¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

¿Es qué había alternativa? ¿Cuál?

Un mayor control directo de los obreros sobre los medios de producción y los órganos de dirección política.

Algunos se lamentan de que no hubo una respuesta popular efectiva a las contrarevoluciones del campo socialista europeo, y no les falta razón, las instituciones y los partidos dirigentes se alejaron demasiado de la base que era el pueblo soviético, los soviets locales no tenían mecanismos efectivos para remover a los organos superiores y cierta dejadez hizo que la URSS, cayera en la rutina y la falta de decentralización en lo productivo y en una idealización de occidente y de la sociedad de consumo de los países capitalistas desarrollados en el aspecto ideológico.

Los problemas de la URSS, se hubiesen solucionado, transformando toda la industria estatal de menos de 100 trabajadores en cooperativas autónomas y dando poder efectivo a los soviets de base y las asambleas locales y de trabajadores.

Cuanto más poder se le daba al Partido Comunista, más se burocratizaba el Estado y menos control político directo tenía el proletariado. Eso pasa a partir de la Constitución de 1936.

decia gramsci que la burocracia era la capa más conservadora de cualquier partido, ese problema existía en la URSS

Cuanto más poder se le daba al Partido Comunista, más se burocratizaba el Estado y menos control político directo tenía el proletariado. Eso pasa a partir de la Constitución de 1936.

Pero si el objetivo de la reforma constitucional de 1936 era precisamente reforzar el poder de los soviets frente al poder del Partido.

Hombre, en mi opinión, (y siendo alguien que apoya a la URSS desde su fundación hasta su disolución) lo que paso en la URSS es que fue perdiendo ese impulso revolucionareio, ese ardor guerrero que tenia con Lenin y con Stalin, y entre las diversas cosas a las que conllevo una de ellas era ese aumento de burocratización.

Básicamente la burocratización es un parasito que critica Lenin en su libro El Estado y la Revolucion, porque aleja al pueblo del poder político, es decir, pone al estado por encima del pueblo. Básicamente ese fue el problema de la URSS, si esto se hubiese solventado, se hubiese llegado al comunismo superior.

En la URSS hubo intentos de frenar la "burocratización" y desarrollar la democracia socialista. Concretamente Stalin y Beria pretendían fortalecer el poder político de los soviets y darle al Partido una tarea más centrada en el liderazgo moral e ideológico. Incluso hubo intentos de movilizar a las bases del Partido contra los burócratas locales. El caso es que fracasaron.

Shenin escribió:

Cuanto más poder se le daba al Partido Comunista, más se burocratizaba el Estado y menos control político directo tenía el proletariado. Eso pasa a partir de la Constitución de 1936.

Pero si el objetivo de la reforma constitucional de 1936 era precisamente reforzar el poder de los soviets frente al poder del Partido.

Eso quería Stalin, pero los demás se mosquearon.

Red Fox escribió:

Shenin escribió:

Cuanto más poder se le daba al Partido Comunista, más se burocratizaba el Estado y menos control político directo tenía el proletariado. Eso pasa a partir de la Constitución de 1936.

Pero si el objetivo de la reforma constitucional de 1936 era precisamente reforzar el poder de los soviets frente al poder del Partido.

Eso quería Stalin, pero los demás se mosquearon.

Aún así se profundizó considerablemente en la democracia soviética, no tanto como sería deseable, pero de ahí a decir que por la Constitución de 1936 se burocratizó el Partido hay cuatro pueblos

Cuando decimos que se burocratizo la URSS decimos que los organismos de funcionarios del partido se acostumbraron al poder y a la poltrona. Esto seguido de la depuración de los que estaban en contra de esa casta de burocratas dejo vía libre a los traidores para degenerar el socialismo.

Plaza escribió:Cuando decimos que se burocratizo la URSS decimos que los organismos de funcionarios del partido se acostumbraron al poder y a la poltrona. Esto seguido de la depuración de los que estaban en contra de esa casta de burocratas dejo vía libre a los traidores para degenerar el socialismo.

Dejaos de troskolladas, sois mas cansinos que el Papa. Claro que hubo depuraciones injustas, algunas de ellas no fueron precisamente sin querer, fueron propiciadas por parte de miembros contrarios a la dirección bolchevique infiltrados en el Partido, pero de ahí a decir que fue la norma también hay cuatro pueblos. No sé como podeis partir de análisis tan maniqueos y consideraros marxistas.

No estoy de acuerdo con nada de lo que se dice en este post.

1) Fomentar la forma cooperativa de las empresas no soluciona nada. La economía socialista debe ser planificada y es necesaria una progresiva transición de todas las formas cooperativas restantes (en el campo, por ejemplo) hacia la propiedad estatal. Sólo así puede acabarse progresivamente con el mercado, las mercancías, la ley del valor, etcétera.

2) Las purgas fueron buenas y necesarias, aunque en ocasiones desmedidas. Purgar periódicamente (políticamente hablando) a los elementos inestables y/o fraccionalistas del Partido es necesario para mantener su unidad y coherencia ideológica.

3) La Constitución de 1936 no marca el "inicio de la burocratización" básicamente porque la burocracia está presente en la URSS desde su primer día de vida. La burocracia la hereda la URSS del Imperio zarista y lo que hace es desarrollarla más. En ese sentido, la Constitución de 1936 fue uno de los únicos intentos de desembrollar ese tejido burocrático y acercar la política a las masas trabajadoras.

Català-internacionalista escribió:3) La Constitución de 1936 no marca el "inicio de la burocratización" básicamente porque la burocracia está presente en la URSS desde su primer día de vida. La burocracia la hereda la URSS del Imperio zarista y lo que hace es desarrollarla más. En ese sentido, la Constitución de 1936 fue uno de los únicos intentos de desembrollar ese tejido burocrático y acercar la política a las masas trabajadoras.

Un matiz. No se desarrolló más, creer que la URSS desarrolló el burocratismo del Imperio zarista es una animalada, creo es una imposibilidad, ni adrede lo hubieran conseguido.

Lo que ocurrió es que elementos oportunistas, unos simplemente malintencionados y otros ligados a las antiguas clases dirigentes se infiltraron en el Partido y lograron situarse en cargos importantes, lo que provocó una degeneración progresiva en diferentes aspectos.

Lo siguiente, es que mientras que bajo la dirección de Stalin las actitudes burocráticas se castigaban y había una renovación constante de cargos que no cumplían su deber (depuraciones, purgas), desde la llegada a la dirección de Kruschev en adelante esto no se consideraba necesario, lo que dio alas a esta misma burocracia infiltrada que acabó devorando progresivamente los cimientos ideológicos del Partido, situandose en la cúspide de la organización y nombrando en diferentes cargos a todos los niveles a elementos contrarrevolucionarios, logrando con esto corromper progresivamente la labor del Partido.

Plaza escribió:Cuando decimos que se burocratizo la URSS decimos que los organismos de funcionarios del partido se acostumbraron al poder y a la poltrona. Esto seguido de la depuración de los que estaban en contra de esa casta de burocratas dejo vía libre a los traidores para degenerar el socialismo.

Por cierto, yo tengo conocidos que vivieron la época comunista y que dicen que la burocracia actual es mucho peor que la que había en la época comunista (por ejemplo hacen mención a la UE).

Creo que Osip y Cristelion resumieron bien el por qué de la burocratización:
- Poca capacidad de decisión de los soviets locales debido a la centralización
- No existía una participación directa del obrero sobre los medios de producción
Quizás en eso se derive el declive en los bienes de consumo, pero no creo que tenga que ver con las purgas y las conspiraciones. Ese es otro rollo.

Alexyevich escribió:Creo que Osip y Cristelion resumieron bien el por qué de la burocratización:
- Poca capacidad de decisión de los soviets locales debido a la centralización
- No existía una participación directa del obrero sobre los medios de producción
Quizás en eso se derive el declive en los bienes de consumo, pero no creo que tenga que ver con las purgas y las conspiraciones. Ese es otro rollo.

Un análisis superficial. Por qué? Porque lo que describes se limita a lo preguntar qué sucedió, y la verdadera pregunta es por qué sucedió.

Esos dos puntos dependían directamente de la dirección del Partido. Imagínate hasta que punto era algo común la presencia de miembros infiltrados que durante los años 70 y 80 se encontraba a gran cantidad de corruptos en el Partido porque usaban relojes de lujo europeos o norteamericanos. El presupuesto monumental de la CIA sirve para algo, tampoco podemos creer que se cruzaron de brazos.

azar escribió:

Alexyevich escribió:Creo que Osip y Cristelion resumieron bien el por qué de la burocratización:
- Poca capacidad de decisión de los soviets locales debido a la centralización
- No existía una participación directa del obrero sobre los medios de producción
Quizás en eso se derive el declive en los bienes de consumo, pero no creo que tenga que ver con las purgas y las conspiraciones. Ese es otro rollo.

Un análisis superficial. Por qué? Porque lo que describes se limita a lo preguntar qué sucedió, y la verdadera pregunta es por qué sucedió.

Esos dos puntos dependían directamente de la dirección del Partido. Imagínate hasta que punto era algo común la presencia de miembros infiltrados que durante los años 70 y 80 se encontraba a gran cantidad de corruptos en el Partido porque usaban relojes de lujo europeos o norteamericanos. El presupuesto monumental de la CIA sirve para algo, tampoco podemos creer que se cruzaron de brazos.

Bueno, con respecto a la corrupción en el gobierno soviético no tengo datos. Si tú tienes info de eso sería bueno que la publicaras. No sé si se hayan desclasificado ya archivos que comprueben esto.

Alexyevich escribió:

azar escribió:

Alexyevich escribió:Creo que Osip y Cristelion resumieron bien el por qué de la burocratización:
- Poca capacidad de decisión de los soviets locales debido a la centralización
- No existía una participación directa del obrero sobre los medios de producción
Quizás en eso se derive el declive en los bienes de consumo, pero no creo que tenga que ver con las purgas y las conspiraciones. Ese es otro rollo.

Un análisis superficial. Por qué? Porque lo que describes se limita a lo preguntar qué sucedió, y la verdadera pregunta es por qué sucedió.

Esos dos puntos dependían directamente de la dirección del Partido. Imagínate hasta que punto era algo común la presencia de miembros infiltrados que durante los años 70 y 80 se encontraba a gran cantidad de corruptos en el Partido porque usaban relojes de lujo europeos o norteamericanos. El presupuesto monumental de la CIA sirve para algo, tampoco podemos creer que se cruzaron de brazos.

Bueno, con respecto a la corrupción en el gobierno soviético no tengo datos. Si tú tienes info de eso sería bueno que la publicaras. No sé si se hayan desclasificado ya archivos que comprueben esto.

No creo que haga falta un estudio detallado de 400 páginas para demostrarlo, la evidencia histórica es más que suficiente. Qué era Yeltsin? Quienes eran los que lo auparon y mantuvieron? Quienes aplaudieron sus reformas? Si encuentro información específica la traeré, pero vamos, no entiendo tu escepticismo. No se puede caer en teorías conspiranoicas pero tampoco caer en nihilismos improductivos, si la CIA tenía y tiene un presupuesto espectacular y su principal objetivo era la URSS no hace falta pensar demasiado, no hace falta una gran capacidad deductiva como para pensar que habían untamientos dentro del Partido y que esto tuvo mucho que ver con el estancamiento y degeneración de la URSS.

azar escribió:

Alexyevich escribió:

azar escribió:

Alexyevich escribió:Creo que Osip y Cristelion resumieron bien el por qué de la burocratización:
- Poca capacidad de decisión de los soviets locales debido a la centralización
- No existía una participación directa del obrero sobre los medios de producción
Quizás en eso se derive el declive en los bienes de consumo, pero no creo que tenga que ver con las purgas y las conspiraciones. Ese es otro rollo.

Un análisis superficial. Por qué? Porque lo que describes se limita a lo preguntar qué sucedió, y la verdadera pregunta es por qué sucedió.

Esos dos puntos dependían directamente de la dirección del Partido. Imagínate hasta que punto era algo común la presencia de miembros infiltrados que durante los años 70 y 80 se encontraba a gran cantidad de corruptos en el Partido porque usaban relojes de lujo europeos o norteamericanos. El presupuesto monumental de la CIA sirve para algo, tampoco podemos creer que se cruzaron de brazos.

Bueno, con respecto a la corrupción en el gobierno soviético no tengo datos. Si tú tienes info de eso sería bueno que la publicaras. No sé si se hayan desclasificado ya archivos que comprueben esto.

No creo que haga falta un estudio detallado de 400 páginas para demostrarlo, la evidencia histórica es más que suficiente. Qué era Yeltsin? Quienes eran los que lo auparon y mantuvieron? Quienes aplaudieron sus reformas? Si encuentro información específica la traeré, pero vamos, no entiendo tu escepticismo. No se puede caer en teorías conspiranoicas pero tampoco caer en nihilismos improductivos, si la CIA tenía y tiene un presupuesto espectacular y su principal objetivo era la URSS no hace falta pensar demasiado, no hace falta una gran capacidad deductiva como para pensar que habían untamientos dentro del Partido y que esto tuvo mucho que ver con el estancamiento y degeneración de la URSS.

Es que más que corrupción, el tema de Gorbachov y Yeltsin yo lo veo como un movimiento dentro del PCUS reformista y liberal. Una contrarevolución política apoyada, es cierto, por Occidente.

La privatizaciones ya vinieron luego de la contra revolución política. Pero no son el por qué de la burocratización en las empresas soviéticas.

Sobre los orígenes de la burocratización:
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PD: No estoy afirmando que esté de acuerdo con todo el artículo, pero es la más acertada que he encontrado. Si existen discrepancias (seguro que la habrán), espero que vayan acompañadas de una mejor explicación al tema.

Kaosenlared

Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

azar escribió:Kaosenlared

Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

hendrixmar escribió:

azar escribió:Kaosenlared

Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

Trotsky quería derribar a la dirección bolchevique por puro resentimiento y no se paró dos veces a pensar si con su actividad no estaba atacando también a la URSS.

Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

Tus últimas tres líneas son diarrea mental, sois más dogmáticos y maniqueos que nadie. "Régimen burocrático" dice, estos que no tienen ni idea de qué es un burócrata y no diferencian un buen administrador de uno corrupto, son todos "burócratas". Pues la burocracia de la UE o del gobierno de EEUU resulta no ser un problema, la burocracia de las corporaciones resulta no ser un problema, el único problema era la burocracia incipiente de la época de Stalin. Claro que después llegan Kruschev y Brezhnev y estos no tienen nada que ver, la degeneración de la URSS no tiene nada que ver con sus medidas liberalizadoras, pues estos eran unos estalinistas desestalinizadores, curioso. Dejad de venderle la moto a la gente, actualizad vuestro discurso y admitid que Trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros, lo demás se puede discutir.

Edit: Por cierto, os gusta mucho el Testamento de Lenin, pero este dice en él que Trotsky practica un culto excesivo al aspecto administrativo de las cosas, esto es, era un burócrata

azar escribió:

hendrixmar escribió:

azar escribió:Kaosenlared

Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

Trotsky quería derribar a la dirección bolchevique por puro resentimiento y no se paró dos veces a pensar si con su actividad no estaba atacando también a la URSS.

Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

Tus últimas tres líneas son diarrea mental, sois más dogmáticos y maniqueos que nadie. "Régimen burocrático" dice, estos que no tienen ni idea de qué es un burócrata y no diferencian un buen administrador de uno corrupto, son todos "burócratas". Pues la burocracia de la UE o del gobierno de EEUU resulta no ser un problema, la burocracia de las corporaciones resulta no ser un problema, el único problema era la burocracia incipiente de la época de Stalin. Claro que después llegan Kruschev y Brezhnev y estos no tienen nada que ver, la degeneración de la URSS no tiene nada que ver con sus medidas liberalizadoras, pues estos eran unos estalinistas desestalinizadores, curioso. Dejad de venderle la moto a la gente, actualizad vuestro discurso y admitid que Trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros, lo demás se puede discutir.

Edit: Por cierto, os gusta mucho el Testamento de Lenin, pero este dice en él que Trotsky practica un culto excesivo al aspecto administrativo de las cosas, esto es, era un burócrata

Bueno, es curioso que muchos avalen estos juicios augurando que fue respaldado y reconocido por los países occidentales (oséase capitalistas), lo del entrismo practicado por los partidos trotskystas y la polémica Stalin-Trotsky ya ha sido tratada en varios hilos, no quisiera caer en lo mismo.

Evidentemente el texto no habla de Kruschev ni Breznev porque cuando sucedieron sus gobiernos, Trotsky ya no existía.

Lo demás creo que es discutible también.