medidas antisociales por parte del Estado... y porque el capitalismo en China será confrontado tarde o temprano con los fenómenos de sobrepro-ducción y crisis que lo caracterizan en todo el mundo.


¿Cómo es qué ahora los capitalistas pueden también ser miembros del PCCh?

El PCCh ha promovido la teoría de la “triple representatividad” de Jang Zemin al rango de continuación del marxismo-leninismo, del pensamiento de Mao Zedong y de la teoría de Deng Xiaoping. En el extranjero prácticamente lo único que se toma en cuenta es que “en adelante, los capitalistas pueden llegar a ser miembros del partido “. Se trata de una reducción simplista y mutilada.


El partido ha propuesto ampliar su base de masas. Ha definido seis nuevas categorías sociales dentro de la sociedad china derivadas de la política de modernización y reformas: personal de empresa de alta tecnología (Ingenieros y técnicos), empresarios y gestores de empresas de capital mixta, empresarios privados, trabajadores de organizaciones intermedias (auditores) etc., profesiones liberales. China cuenta con 35 millones de intelectuales.


El partido esta formado principalmente por obreros, campesinos e intelectuales. Estima que es necesario aceptar la adhesión de todas las personas que reconocen sus estatutos, aceptan su programa, son elegidos por las masas como dignos de convertirse en miembros del PCCh, son aceptados después de un período de dos años y corresponden a otros numerosos criterios del partido.


La teoría sobre la edificación del partido responde a los criterios que permiten ver si un partido es progresista o no. La proporción de miembros de origen obrero en el seno del partido no es el criterio decisivo, hay que afirmar el marxismo, que debe ser el programa director del partido. Hay que ver si el partido representa a los intereses de la población mas amplia y la orientación correcta de la sociedad. Si el partido se mantiene a la vanguardia de las evoluciones tecnológicas; es necesario estimular la adhesión de aquellos que las dominan.


El partido ha propuesto ampliar los canales de la democracia a su interior. Es necesario que los miembros del partido conozcan mejor las decisiones.


Tal vez los compañeros del PTB no hayan valorado suficientemente las repercusiones que pueden tener el que los capitalistas puedan ser miembros del partido comunista chino y ese llamamiento a enriquecerse. Sí tienen organización política los capitalistas, tienen su entrismo inteligente dentro del propio partido que gobierna. De hecho, que se conozca, familiares de altos dirigentes del partido (Jang Zemin) son dueños de importantes corporaciones relacionadas con la tecnología informática. Es evidente que esa base de “masas” que justifica la incorporación de capitalistas al PCCH, está animada por la concepción capitalista del desarrollo. En nada esa pretendida modernidad tiene en cuenta la dialéctica de la naturaleza que nos dice Engels. Se mantiene la división del trabajo de la sociedad capitalista, donde el desarrollismo plano nada tiene en cuenta al resto de la naturaleza, donde además la división clasista que se propone, impide superar concepción capitalista sobre la división del trabajo en intelectual y manual.

Es evidente que los mejor situados para el enriquecimiento son los que ostentan el poder político, y que como justificación y ejemplo llamen al resto del pueblo a que entre en esa batalla competitiva e insolidaria del enriquecimiento individual capitalista. Ese discurso rompe con la concepción marxista que considera al ser humano como parte material del complejo mundo material, del ser social como parte material de la naturaleza al considerar al individuo desde la concepción capitalista anticientífica e individualista. Difícilmente ese discurso del enriquecimiento personal llegado el desarrollo económico pueda ser reemplazado por el discurso socialista y comunista, que permita a ese ser humano manipulado comprender la filosofía marxista, desprenderse del individualismo egocéntrico y egoísta, para, de forma automática, por esa concepción falsa del desarrollo productivo considerar que el ser productivo adquiere conciencia comunista. Si ahora es difícil en las condiciones que tienen que desenvolverse los trabajadores poder comprender la ideología marxista, la base científica en que se sustenta, difícilmente una supuesta aristocracia obrera “motor del desarrollismo” pueda educarse y desprenderse de las migajas que el sistema la otorga, para abrazar la causa solidaria e internacionalista que es el comunismo.

La revolución socialista en su caminar hacia el comunismo es permanente. La concepción etapista del proceso revolucionario es antirrevolucionario, lo cual no implica el desarrollar un programa estratégico y táctico sin contradicciones etapistas. Esa revolución se inicia desde la lucha anticapitalista, para lo cual se requiere una cohesión ideológica de un grupo suficiente de comunistas capaz de hacerla extensible a un grupo mucho mayor de trabajadores que permita vincular la lucha y la organización revolucionaria en los lugares donde tienen origen las contradicciones de clase, en los centros de producción y servicios, a los barrios populares. La formación marxista no se puede dejar para después, en la espera de cierto desarrollo productivo, tiene que iniciarse al mismo tiempo que se plantea las luchas económicas y sociales, para que se pueda desarrollar la lucha política revolucionaria.

Es lógico que preocupe al PTB la ideología y los intereses de los capitalistas, que además de obtener el máximo de beneficios, cuando se arriesgan a invertir sus capitales lo hacen desde la seguridad de que aquel “Estado de Derecho” les garantiza su supervivencia. Es de suponer que los capitalistas no se sentirían muy seguros si los trabajadores de sus empresas se constituyesen en Comités, Comunas o Soviet capaces de controlar el proceso productivo de las empresas, que les permitiese la tomar del poder en el momento que estratégicamente lo considerasen necesario, mandando al basurero de la historia el viejo poder capitalista. En tanto no se adopten medidas de ese tipo que permita al pueblo trabajador organizarse como clase dominante, los capitalistas tendrán toda la confianza necesaria para invertir en China. Es evidente, que aunque el PCCH manifieste su disposición marxista-leninista, lo real es que está muy lejos de estimular el protagonismo del pueblo mediante la formación y la autoorganización del pueblo. Los dirigentes del PCCH, de tener que manifestarse les parecería aventurado que desde el atraso socio-económico, cultural y político de Venezuela que el gobierno esté planteando la relación dialéctica que en todo proceso revolucionario se tiene que dar mediante la asistencia social, la formación y la autoorganización del pueblo. El desarrollo de la unidad dialéctica de los factores objetivos y subjetivos, imprescindibles en una revolución que desde el socialismo necesariamente tiene que caminar hacia el comunismo. Es evidente que el imperialismo a nivel ideológico esté más preocupado por el proceso de Venezuela que por el socialismo de China, lo que no quita la preocupación que China pueda suponer en el proceso de desarrollo capitalista, las contradicciones inter-imperialistas que genera, sobre todo ante la amenaza que supone el fin de las energías fósiles, fundamentalmente la incidencia del petróleo para el desarrollo productivo, en la industria, el transporte y la propia agricultura, para que los ascensores puedan funcionar en esos altos edificios que con tanta ilusión se construyen en China.

La frase final reproducida, por si sola nos refleja el carácter democrático revolucionario del partido comunista chino. ¿Quiénes son los que toman decisiones que el partido debe conocer, cuando implícitamente se reconoce que no existe democracia interna? Es lógico que los que controlan el poder traten de justificar su poder con palabras que no van más allá, con sus buenas intenciones de mejorar la democracia interna a través de mejorar la comunicación de los de arriba con los de abajo. El control democrático desde la base es evidente que es imposible de realizar cuando los circuitos de participación y comunicación no existen entre la base y la cúpula.

Desde la experiencia vivida por los comunistas españoles, con una militancia falta de la formación ideológica básica que posibilite la democracia interna, podemos comprender esa interpretación que se hace sobre la ampliación de la sociedad (en lenguaje de Negri, “multitud”) y que capitalistas o socialistas productivistas puedan formar parte del partido chino, pero en nada esa visión garantiza una línea revolucionaria marxista y leninista. Sin una organización con una base cohesionada ideológicamente que permita una estructura organizativa revolucionaria, consciente y participativa no solo nos trae la triste experiencia liquidacionista que está viviendo el partido español, sino que se imposibilita la autoorganización de las fuerzas productivas como clase dominante, con su propia estructura de poder basada en la democracia directa permanente, sin tener que delegar en organizaciones ajenas a las propias con que se dotan los trabajadores; una forma de poder que nada tiene que ver con la capitalista, con su falsa división de poderes, con su estado y su democracia delegada en la clase política al servicio de la minoría capitalista.

Economicism escribió:
Difícil que haya demostrado algo cuando no se ha aplicado desde hace siglos. En Europa del Este no ha habido liberalismo alguno. ¿Conoces la premisa del Laissez faire, Laissez passer? Demuéstrame que se dió en dichos países, porque vamos, ya te digo yo que no.

Mario.M-L escribió:Que el PIB haya crecido o la renda per capita solo dice que se esta generando riquezas , pero la pregunta es ¿ Se estan repartiendo esas riquezas ? O simplemente se han enriquecido unos pocos a base del sudor del pueblo .
En cuanto al crecimiento de " tigres asiaticos " dire que estan creciendo a base de explotar al trabajador , de hacer trabajar a niños , de condiciones de trabajo infrahumanas . Y que en asia pese al crecimiento economico este del que hablas hay unos 600 MILLONES de pobres

Economicism escribió:

¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

NSV Liit escribió:

Economicism escribió:
Difícil que haya demostrado algo cuando no se ha aplicado desde hace siglos. En Europa del Este no ha habido liberalismo alguno. ¿Conoces la premisa del Laissez faire, Laissez passer? Demuéstrame que se dió en dichos países, porque vamos, ya te digo yo que no.

Bueno, a lo demás ya te contestaré luego porque ahora no tengo tiempo... solo una cosa...

Te guste o no, en la Rusia de los años noventa sí se aplicaron medidas ultraliberales (no tan ultraliberales como las que predica la escuela de Austria, claro, solo faltaría eso). No solo en Rusia, también en otros países. ¿Te suena el nombre de Yegor Gaidar? (es solo un ejemplo). De hecho los principales "reformistas" eran liberales. Así que a otro con el cuento... puedes negar la evidencia, claro, pero el liberalismo ha supuesto una catástrofe en esta parte del mundo.

Salud

NSV Liit escribió:

Economicism escribió:

¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

Mal vamos si ni siquiera eres capaz de enterarte de que no te estoy hablando de Islandia sino de Irlanda....

Economicism escribió:

NSV Liit escribió:

Economicism escribió:

¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

Mal vamos si ni siquiera eres capaz de enterarte de que no te estoy hablando de Islandia sino de Irlanda....

Perdón, leí mal.

Irlanda, pese a su gestión catastrofica en estos últimos tiempos es un ejemplo de que el liberalismo, consecuentemente aplicado y con nula intervención estatal funciona.

Infórmate cómo estaba Irlanda en los 70 y hasta finales de los 80.