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(Esto no sé si está ya aquí en el foro, es que me sonaba un poco, pero no he podido encontrarlo)
Shevardnadze: la confrontación entre Yeltsin y Gorbachov precipitó el desmoronamiento de la URSS
Tema de actualidad: 20 años sin la Unión Soviética
Eduard Shevardnadze
Eduard Shevardnadze
© RIA Novosti. Serguei Guneev
17:57 07/04/2011
Sobre las posibilidades de salvar la URSS y la actual situación en su país habla el destacado político georgiano y presidente de Georgia entre 1995 y 2003, Eduard Shevardnadze, en una entrevista concedida “Moskovskie Novosti”.
El 31 de marzo de 1991 el 89,9% de los electores georgianos se pronunciaron mediante el referendo republicano por la independencia de Georgia de la Unión Soviética.
Dos semanas antes la república boicoteó el plebiscito general sobre la conservación de la URSS convocado el 17 de marzo. La votación llegó a realizarse sólo en Osetia del Sur, la región autónoma dentro de la República Socialista Soviética de Georgia, que llevaba ya más de un año en guerra por independizarse de la misma. De las 44 mil de osetios que acudieron a las urnas sólo nueve votaron en contra de la conservación de la URSS.
Mientras el 60% de la población de Abjasia, otra república autónoma dentro de Georgia, participó en el referendo georgiano apoyando mayoritariamente la soberanía de este país caucásico. No obstante, al año siguiente estalló un conflicto militar georgiano-abjasio a consecuencia del cual Tbilisi perdió control sobre este territorio. Un poco antes, en diciembre de 1991, en la capital georgiana la oposición había desencadenado una serie de revueltas armadas dirigidas contra el entonces presidente del país Zviad Gamsajurdia, que a principios de enero de 1992 tuvo que refugiarse en Chechenia. En marzo de 1992 a Tbilisi desde Moscú retornó el antiguo ministro de Asuntos Exteriores de la URSS, Eduard Shevardnadze, que asumió el liderazgo político en el país para los próximos 11 años siendo electo presidente en 1995.
- ¿Cree que era posible conservar la Unión Soviética o la idea estaba condenada al fracaso?
- Los principales líderes de la entonces URSS hicieron todo para desmoronarla en vez de conservar el estado. La razón principal fue la confrontación de Mijaíl Gorbachov y Borís Yeltsin. Se estuvo discutiendo durante mucho tiempo la posibilidad de mantener a Mijaíl Gorbachov en el puesto de presidente de la URSS con facultades limitadas. Regatearon con él cuáles serían sus competencias y cuáles no, pero al final esto tuvo un resultado contrario al esperado. Yo ya estaba retirado, pero pensaba mucho en el futuro de la URSS. Hacía ya cuatro años que estaba convencido de que la Unión Soviética se desintegraría como cualquier Imperio se desintegra tarde o temprano, pero me equivoqué con los plazos.
Pensaba que la URSS se mantendría todavía 11 ó 12 años. Pero, en general, todas las circunstancias subjetivas y objetivas apuntaban a la imposibilidad de conservar la URSS.
A pesar de la difícil situación que vivía Georgia a principios de los años 90 el referendo del 1991 se llevó a cabo sin complicaciones, en él participó la mayoría de los electores de Abjasia. Tanto el referendo georgiano como sus consecuencias fueron justificados ya que Tbilisi en aquellos años promovía firmemente el proceso independentista y el plebiscito consiguió reflejar la voluntad del pueblo.
Sin embargo, ahora es imposible valorar cómo habría influido en los destinos de Georgia el haber participado en el referendo general de la Unión Soviética. Son tan sólo teorías.
- ¿Cuál fue el papel del Occidente en la desintegración de la Unión Soviética?
- Recuerdo una reunión en mi casa de Moscú. Tenía a Henry Kissinger como invitado. El habló mucho aquella tarde y dijo, entre otro: en los Estados Unidos siempre hemos tenido la URSS por enemigo deseando contribuir en lo posible a su desmoronamiento. Sin embargo ahora, cuando esto es un hecho, no sabemos qué hacer.
- ¿O sea, el Occidente no estaba preparado para el desarrollo tan precipitado de los acontecimientos?
- No.
- ¿Se puede decir que a partir de cierto momento el colapso de la URSS fue inevitable?
- Antes de llegar al poder Nikita Jruschov (1953) el pueblo soviético en todo el territorio del país vivía mejor que vive incluso ahora. Jruschov arruinó la economía del país. En Rusia, Georgia, otras repúblicas la gente empezó a pasar hambre. Estos fueron los resultados de sus reformas. Si en lugar de Jruschov hubiera llegado un dirigente más sensato la URSS habría existido, tal vez, mucho más tiempo.
Jruschov por ejemplo, prohibió tener parcelas individuales y ganado en propiedad. ¡Prohibió tener cabras! Fue el inicio de la desintegración del país. En Georgia, el entonces líder del partido comunista georgiano Vasil Mzhavanadze consiguió de alguna manera mantener el derecho de los campesinos a la propiedad. Fue fundamental ya que se vivía con lo que producía la propia tierra y ganado. Lo conozco perfectamente porque viví en el pueblo.
- ¿No siente nostalgia por la URSS?
- No. Quizás Gorbachov la sienta. Yo presentía que todo terminaría así.
- Gorbachov dice que el Occidente le engañó al prometer que la OTAN no se extendería hacia el Este. ¿Fue un error de la diplomacia soviética?
- Nadie engañó a nadie. Todo fue resultado de las negociaciones.
- Pasados unos días después del referendo del 31 de marzo, el 9 de abril de 1991, Georgia aprobó el Acta de Declaración de la Independencia. Pero ya en agosto Zviad Gamsajurdia apoyó las decisiones de la “Banda de los ocho” (nombre por el que se conoció al grupo de ocho conspiradores que organizaron el intento de Golpe de Estado en la Unión Soviética contra Mijaíl Gorbachov entre el 18 y 20 de agosto de 1991) disolviendo la Guardia Nacional y provocando de esta manera el conflicto armado con la oposición. ¿Fue un error de Gamsajurdia?
- Sí, fue una decisión nefasta. Pero su principal error fue otro. En septiembre de 1993, durante la guerra georgiano-abjasia, mientras estábamos defendiendo Sujumi, la capital de Abjasia, entre nosotros estaban muchos de los partidarios de Gamsajurdia, muy buenos combatientes. Yo acostumbraba reunirme cada noche con los oficiales y por la mañana me levantaba a las seis para inspeccionar personalmente la primera línea de combate. Y una noche los oficiales me informan que todo va bien, que seguimos luchando, pero a la mañana siguiente descubro que todos los partidarios de Gamsajurdia abandonaron el frente. Fue porque en aquel momento el presidente depuesto retornó desde Chechenia a Georgia Occidental y convocó a sus partidarios. A raíz de ello perdimos primero Sujumi y después toda Abjasia lo que constituyó una tragedia tanto para nosotros como para Gamsajurdia.
- ¿Y cuáles son los errores del actual presidente de Georgia, Mijaíl Saakashvili?
- No podría decirlo.
- ¿Cuál fue el mayor error de Usted?
- Permitir que Saakashvili llegara a la presidencia (ríe).
- Sus sueños de hace 20 años ¿llegaron a ser realidad?
- El mismo hecho de que Georgia sea hoy un Estado soberano, es positivo a pesar de todos los problemas. Otra cuestión es cómo y quiénes dirigen el país, que errores cometen.
- En los años pasados no se pudo estabilizar la situación en el Cáucaso. ¿Qué perspectivas tiene la región dentro de otros 20 años?
- Es muy difícil de prever. Además, cuando una parte considerable de Georgia está ocupada por Rusia. Estoy seguro de que tarde o temprano tanto Abjasia como Osetia del Sur volverán a formar parte de Georgia. No sé cuándo, todo depende de Kremlin. Al reconocer independencia de estos territorios Rusia cometió un gran error creando un precedente peligroso para sí misma. Si Abjasia y Osetia del Sur tienen este derecho ¿por qué no lo pueden tener Chechenia, Daguestán, Tatarstán? Esas repúblicas rusas también pueden ser Estados soberanos.
- En Georgia prohibieron interpretación de canciones rusas en los restaurantes, ¿es una manera de luchar contra los “ocupantes”?
- Es una soberana idiotez.
- ¿Cómo ocurrió que Rusia y Georgia llegaron a ser enemigas? ¿Quién es más responsable?
- Existe un informe oficial de la Comisión de la Unión Europea encabezada por el diplomático suizo Heidi Tagliavini. Según este documento, fueron las tropas georgianas que entraron en la capital de Osetia del Sur, Tsjinval, y abrieron fuego. Después los rusos atravesaron el túnel de Roki en la frontera ruso-osetia y expulsaron a los nuestros. Pero en mi opinión los posteriores pasos de Rusia no fueron adecuados. Sin embargo, considero que el diálogo con Moscú tiene que reanudarse. Rusia es nuestro vecino más grande y potente que puede atacar en cualquier momento, así que tenemos que aprender a llegar a un acuerdo con él. Es por eso que celebro las visitas de algunos políticos georgianos a Moscú y el inicio de las conversaciones. Pero todavía eso es insuficiente para resolver todos los problemas. Por cierto, yo siempre tenía una buena relación con el actual primer ministro ruso Vladímir Putin. Cuando nos reunimos en marzo de 2003 en Sochi (ciudad de Rusia ubicada cerca de la frontera con Abjasia) yo acepté la reconstrucción del ferrocarril desde esta ciudad hasta la ciudad georgiana de Samtredia, él, a su vez, permitió el retorno de los georgianos refugiados al distrito abjasio de Gali que ellos habían abandonado a causa de la guerra. Entonces muchos georgianos volvieron a sus casas ya que la decisión de Putin les garantizaba la seguridad para su regreso.
- ¿Por qué entonces está Ud. en contra del reciente decreto de Saakashvili que permite a los ciudadanos rusos residentes en el Cáucaso del Norte visitar Georgia sin tener que tramitar el visado? El presidente georgiano recordó hace poco que durante su último encuentro con Putin en 2008 éste prometió “aplastar a los guerrilleros del Cáucaso del Norte como se aplasta una cucaracha” y añadió que en cinco meses tras la supresión de los visados a Georgia llegaron 95 mil residentes de las repúblicas norcaucásicas sin que se registrara la menor perturbación del orden público.
- ¿Y quién podrá garantizar que en un futuro no se forme algún grupo subversivo en Chechenia, Daguestán u otra república y no se presente en Georgia para fines determinados? La decisión de suprimir el régimen de visados precisamente con esta región rusa me parece imprudente.
- ¿Puede decir, como diplomático, sobre las consecuencias que tendrán los conflictos que se desarrollan en el mundo árabe?
- Por ahora es difícil de hacer pronósticos. Estas revoluciones pueden continuar. Mi mayor preocupación es que esta ola afecte a Irán, que es prácticamente nuestro vecino. Hace poco me pronuncié en contra de los proyectos de algunos senadores estadounidenses de instalar los radares en el territorio georgiano. En este caso Georgia estará expuesta al peligro si EEUU e Irán llegan a una confrontación.
-Hace poco cumplió Ud. 83 años pero sigue trabajando activamente.
- Estoy preparando para la edición mi sexto libro. Será una selección de las más interesantes entrevistas que di desde la segunda mitad del siglo pasado.
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No es que me importe mucho lo que diga este tipo, uno de los culpables de la caída de la URSS, y que de comunista tenía lo que yo de monje budista, a pesar de lo cual fue ministro de exteriores soviéticos. Sin embargo me parece interesante que también él hable de Jrushchov como el iniciador del proceso que acabó con al URSS.
Salud
Shevardnadze: la confrontación entre Yeltsin y Gorbachov precipitó el desmoronamiento de la URSS
Tema de actualidad: 20 años sin la Unión Soviética
Eduard Shevardnadze
Eduard Shevardnadze
© RIA Novosti. Serguei Guneev
17:57 07/04/2011
Sobre las posibilidades de salvar la URSS y la actual situación en su país habla el destacado político georgiano y presidente de Georgia entre 1995 y 2003, Eduard Shevardnadze, en una entrevista concedida “Moskovskie Novosti”.
El 31 de marzo de 1991 el 89,9% de los electores georgianos se pronunciaron mediante el referendo republicano por la independencia de Georgia de la Unión Soviética.
Dos semanas antes la república boicoteó el plebiscito general sobre la conservación de la URSS convocado el 17 de marzo. La votación llegó a realizarse sólo en Osetia del Sur, la región autónoma dentro de la República Socialista Soviética de Georgia, que llevaba ya más de un año en guerra por independizarse de la misma. De las 44 mil de osetios que acudieron a las urnas sólo nueve votaron en contra de la conservación de la URSS.
Mientras el 60% de la población de Abjasia, otra república autónoma dentro de Georgia, participó en el referendo georgiano apoyando mayoritariamente la soberanía de este país caucásico. No obstante, al año siguiente estalló un conflicto militar georgiano-abjasio a consecuencia del cual Tbilisi perdió control sobre este territorio. Un poco antes, en diciembre de 1991, en la capital georgiana la oposición había desencadenado una serie de revueltas armadas dirigidas contra el entonces presidente del país Zviad Gamsajurdia, que a principios de enero de 1992 tuvo que refugiarse en Chechenia. En marzo de 1992 a Tbilisi desde Moscú retornó el antiguo ministro de Asuntos Exteriores de la URSS, Eduard Shevardnadze, que asumió el liderazgo político en el país para los próximos 11 años siendo electo presidente en 1995.
- ¿Cree que era posible conservar la Unión Soviética o la idea estaba condenada al fracaso?
- Los principales líderes de la entonces URSS hicieron todo para desmoronarla en vez de conservar el estado. La razón principal fue la confrontación de Mijaíl Gorbachov y Borís Yeltsin. Se estuvo discutiendo durante mucho tiempo la posibilidad de mantener a Mijaíl Gorbachov en el puesto de presidente de la URSS con facultades limitadas. Regatearon con él cuáles serían sus competencias y cuáles no, pero al final esto tuvo un resultado contrario al esperado. Yo ya estaba retirado, pero pensaba mucho en el futuro de la URSS. Hacía ya cuatro años que estaba convencido de que la Unión Soviética se desintegraría como cualquier Imperio se desintegra tarde o temprano, pero me equivoqué con los plazos.
Pensaba que la URSS se mantendría todavía 11 ó 12 años. Pero, en general, todas las circunstancias subjetivas y objetivas apuntaban a la imposibilidad de conservar la URSS.
A pesar de la difícil situación que vivía Georgia a principios de los años 90 el referendo del 1991 se llevó a cabo sin complicaciones, en él participó la mayoría de los electores de Abjasia. Tanto el referendo georgiano como sus consecuencias fueron justificados ya que Tbilisi en aquellos años promovía firmemente el proceso independentista y el plebiscito consiguió reflejar la voluntad del pueblo.
Sin embargo, ahora es imposible valorar cómo habría influido en los destinos de Georgia el haber participado en el referendo general de la Unión Soviética. Son tan sólo teorías.
- ¿Cuál fue el papel del Occidente en la desintegración de la Unión Soviética?
- Recuerdo una reunión en mi casa de Moscú. Tenía a Henry Kissinger como invitado. El habló mucho aquella tarde y dijo, entre otro: en los Estados Unidos siempre hemos tenido la URSS por enemigo deseando contribuir en lo posible a su desmoronamiento. Sin embargo ahora, cuando esto es un hecho, no sabemos qué hacer.
- ¿O sea, el Occidente no estaba preparado para el desarrollo tan precipitado de los acontecimientos?
- No.
- ¿Se puede decir que a partir de cierto momento el colapso de la URSS fue inevitable?
- Antes de llegar al poder Nikita Jruschov (1953) el pueblo soviético en todo el territorio del país vivía mejor que vive incluso ahora. Jruschov arruinó la economía del país. En Rusia, Georgia, otras repúblicas la gente empezó a pasar hambre. Estos fueron los resultados de sus reformas. Si en lugar de Jruschov hubiera llegado un dirigente más sensato la URSS habría existido, tal vez, mucho más tiempo.
Jruschov por ejemplo, prohibió tener parcelas individuales y ganado en propiedad. ¡Prohibió tener cabras! Fue el inicio de la desintegración del país. En Georgia, el entonces líder del partido comunista georgiano Vasil Mzhavanadze consiguió de alguna manera mantener el derecho de los campesinos a la propiedad. Fue fundamental ya que se vivía con lo que producía la propia tierra y ganado. Lo conozco perfectamente porque viví en el pueblo.
- ¿No siente nostalgia por la URSS?
- No. Quizás Gorbachov la sienta. Yo presentía que todo terminaría así.
- Gorbachov dice que el Occidente le engañó al prometer que la OTAN no se extendería hacia el Este. ¿Fue un error de la diplomacia soviética?
- Nadie engañó a nadie. Todo fue resultado de las negociaciones.
- Pasados unos días después del referendo del 31 de marzo, el 9 de abril de 1991, Georgia aprobó el Acta de Declaración de la Independencia. Pero ya en agosto Zviad Gamsajurdia apoyó las decisiones de la “Banda de los ocho” (nombre por el que se conoció al grupo de ocho conspiradores que organizaron el intento de Golpe de Estado en la Unión Soviética contra Mijaíl Gorbachov entre el 18 y 20 de agosto de 1991) disolviendo la Guardia Nacional y provocando de esta manera el conflicto armado con la oposición. ¿Fue un error de Gamsajurdia?
- Sí, fue una decisión nefasta. Pero su principal error fue otro. En septiembre de 1993, durante la guerra georgiano-abjasia, mientras estábamos defendiendo Sujumi, la capital de Abjasia, entre nosotros estaban muchos de los partidarios de Gamsajurdia, muy buenos combatientes. Yo acostumbraba reunirme cada noche con los oficiales y por la mañana me levantaba a las seis para inspeccionar personalmente la primera línea de combate. Y una noche los oficiales me informan que todo va bien, que seguimos luchando, pero a la mañana siguiente descubro que todos los partidarios de Gamsajurdia abandonaron el frente. Fue porque en aquel momento el presidente depuesto retornó desde Chechenia a Georgia Occidental y convocó a sus partidarios. A raíz de ello perdimos primero Sujumi y después toda Abjasia lo que constituyó una tragedia tanto para nosotros como para Gamsajurdia.
- ¿Y cuáles son los errores del actual presidente de Georgia, Mijaíl Saakashvili?
- No podría decirlo.
- ¿Cuál fue el mayor error de Usted?
- Permitir que Saakashvili llegara a la presidencia (ríe).
- Sus sueños de hace 20 años ¿llegaron a ser realidad?
- El mismo hecho de que Georgia sea hoy un Estado soberano, es positivo a pesar de todos los problemas. Otra cuestión es cómo y quiénes dirigen el país, que errores cometen.
- En los años pasados no se pudo estabilizar la situación en el Cáucaso. ¿Qué perspectivas tiene la región dentro de otros 20 años?
- Es muy difícil de prever. Además, cuando una parte considerable de Georgia está ocupada por Rusia. Estoy seguro de que tarde o temprano tanto Abjasia como Osetia del Sur volverán a formar parte de Georgia. No sé cuándo, todo depende de Kremlin. Al reconocer independencia de estos territorios Rusia cometió un gran error creando un precedente peligroso para sí misma. Si Abjasia y Osetia del Sur tienen este derecho ¿por qué no lo pueden tener Chechenia, Daguestán, Tatarstán? Esas repúblicas rusas también pueden ser Estados soberanos.
- En Georgia prohibieron interpretación de canciones rusas en los restaurantes, ¿es una manera de luchar contra los “ocupantes”?
- Es una soberana idiotez.
- ¿Cómo ocurrió que Rusia y Georgia llegaron a ser enemigas? ¿Quién es más responsable?
- Existe un informe oficial de la Comisión de la Unión Europea encabezada por el diplomático suizo Heidi Tagliavini. Según este documento, fueron las tropas georgianas que entraron en la capital de Osetia del Sur, Tsjinval, y abrieron fuego. Después los rusos atravesaron el túnel de Roki en la frontera ruso-osetia y expulsaron a los nuestros. Pero en mi opinión los posteriores pasos de Rusia no fueron adecuados. Sin embargo, considero que el diálogo con Moscú tiene que reanudarse. Rusia es nuestro vecino más grande y potente que puede atacar en cualquier momento, así que tenemos que aprender a llegar a un acuerdo con él. Es por eso que celebro las visitas de algunos políticos georgianos a Moscú y el inicio de las conversaciones. Pero todavía eso es insuficiente para resolver todos los problemas. Por cierto, yo siempre tenía una buena relación con el actual primer ministro ruso Vladímir Putin. Cuando nos reunimos en marzo de 2003 en Sochi (ciudad de Rusia ubicada cerca de la frontera con Abjasia) yo acepté la reconstrucción del ferrocarril desde esta ciudad hasta la ciudad georgiana de Samtredia, él, a su vez, permitió el retorno de los georgianos refugiados al distrito abjasio de Gali que ellos habían abandonado a causa de la guerra. Entonces muchos georgianos volvieron a sus casas ya que la decisión de Putin les garantizaba la seguridad para su regreso.
- ¿Por qué entonces está Ud. en contra del reciente decreto de Saakashvili que permite a los ciudadanos rusos residentes en el Cáucaso del Norte visitar Georgia sin tener que tramitar el visado? El presidente georgiano recordó hace poco que durante su último encuentro con Putin en 2008 éste prometió “aplastar a los guerrilleros del Cáucaso del Norte como se aplasta una cucaracha” y añadió que en cinco meses tras la supresión de los visados a Georgia llegaron 95 mil residentes de las repúblicas norcaucásicas sin que se registrara la menor perturbación del orden público.
- ¿Y quién podrá garantizar que en un futuro no se forme algún grupo subversivo en Chechenia, Daguestán u otra república y no se presente en Georgia para fines determinados? La decisión de suprimir el régimen de visados precisamente con esta región rusa me parece imprudente.
- ¿Puede decir, como diplomático, sobre las consecuencias que tendrán los conflictos que se desarrollan en el mundo árabe?
- Por ahora es difícil de hacer pronósticos. Estas revoluciones pueden continuar. Mi mayor preocupación es que esta ola afecte a Irán, que es prácticamente nuestro vecino. Hace poco me pronuncié en contra de los proyectos de algunos senadores estadounidenses de instalar los radares en el territorio georgiano. En este caso Georgia estará expuesta al peligro si EEUU e Irán llegan a una confrontación.
-Hace poco cumplió Ud. 83 años pero sigue trabajando activamente.
- Estoy preparando para la edición mi sexto libro. Será una selección de las más interesantes entrevistas que di desde la segunda mitad del siglo pasado.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
No es que me importe mucho lo que diga este tipo, uno de los culpables de la caída de la URSS, y que de comunista tenía lo que yo de monje budista, a pesar de lo cual fue ministro de exteriores soviéticos. Sin embargo me parece interesante que también él hable de Jrushchov como el iniciador del proceso que acabó con al URSS.
Salud
