¿Estalinismo y trotskismo, o sencillamente ganas de tocar la moral?

gazte escribió:

No señor, en absoluto. Los trotskos NO defienden el marxismo leninismo. El marxismo leninismo lo aplico Joseph Stalin en todo su esplendo con la colectivizacion del campo y los planes quinquenales. El socialismo en un solo pais, basado en su necesidad y expresado en el libro de lenin, "el imperialismo fase superior del capitalismo". Los trotskistas no han hecho mas que daño al comunismo internacional. Stalin aplico el socialismo, dirigio la union sovietica contra los nazis, industrializo la URSS y planto cara al trotskismo y a la contrarrevolucion. En vez de leerte a Lev, leete a Marx, Engels y Lenin, es mas rapido y seguro.

lo que subyace de este comentario, y me gustaria que respondiera el autor, ya que no acabo de comprenderlo:

opcion a) stalin antes de 1930 no aplico el marxismo leninismo unico y verdadero, ergo lenin no era marxista leninista, ya que el autentico marxismo leninismo empieza a partir de El marxismo leninismo lo aplico Joseph Stalin en todo su esplendo con la colectivizacion del campo y los planes quinquenales, o si antes existia no con todo su esplendor.

opcion b)el autor se ha expresado mal porque no pasa del estilo panfletario y ademas reproduce mentiras evidentes, " La revolucion no se expande a golpe de bayoneta", alguna prueba de la defensa de la expansion del socialismo a base de bayonetas por parte de trotskY?

A) No comparto ese discurso tan radical contra el trotskismo, yo creo que teneis grandes errores de base que a estas alturas ya deberíais haber superado, no que seais enemigos a combatir, al menos una parte considerable de vuestra secta monoteísta (Aclaro: Estoy siendo sarcástico, esto último no lo digo en serio). En cualquier caso, llevar a la práctica un programa marxista-leninista no son unas medidas, no son la colectivización del campo y los planes quinquenales, son el análisis que subyace de tomar las medidas que se deben tomar en el contexto adecuado en base a los razonamientos teóricos de Marx y Lenin. Para empezar, se debe disponer de un pragmatismo que la mayoría de vosotros no encontrais.

B) Durante la Guerra Civil el Ejército Rojo dirigido por Trotsky pretendió invadir Polonia y imponer el socialismo a los polacos, una sociedad fuertemente tradicional con unos movimientos revolucionarios muy poco desarrollados. La diferencia de postura entre Stalin y Trotsky se basaba en las diferentes concepciones de cómo se debía exportar la Revolución, si Trotsky no pensaba exportar la Revolución a golpe de bayoneta no sé a qué cuento su empeño por la confrontación con la dirección bolchevique. La dirección bolchevique había dejado claro que apoyarían a todo pueblo que desease comenzar una Revolución, no iban a inventarse unas condiciones donde no las habían.

polonia segun tengo entendido era mas por estrategia, algo asi como el espacio vital de la guerra ruso finesa (es un tema que no he estudiado a fondo, puedo equivocarme). aun asi es un ejemplo concreto de un caso concreto, donde estan las diferencias es en la teoria (posibilidad del socialismo en un solo pais, que lleva a la posibilidad de la coexistencia pacifica como hemos visto en otro hilo) y en la praxis (todo en sacrificable en pos de la revolucion existente). creo que nadie ha teorizado sobre la expansion del socialismo a base de bayonetas, y si alguien lo ha hecho tengo que decirle que esta profundamente equivocado.

y estoy completamente de acuerdo cuando dices que el programa no son unas medidas concretas, lo digo porque no acabo de entender bien lo que dice el autor, que creo que no esta acostumbrado a expresarse fuera del estilo panfletario a golpe de consigna.

azar escribió:A) No comparto ese discurso tan radical contra el trotskismo, yo creo que teneis grandes errores de base que a estas alturas ya deberíais haber superado, no que seais enemigos a combatir, al menos una parte considerable de vuestra secta monoteísta (Aclaro: Estoy siendo sarcástico, esto último no lo digo en serio). En cualquier caso, llevar a la práctica un programa marxista-leninista no son unas medidas, no son la colectivización del campo y los planes quinquenales, son el análisis que subyace de tomar las medidas que se deben tomar en el contexto adecuado en base a los razonamientos teóricos de Marx y Lenin. Para empezar, se debe disponer de un pragmatismo que la mayoría de vosotros no encontrais.

Si, porqe gazte es un trotkista qe esta abierto al debate, lo cual es muy positivo para ambos bandos; pero yo he visto en el foro a trotkistas (o más bien trollskistas) qe cuando le debatias algo, lo rebatian diciendo qe eso no era cierto porqe nosotros estabamos contaminados del "diablo Stalin", y qe lo suyo era cierto porqe lo habia dicho "Trotsky, el verdadero comunista".
Este tipo de "trotkistas" si qe hay qe combatirlos por todos los medios, son casi tan peligrosos para la revolución como la burgesia (obviamente los usuarios asi acaban baneados enseguida del foro).

azar escribió:Vamos a ver, en primer lugar para qué coño vamos a prevenirnos contra lo que pueda suceder una vez llegada la Revolución cuando ni siguiera juntando nuestras fuerzas tenemos para empezar a acabar con el capitalismo? Lo primero es lo primero, derribar el capitalismo. Claro que hay que dejar claro las divergencias con los demás grupos izquierdistas y desmarcarse de sus errores, LAS VECES QUE HAGAN FALTA PARA QUE QUEDE CLARO, pero de ahí a negarnos a participar con otros grupos izquierdistas no, es una tontería

Si debemos prevenirnos, principalmente porque, en caso de que pasase lo mismo que en 1917, no podemos esperar a que la revolucion se expanda asi como asi, y dedicar tiempo a cosas que deberian estar solucionadas decadas atras, no se puede permitir una division interna en plena guerra debilitandonos. Si derribamos el capitalismo juntos, despues nos separaremos, sean trotskos, leninistas, revisionistas o los que pasaban por ahi. Y eso claramente nos debilitara mucho mas que si es solucionado mucho antes.

gazte escribió:

No señor, en absoluto. Los trotskos NO defienden el marxismo leninismo. El marxismo leninismo lo aplico Joseph Stalin en todo su esplendo con la colectivizacion del campo y los planes quinquenales. El socialismo en un solo pais, basado en su necesidad y expresado en el libro de lenin, "el imperialismo fase superior del capitalismo". Los trotskistas no han hecho mas que daño al comunismo internacional. Stalin aplico el socialismo, dirigio la union sovietica contra los nazis, industrializo la URSS y planto cara al trotskismo y a la contrarrevolucion. En vez de leerte a Lev, leete a Marx, Engels y Lenin, es mas rapido y seguro.

lo que subyace de este comentario, y me gustaria que respondiera el autor, ya que no acabo de comprenderlo:

opcion a) stalin antes de 1930 no aplico el marxismo leninismo unico y verdadero, ergo lenin no era marxista leninista, ya que el autentico marxismo leninismo empieza a partir de El marxismo leninismo lo aplico Joseph Stalin en todo su esplendo con la colectivizacion del campo y los planes quinquenales, o si antes existia no con todo su esplendor.

Me esta usted diciendo acaso que la NEP es totalmente marxista e incuestionable?

gazte escribió:

opcion b)el autor se ha expresado mal porque no pasa del estilo panfletario

Wow, me he sentido ofendido, voy a llorar de un momento a otro, que alguien me pase libros de trotsky para limpiarme.

gazte escribió:
y ademas reproduce mentiras evidentes, " La revolucion no se expande a golpe de bayoneta", alguna prueba de la defensa de la expansion del socialismo a base de bayonetas por parte de trotskY?

Cual es la manera segun usted de expansion del socialismo? tambien segun trotsky, claro.

Me esta usted diciendo acaso que la NEP es totalmente marxista e incuestionable?

te estoy pidiendo aclaraciones porque no hay dios que te entienda, la NEP no es una medida socialista, fue un paso atras, pero si fue algo marxista, hubo cosas mal hechas, como la negativa de stalin a poner un impuesto especial al kulak para industrializar la ciudad y reducir el abismo entre ciudad y campo, o su manera repentina y no planificada de acabar, pero en esencia creo correcta la politica de la nep. sabes cual es tu problema? que no sabes distinguir marxismo de socialismo o de lo que sea, son palabras que te suenan muy bien y metes por ahi como sinonimos.

Cual es la manera segun usted de expansion del socialismo? tambien segun trotsky, claro.

no me escurras el bulto, da pruebas de esa supuesta teorizacion a favor de la expansion a golpe de bayoneta o callate, pruebas que sustenten lo que dices o silencio, si no el debate es imposible.

pd: y no pretendia ofenderte, solo que no sales del estilo panfletario debido a tus limitaciones, que para discutir con cualquier tonto que te encuentras por la calle sera mas que suficiente, y que les dejaras en su sitio, pero para profundizar en el conocimiento teorico no vale en absoluto, pero tranquilo, no quiere decir que seas inutil, "el que no vale para matar vale para morir".

A ver, espero que nadie me haya malentendido.
Por puntos:
- Al que me ha dicho que soy nuevo y no tengo nada que exigir, le quiero corregir diciendo que el respeto lo puedo y debo exigir alla donde quiera ir, y ya que no creo haberselo faltado a nadie, no creo que hiciera falta ese comentario.
- Si que puede haber divergencias entre trotskistas y estalinistas (odio estas maneras de llamarlo, ya que cada uno dice que es invento del otro) con respecto a la teoria del socialismo de un solo pais o la revolucion permanente, pero poco mas alla de eso.
- Respecto a lo demas, considero una TOTAL perdida de tiempo acusar o dejar de acusar a dia de hoy a personajes de la historia de un hecho u otro, quiero decir, si Stalin puso en marcha los planes quinquenales aunque no fuesen idea suya o lo que sea, o trotsky hizo algun aporte (siempre y cuando nadie salte a decir que es una transgiversacion contra-revolucionaria etc etc) oye, que mas me da a mi quien lo pusiera en marcha o quien lo postulase? esta bien como cultura o conocimiento, pero no como DEBATE o DISCUSION agresiva que pueda llegar a separar a COMUNISTAS (o socialistas) que defendemos IDEAS, por favor, no volvamos a la epoca de "viva franco", y gritemos "arriba parias de la tierra" .
- Al que ha dicho que hay ""troskos"" que son asi de testarudos o social-democratas o lo que fuese, quiero decirte que hay de todo en todas partes, de igual manera los hay que alaban a Stalin con la bandera del nacional-bolchevismo (NazBol's), asi que no generalicemos, yo intento defender a cada uno en la medida de lo que me es posible.

¿Me he explicado o hay algo que no se entiende?

gazte escribió:creo que nadie ha teorizado sobre la expansion del socialismo a base de bayonetas, y si alguien lo ha hecho tengo que decirle que esta profundamente equivocado.

Pues explica el "ni paz ni guerra" en Brest Litovks de Trostky y la consigna de "lanzar la guerra revolucionaria" contra alemania...

Se manda esto a presentaciones.

No abren temas sin haber buscado y si tienes dudas plantealas en sus respectivos apartados y si quieres una consulta mas persoanlizada hazla en tu presentacion .

Dzerjinskii escribió:

gazte escribió:creo que nadie ha teorizado sobre la expansion del socialismo a base de bayonetas, y si alguien lo ha hecho tengo que decirle que esta profundamente equivocado.

Pues explica el "ni paz ni guerra" en Brest Litovks de Trostky y la consigna de "lanzar la guerra revolucionaria" contra alemania...

tienes un hilo entero sobre brest litvosk donde quedan claras las diferentes posturas mantenidas entre los bolcheviques y porque, recuero que discutimos NSVliit y yo sobre todo, aunque contamos con colaboraciones como la de asturcon (tan utiles como siempre, notese la ironia). buscalo, ahi viene explicado el por que de las distintas opciones.

pd: no es "lanzar la guerra revolucionaria contra alemania", sino convertir la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria, guerra no "por la patria", sino por el socialismo, y esa consigna era defendida por lenin desde el comienzo de la guerra, y el unico que la defendia en el CC bolchevique durante las negociaciones de brest era bujarin y su grupo. aun asi me gustaria ver las pruebas de la expansion del socialismo a "golpe de bayoneta".

Esto del "trotskysmo" y el "estalinismo" es el cuento de siempre y de nunca acabar.

El "estalinismo" no es más que un insulto para referirse al marximo-leninismo.

El "trotkysmo" no es más que anticomunismo de "izquierdas", un canto de sirena que mantiene la ideología dominante, es decir, el capitalismo, con el único ánimo de dividir y confundir a los trabajadores en general. Los comunistas no tenemos nada que ver con Trotsky y sus seguidores, puesto que por muy "comunistas" que se autocalifiquen, mantienen un discurso que no se distingue del discurso anticomunista "oficial" en absolutamente nada. Disfrazado de burgués, de socialdemócrata, de fascista, de anarquista o de "trotskysta" ultra-revoluiconario es lo mismo: anticomunismo, que solo puede servir los intereses de la ideología dominante, es decir, la ideología del capital.

Después de más de 20 años de desaparición del socialismo real en Europa, ¿dónde están esos poderosos movimientos obreros dirigidos por esa "verdad" revolucionaria llamada "trotskysmo"? En ninguna parte. ¿Y a qué se dedican todos estos "trotskystas" en este foro y en otros parecidos? A decir exactamente lo mismo que han dicho siempre: condenar los logros del socialismo real, y exclusivamente a eso.

Y esto para los novatos e incautos (para que se vayan enterando de por dónde va esta "fiesta"): un texto ya antiguo que habla sobre lo que estáis debatiendo: "stalinismo" y trotskysmo.
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A ver si nos enteramos de una vez: trotskysmo = anticomunismo.

vaya mierda de texto, pero dice una frase que me viene al pelo en la introduccion.

la primera, evita entrar en un debate histórico con argumentos contrastados

DONDE HOSTIAS TROTSKY HA TEORIZADO ALGUNA PUTA VEZ SOBRE LA EXPANSION MILITAR DEL SOCIALISMO, llevo esperando esas pruebas muchiiiisimo tiempo, me las vas a dar tu? don "los anarquistas de la CNT amaban el gobierno republicano".

No te enteras de nada, grumete, absolutamente de nada.

Y pillas al vuelo simplemente aire, es decir, el vacío.

Lo que dice el autor del texto es que la historiografía oficial, es decir, la que tú sigues a rajatabla, evita entrar en debates históricos contrastados. En cuanto tales "historiadores" huelen que sus contrincantes son "stalinista", entonces se los despachan dildándolos de eso, dogmáticos, trasnochados, nostálgicos y demás epítetos... Eso es lo que significa "la primera, evita entrar en un debate histórico con argumentos contrastados."

Cuando quieras y donde quieras hablamos de la connivencia del gran capital financiero "democrático" con los nazis desde 1929... no se libra prácticamente ninguno de esos peces gordos del gran capital. Cuando quieras vemos en detalle como el Banco de Francia y su homólogo británico entregaron las reservas de oro austriacas y checoslovacas a Hitler sin ninguna contrapartida. Cuando quieras vemos qué ocurrió con el oro del Banco de España depositado en Francia, exactamente en 1931, y reclamado por el gobierno republicano en 1937, reclamación que no fue atendida con esta peregrina excusa: "Es qué no sabemos a qué España pertenece este oro, si a la republicana o a la de Franco." Un oro del que nunca se habla aquí, en España, y que fue entregado a Franco después de abril de 1939. Cuando quieras vemos que el capital se fascistizó y nazificó y que lo único que obstaculizó su camino fue la URSS, Stalin y los comunistas. Los demás, algunos solamente, se sumaron al carro antifascista luego, después de Stalingrado y de Kursk, cuando la partida ya la tenía perdida el nazifascismo, cuando había que cambiar de rollo o los soviéticos llegaban a Normandía. ¿Y dónde estaban tus piojosos troskos durante toda esa lucha a nivel mundial? En los frentes de combate, visibles o clandestinos, no se les vio; reaparecieron después de 1945 diciendo exactamente lo mismo que antes de la guerra mundial, repitiendo exactamente los mismos clichés anticomunistas.

Que no, hombre, que no. Que todo ese cuento de la "burocracia" ya lo dijeron los Plejanov y los Martov de toda laya en cuanto salieron por patas de la Rusia revolucionaria en 1919. Trotsky no inventó absolutamente nada en este campo; tan sólo se limitó a repetir el viejo disco menchevique envuelto en un ropaje ultra-revolucionaria para engañar a pardillos como tú.

Así que déjate de "teorías" conmigo; yo me baso en hechos, exclusivamente en hechos. Me la pela si Trostky teorizó o no sobre "exportar militarmente revoluciones"; lo que sabemos de él es que se subió a una revolución en marcha en su país natal y que la traicionó al poco tiempo. El Trotsky que abandona la URSS no nos interesa en absoluto; mejor dicho, nos interesa sólo en la medida en que se convirtió en un voceras del capitalismo, uno más.

Claro que para tí el texto del link que he puesto es una mierda... Lo que tú haces es exactamente lo que malamente criticas: "evitar entrar en un debate histórico con argumentos contrastados". ¿Dónde están tus argumentos para contrarrestar los argumentos de ese tío? Como siempre, en ningún sitio.

gazte escribió:
tienes un hilo entero sobre brest litvosk donde quedan claras las diferentes posturas mantenidas entre los bolcheviques y porque, recuero que discutimos NSVliit y yo sobre todo, aunque contamos con colaboraciones como la de asturcon (tan utiles como siempre, notese la ironia). buscalo, ahi viene explicado el por que de las distintas opciones.

pd: no es "lanzar la guerra revolucionaria contra alemania", sino convertir la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria, guerra no "por la patria", sino por el socialismo, y esa consigna era defendida por lenin desde el comienzo de la guerra, y el unico que la defendia en el CC bolchevique durante las negociaciones de brest era bujarin y su grupo. aun asi me gustaria ver las pruebas de la expansion del socialismo a "golpe de bayoneta".

Perdona “Gazte” que no respondí a tus pedidos antes. Resulta que me puse a buscar las “pruebas” que pides en la recopilación de extractos de las obras de Lenin que se publicaron bajo el nombre “Contra el Trostkysmo” y no las encontraba. Eso me llevo tiempo (son dos tomos) luego recordé que lo había leído en otra recopilación de obras de Lenin que se publico bajo el titulo “Fraseología pseudo revolucionaria” que es el titulo que puso Lenin a uno de los trabajos que se editan allí. Pero bueno aquí esta un breve pasaje que me parece esclarecedor sobre la situación en 1918 y el problema de “convertir la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria” como bien me corriges y no como yo lo exprese: "lanzar la guerra revolucionaria" te pido perdón por no citar textual y no ser tan escrupuloso como a ti te gusta. Aunque ahora que lo pienso, no parece que el sentido de mis palabras altere lo que quería expresar, pero bueno…
Vamos a ver que opinaba Lenin de esto de seguir la guerra contra Alemania y convertir la guerra imperialista en “guerra civil revolucionaria” como bien nos enseña el amigo “Gazte”:

¿PAZ O GUERRA?

Tal como pueden apreciarlo los lectores, la respuesta alemana nos impone condiciones de paz aun más onerosas que las de Brest-Litovsk. Sin embargo, estoy absolutamente convencido de que sólo una total embriaguez provocada por la fraseología revolucionaria puede incitar a negarse a firmar estas condiciones. Justamente por eso comencé a combatir en forma implacable la fraseología revolucionaria en mis artículos de Pravda (firmados Kárpov): "La fraseología revolucionaria" y "Sobre la sarna", porque veía y veo en ello la más grave amenaza para nuestro partido (y, por consiguiente, para la revolución). Muchas veces ocurrió en la historia que partidos revolucionarios, que aplicaban rigurosamente las consignas revolucionarias, enfermaron de fraseología revolucionaria y perecieron debido a ello.

Hasta hoy procuré inducir al partido a luchar contra la fraseología revolucionaria. Ahora debo hacerlo abiertamente. Pues, ¡ay!, mis peores suposiciones se han justificado.

El 8 de enero de 1918, en una reunión de aproximadamente 60 de los más destacados funcionarios del partido de Petrogrado, leí mis "tesis sobre el problema de la inmediata concertación de una paz por separado y anexionista" (son 17 tesis, que se publicarán mañana mismo). En dichas tesis (§ 13) declaro la guerra a la fraseología revolucionaria, haciéndolo en la forma más suave y propia de camaradas (suavidad que ahora lamento profundamente). Dije que la política de rehusar la paz ofrecida "respondería quizás, a las exigencias del hombre en su aspiración a lo bello, efectista y notable, pero no tendría en cuenta en absoluto la correlación objetiva de las fuerzas de clase y de los factores materiales de la situación actual de la revolución socialista en curso".

En la tesis 17 escribía que si nos rehusábamos a firmar la paz ofrecida "graves derrotas obligarán a Rusia a concertar una paz por separado, aun más desfavorable",

Lo ocurrido es peor aun, ya que nuestro ejército, que retrocede y se desmoviliza, se niega rotundamente a combatir.

En tales condiciones, sólo una fraseología desenfrenada puede empujar a Rusia a la guerra en este momento, y yo, personalmente, por supuesto, no me quedaría ni un instante más en el gobierno, ni en el ce de nuestro partido, si predominara la política de la fraseología.

La amarga verdad se ha manifestado ahora con tan tremenda claridad, que es imposible dejar de advertirla. Toda la burguesía de Rusia se muestra jubilosa y triunfante con motivo de la llegada de los alemanes. Sólo los ciegos o los que están embriagados con la fraseología pueden cerrar los ojos ante el hecho de que la política de la guerra revolucionaria (sin ejército…) equivale a llevar agua al molino de nuestra burguesía. En Dvinsk, los oficiales rusos ya se han colocado las charreteras.

En Rezhitsa los burgueses recibieron jubilosamente a los alemanes. En Petrogrado, la avenida Nevski y los periódicos burgueses (Biech, Dielo Naroda, Novi Lucñ y otros) paladean su júbilo ante el inminente derrocamiento del poder soviético por los alemanes.

Que lo sepan todos: quien está contra una paz inmediata, aunque sea extremadamente onerosa, compromete al poder soviético.

Estamos obligados a padecer una paz onerosa. Ella no detendrá la revolución en Alemania ni en Europa. Nosotros nos dedicaremos a preparar un ejército revolucionario, pero no con frases ni exclamaciones (como lo preparan quienes desde el 7 de enero nada hicieron, ni siquiera para intentar detener a nuestras tropas en plena huida), sino con trabajo organizativo, con hechos, con la formación de un auténtico y poderoso ejército de todo el pueblo.

V. I. Lenin “Fraseología pseudo revolucionaria” Ed. Anteo 1973 Pág. 46 y siguientes.

Bien, elegí este texto entre varios por ser breve y así no hastiar a los camaradas con un debate ya saldado en el que los trotskistas no se cansan de tergiversar.
Es verdad que los más fanáticos continuadores de la guerra contra Alemania eran Bujarin, Uritski y Lómov entre otros (los autoproclamados “comunistas de izquierda” que luego se unirian a Trostky y la opocición de Izquierda) pero en la reunión del CE del partido el 23 de febrero de 1918 Trotski declaró que por estar en desacuerdo con la posición de Lenin, abandonaba su cargo en el Comisariato del Pueblo de Relaciones Exteriores y luego se abstuvo en la votación sobre la cuestión de la paz.

Ahora me pregunto: ante una situación como la que padecía la recién nacida revolución y lo claro que fueron los argumentos de Lenin ¿Había lugar para las abstenciones? La pregunta era sencilla: ¿se acepta o no la paz que imponen los alemanes? ¿Seguimos la guerra o no? ¿Puede un dirigente evadir esta cuestión? Claro que no. Entonces ¿Por qué se abstiene el camarada Trostky? ¿No sería una forma de insistir en la “guerra civil revolucionaria”? ¿No será por eso que boicoteo también las negociaciones de Brest Litovsk, causando que los alemanes sumaran aun más imposiciones para firmar la paz?

Saludos

muntz, hablas mucho, hablas de argumentos contrastados, te estoy pidiendo datos historicos, te estoy pidiendo que argumentes con datos, eso de lo que me acusas no hacer.

dzerjinski, cuando he dicho eso de lenin me referia a la postura mantenida por este antes de las tesis de abril, adjunto mas abajo un articulo de 1915, si en 1917/18 el partido no siguio defendiendo esa postura, y solo bujarin y su grupo apostaban por seguir con la guerra, (no, trotsky no apostaba por la guerra), y si los bolcheviques no siguieron con la politica anterior es porque no habia unas fuerzas efectivas con las que enfrentar al ejercito aleman, de ahi que luego trotsky se encargara de levantar y sobre todo ideologizar el ejercito rojo. ademas, la paz no como la propuso lenin, sino como la acepto trotsky (tras la gran ofensiva alemana, que parecia mas necesaria) luego encontro grandes puntos de resistencia dentro de la propia rusia, esto esta todo tratado con bastante detalle en este hilo:

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y el articulo que decia:

En 1915, ante la posibilidad
de que tomaran el poder en Rusia, Lenin publicó en el periódico Sotsial-
Demokrat un artículo titulado Algunas tesis:
“A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos
dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).

Gazte escribió:muntz, hablas mucho, hablas de argumentos contrastados, te estoy pidiendo datos historicos, te estoy pidiendo que argumentes con datos, eso de lo que me acusas no hacer.

No, hombre, no. No te nos vayas ahora por los cerros de Úbeda. Yo he hecho una acusación clarísima: el trotskysmo es anticomunismo, de "izquierdas", pero anticomunismo al fin y al cabo, como cualquier otro anticomunismo. Y he puesto un texto que preconiza precisamente eso, el mismo texto que tu has calificado como una mierda para quitártelo de encima, pero que ofrece bastante datos y argumentos. Anda y rebátelo, si es que puedes.

espera, me estas pidiendo que te responda a un texto entero? pues mira, no soy liebrado de ninguna organizacion que me pague para contestar semejante texto, si tuviera tiempo lo haria, pero a mi, a diferencia del autor, me toca hacer otras cosas para salir adelante. asique no, no voy a rebatirlo, si lo hubieras escrito tu podria tomarme la molestia, dado que has invertido tu tiemoi, pero siendo un cortapega no vy a escribir una respuesta a semejante texto.

y al tema, si tanto te gusta lo que dice ese texto, no eludas el debate historico como dice ahi y dame las pruebas de alguien defendiendo la expansion del socialismo a base de bayonetas.

gazte escribió:
(no, trotsky no apostaba por la guerra)

"Solo los tontos creen en las palabras" V. I. Lenin "El aventurerismo revolucionario" Junio de 1914

Incistes en lo mismo y no respondes vamos a los hechos ¿por que se abstuvo en la votación? ¿por que no acepto la propuesta de paz de los alemanes como se le habia encomendado? Los hechos hablan más que cualquier palabra. ¿como explicas la postura de declarar que ha terminado el estado de guerra, desmovilizar al ejercito y enviar a los soldados a casa, pero no firmar la paz? ¡acaso esto no es continuar la guerra!

gazte escribió:
En 1915, ante la posibilidad
de que tomaran el poder en Rusia, Lenin publicó en el periódico Sotsial-
Demokrat un artículo titulado Algunas tesis:
“A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos
dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).

"gazte" es falaz defender la postura de Trostky de la "guerra civil revolucionaria" con los textos anteriores a la toma del poder, (donde obviamente los bolcheviques agitaban al ejercito del zar para convertir la guerra en revolución), con la situación posterior cuando son los bolcheviques los que están en el poder. Aun más, es una actitud infame si recordamos que mientras Lenin confiaba en que era posible convertir la guerra en revolución, Trostky hasta ultimo momento dudo y fiel a sus mañas, no voto en contra de la insurrección como Kamenev y Zinoviev pero propuso postergarla para luego de la asamblea constituyente ¡sabiendo que los miembros de esta asamblea constituyente habían sido elegidos cuando los mencheviques y eseristas todavía tenían mayoría en los soviets! Y antes ya en el mismo año que tu citas con frases ampulosas evadía definirse a favor de las acciones concretas para lograr la derrota del zarismo en la guerra.
Cuando era el momento de la lucha Trotsky postergaba, cuando era el momento de la paz, lo que postergaba era la paz. Puedes seguir omitiendo las mañas del viejo Trotsky, pero lo concreto es que siempre voto contra las posturas de Lenin.

Veamos que decía Lenin en 1915 sobre la postura de Trostky que hacia el caldo gordo a los socialchovinistas que exhortaban a marchar a los obreros detrás de sus gobiernos nacionales:

“Durante una guerra reaccionaria, una clase revolucionaria no puede más que desear la derrota de su gobierno. Esto es un axioma que sólo pueden discutir los partidarios concientes o los lacayos impotentes de los socialchovinistas. Entre los primeros figura, por ejemplo, Semkovski, del CO (núm. 2 de su Izvestia); entre los segundos, Trotski y Bukvoied, y, en Alemania, Kautsky. Desear la derrota de Rusia, escribe Trotski, es "una concesión, que nada provoca ni justifica, a la metodología política del social patriotismo, que sustituye la lucha revolucionaria contra la guerra y contra las condiciones que la han engendrado, con una orientación extremadamente arbitraria en las condiciones actuales, que sigue la línea del mal menor" (núm. 105 de Nashe Slovo). Este es un ejemplo de las frases ampulosas con las que Trotski justifica siempre el oportunismo. Una "lucha revolucionaria contra la guerra" es una de esas exclamaciones vacías y sin contenido en la que son maestros los héroes de la II Internacional, si no se entienden por ellas las acciones revolucionarias contra su propio gobierno también en tiempos de guerra. Basta pensar un instante para comprenderlo así. Pero las acciones revolucionarias durante la guerra, contra el propio gobierno, significan indudable e indiscutiblemente, no sólo el deseo de su derrota, sino también la contribución práctica a esa derrota. [ ... ]” “La revolución en tiempos de guerra significa la guerra civil, y la trasformación de la guerra de los gobiernos en guerra civil, por una parte, es facilitada por los reveses militares ("derrotas") de los gobiernos; por otra parte, es imposible aspirar de verdad a esa trasformación si no se contribuye, al mismo tiempo, a la derrota.” [ ... ] Por eso los chovinistas (con el CO y el grupo de Chjeídze) se niegan por todos los medios a aceptar la "consigna" de la derrota, pues es la única consigna que hace un llamado consecuente a las acciones revolucionarias contra su propio gobierno durante la guerra. Sin estas acciones no valen nada los millones de frases ultrarrevolucionarias sobre la lucha contra "la guerra y las condiciones, etc.". [ ... ] “Quien está por la consigna "ni victoria ni derrota" es un chovinista conciente o inconciente; en el mejor de los casos, es un pequeñoburgués conciliador, pero, de todos modos, un enemigo de la política proletaria, un partidario de los gobiernos actuales, de las clases dominantes actuales. [ ... ]”
(Lenin “La derrota de su propio gobierno en la guerra imperialista” Julio de 1915. Editorial Anteo Bs. As. 1973 Pág. 59 y siguientes)

Resulta que Lenin acusaba de “lacayo de los social chovinistas” a Trotsky en 1915 por su típica fraseología vacua y ampulosa que terminaba apoyando a los contrarrevolucionarios, y hoy los apologistas de Trotsky ponen palabras que Lenin usaba contra Trotsky para justificar “la guerra revolucionaria” cuando eran los bolcheviques los que estaban en el poder y necesitaban la paz con urgencia. Veo que han aprendido bien las sucias tretas del viejo Trotsky.

Yo creo que hay que remitirnos a los hechos.

El mito impuesto por la propaganda de la maquinaria estatal sovietica sobre aquel Trotsky del socialismo a "golpe de bayoneta", ha sido una excusa más para la capitulacion.

La propaganda burguesa ya lo había "apodado" de Napoleón Rojo tiempo atrás. ¿Vaya coincidencia, cierto?.

Lo real es que la postura bolchevique no estaba en contra de expandir el socialismo si era necesario a través de la guerra estatal. En principio Lenin por ejemplo no tenía ningún problema en declarar:

El proletariado victorioso de dicho país, expropiados los capitalistas y organizada la producción socialista, se levantaría contra el resto del mundo capitalista arrastrando consigo a las clases oprimidas de los otros países inflamándolas para sublevarse contra los capitalistas, interviniendo, en caso de necesidad, incluso con la fuerza armada contra las clases explotadoras y sus Estados».

"El socialismo a golpe de bayoneta", no es una postura "trotskista" necesariamente. Como si parece ser el defensismo, por ejemplo.

Pero si hablamos de Brest Litovsk, el querer "probar" mediante la abstencion durante la votación y la consigna de ni paz ni guerra propuesta por Trotsky, un llamado a la "guerra santa" socialista, o una intrasigencia ultraizquierdista e infantil como la de los llamados "comunistas de izquierda"(!!), es un innequivoco tambien salido de la fábrica del Kremlin post Lenin.

Trotsky esperaba con aquella táctica que el proletariado aleman se levantara y se pudiera convertir la guerra aquella de rapiña en guerra civil, cosa que demoraría un poco más e igualmente fracasaría(una de las causas sino la principal fue el oportunismo de la socialdemocracia alemana), y el riesgo de caída del poder sovietico en la Rusia no podría soportar.

No se trataba pues de una divergencia en cuanto a principios, sino a táctica. La táctica de Trotsky no dió resultados, fue errada. La propuesta de Lenin sí, a regañadientes de si mismo.

Pues incluso Lenin diría luego que si se hubiese tratado de "salvar la revolución en alemania" la guerra hubiera estado justificada incluso poniendo en riesgo el poder bolchevique, pero siendo como fue, que el movimiento estaba todavía amarrado a la sombra de la guerra burguesa, la paz era lo mas lógico y deseable, ya habría otra oportunidad en la cumbre del flujo próximo. Lenin manejaba la táctica con una dialéctica increíble.

Salu2 internacionalistas.

"Solo los tontos creen en las palabras" V. I. Lenin "El aventurerismo revolucionario" Junio de 1914

sin teoria revolucionaria no hay practica revolucionaria, ahora, muestrame la teoria revolucionaria donde se demuestra que trotsky apoyaba la expansion revolucionaria mediante bayonetas.

y perdon? no he justificado la necesidad de la guerra revolucionaria en ese momento, sobre todo porque los bolcheviques no tenian nada con que enfrentar esa guerra, y eso lo sabia muy bien lenin, y lo sabia trotsky, el que no lo sabia o pretendia que hubiera fuerzas para aguantar era bujarin.

El problema que tiene hoy en día el comunismo es que muchas remas y algunas están enfrentad. Solo con la unificación comunista conseguiremos el poder del pueblo pero esto es más difícil que un burgués renuncie a su riqueza por el bien de los demás.

[quote]No señor, en absoluto. Los trotskos NO defienden el marxismo leninismo. El marxismo leninismo lo aplico Joseph Stalin en todo su esplendo con la colectivizacion del campo y los planes quinquenales. El socialismo en un solo pais, basado en su necesidad y expresado en el libro de lenin, "el imperialismo fase superior del capitalismo". Los trotskistas no han hecho mas que daño al comunismo internacional. Stalin aplico el socialismo, dirigio la union sovietica contra los nazis, industrializo la URSS y planto cara al trotskismo y a la contrarrevolucion. En vez de leerte a Lev, leete a Marx, Engels y Lenin, es mas rapido y seguro.

Son los permanentistas que, tomando el nombre de la teoria de la revolucion permanente de Marx, lo tergiversaron negando el papel y potencial revolucionario de los pequeños propietarios. La revolucion no se expande a golpe de bayoneta ni se puede tener como reserva inmediata el proletariado de otros paises. No ahora. Nosotros de decir Slava Stalina, lo decimos porque tenemos respeto a ese hombre por sus grandes acciones. Por eso decimos Slava Stalina, Slava Lenina! Tenemos respeto a sus acciones y aportaciones.

Lo digo ahora mismo.

Slava Lenina! Slava Stalina! Slava CCCP!


vos me estas jodiendo ??,claro en todo su esplendor karl marx debe estar revolcndose en su tumba,stalin tranzo con franco en la guerra civil española,sabes que franco era fascista.o que en finales de guerra civil española ilegalizo el poum el partido obrero unificado marxista,un partido que defendia los ideales de marx,la base del comunismo,o que stalin era un burocrata y solo queria hacer la revolución en rusia,algo que el comunismo no debe hacer por que si no se aislaria solo,o como no elimino al estado,algo que es una base fundamental del comunismo.para que persiguio a trotsky hasta mexico para matarlo ?? por que trotsky estaba armando una revolución,ah no aprende la historia del comunismo no la tergiversada por stalin

[quote="juanchixxx"]

No señor, en absoluto. Los trotskos NO defienden el marxismo leninismo. El marxismo leninismo lo aplico Joseph Stalin en todo su esplendo con la colectivizacion del campo y los planes quinquenales. El socialismo en un solo pais, basado en su necesidad y expresado en el libro de lenin, "el imperialismo fase superior del capitalismo". Los trotskistas no han hecho mas que daño al comunismo internacional. Stalin aplico el socialismo, dirigio la union sovietica contra los nazis, industrializo la URSS y planto cara al trotskismo y a la contrarrevolucion. En vez de leerte a Lev, leete a Marx, Engels y Lenin, es mas rapido y seguro.

Son los permanentistas que, tomando el nombre de la teoria de la revolucion permanente de Marx, lo tergiversaron negando el papel y potencial revolucionario de los pequeños propietarios. La revolucion no se expande a golpe de bayoneta ni se puede tener como reserva inmediata el proletariado de otros paises. No ahora. Nosotros de decir Slava Stalina, lo decimos porque tenemos respeto a ese hombre por sus grandes acciones. Por eso decimos Slava Stalina, Slava Lenina! Tenemos respeto a sus acciones y aportaciones.

Lo digo ahora mismo.

Slava Lenina! Slava Stalina! Slava CCCP!


vos me estas jodiendo ??,claro en todo su esplendor karl marx debe estar revolcndose en su tumba,stalin tranzo con franco en la guerra civil española,sabes que franco era fascista.o que en finales de guerra civil española ilegalizo el poum el partido obrero unificado marxista,un partido que defendia los ideales de marx,la base del comunismo,o que stalin era un burocrata y solo queria hacer la revolución en rusia,algo que el comunismo no debe hacer por que si no se aislaria solo,o como no elimino al estado,algo que es una base fundamental del comunismo.para que persiguio a trotsky hasta mexico para matarlo ?? por que trotsky estaba armando una revolución,ah no aprende la historia del comunismo no la tergiversada por stalin

Te recomiendo que antes de repetir lo que dicen los burgueses leas un poco, ademas se te avisa que es un foro marxista-leninista y que cualquier insulto e idiotez sin sentido como lo que decís, es sancionado.

juanchixxx escribió:
vos me estas jodiendo ??,claro en todo su esplendor karl marx debe estar revolcndose en su tumba,stalin tranzo con franco en la guerra civil española,sabes que franco era fascista.o que en finales de guerra civil española ilegalizo el poum el partido obrero unificado marxista,un partido que defendia los ideales de marx,la base del comunismo,o que stalin era un burocrata y solo queria hacer la revolución en rusia,algo que el comunismo no debe hacer por que si no se aislaria solo,o como no elimino al estado,algo que es una base fundamental del comunismo.para que persiguio a trotsky hasta mexico para matarlo ?? por que trotsky estaba armando una revolución,ah no aprende la historia del comunismo no la tergiversada por stalin

-¿Stalin "tranzo" con Franco el qué?
-¿Trotsky estaba armando una revolución donde?
-¿Que el POUM diga ser marxista lo convierte en marxista?
-¿Donde dice Stalin que la revolución solo la quería hacer en Rusia?

Demuestra y argumenta todo esto, o en el futuro si tus mensajes son como este trolleo, se te sancionara...

Buenas camaradas marxistas-leninistas. Saludo hasta ahí pq en practica soy militante trotskista desde hace un año y algunos dias.
Me sumo a discutir en fin de crecer, tanto yo como ustedes compañeros, como cuadros preparados para la revolución. Me sumo a esta dialéctica típica del movimiento obrero revolucionario.
Tratare de ser lo mas científico posible y usar el materialismo histórico, gran herramienta dejada por los compañeros Marx y Engels principalmente ¿no? De igual manera espero asi las antitesis de ustedes; quiero decir que no nos pongamos inconsecuentes y si intentemos ser elocuentes forzandonos en dejar un fundamento sin tener que estar leyendo vacios insultos y vagos gritos de fanatismo, el canto dejemoslo para las marchas y las fiestas con los compañeros.

Me gustaría que algún compañero me presente alguna base de lo que es la teoría de "El Comunismo En Un Solo País".


Veo en esta teoría:

Primero: contradicción con principios fundamentales de los descubrimientos de Marx respecto del carácter internacional que toma el sistema de producción capitalista y tal cual debe tomar la revolución proletaria. ¿De que manera quería Stalin exportar la revolución?

Segundo: Ya Lenin había dicho que la URSS iba a crecer como potencia económica, pero que luego degeneraría y caería. Esto producto del desarrollo del sistema capitalista como constante derrumbador y creador de nuevos mercados.