¿Por qué la transición hacia el capitalismo fue tan fuerte en Rusia?

Ahora hay mucha diferencia entre pobres y ricos.. Los que son ricos ahora.. ¿qué eran antes? ¿Cómo han logrado esas fortunas?

relojandante escribió:Ahora hay mucha diferencia entre pobres y ricos.. Los que son ricos ahora.. ¿qué eran antes? ¿Cómo han logrado esas fortunas?

Miembros de la nomenklatura del PCUS, y alguno que otro sera un empresario extranjero

Con la llegada del revisionismo se formó una cúpula protoburguesa que fue minando a la URSS desde dentro para poder sacar tajada de ello.
Es como si te pusiesen a vivir en un piso de estudiantes y tu esperases a que nadie mirase para hacer desaparecer los muebles para tu casa.

Funcionarios, directores de empresas , etc. En definitiva, mafiosos y corruptos, lo único que prospero.

Mucho descontrol nadie fisacalizo nada en un pais tan grande y surgieron los aprovechados .

Es, mas que nada el hecho de que la inversión extranjera llego arrasando con todo y asi creo a sus subordinados que pudieran decir que todo esta mejor con el capitalismo.

Muchos de los ahora oligarcas eran criminales que mediante extorsión consiguieron quedarse las participaciones de los trabajadores en las empresas recién privatizadas. Otros eran cuadros medios del PCUS (pensad que Putin no era más que un simple coronel, en el Ejército Soviético y luego Ruso, un rango bastante discreto) desideologizados que en el caos de las privatizaciones consiguieron aprovecharse de las privatizaciones.

Desde 1956 con Jrushov se formó la burguesía burocrática a la que tanto y de manera acertada combatió Stalin. Ahí empezaron a generarse esas fortunas, de funcionarios corruptos hoy grandes empresarios. Ojo, ese es el camino que propugna el revisionismo....

bandadaroja escribió:Desde 1956 con Jrushov se formó la burguesía burocrática a la que tanto y de manera acertada combatió Stalin. Ahí empezaron a generarse esas fortunas, de funcionarios corruptos hoy grandes empresarios. Ojo, ese es el camino que propugna el revisionismo....

Bueno, esto es una idea muy extendida que tiene parte de verdad y que es simplificar un poco las cosas. Porque entre los grandes oligarcas de la ex-URSS no solo los hay provenientes de la nomenclatura comunista, también los hay que vienen del mundo del hampa y los bajos fondos soviéticos, y otros son jóvenes que no llegaron a pertenecer a la nomenclatura soviética realmente (de hecho estos son los más influyentes).

Por ejemplo Roman Abramovich o Shvindler, nunca pertenecieron a la nomenclatura comunista. El hombre más rico de Rusia, Vladímir Lisin solo fue miembro de la nomenclatura desde 1989. El segundo hombre más rico de Rusia, Mijail Projórov, tampoco perteneció a la nomenclatura comunista, sino que hizo una carrera fulgurante tras la caída de la URSS. Con Deripaska, lo mismo, hizo carrera después de la caída de la URSS, nunca perteneció a la nomeclatura comunista. Entre los cinco hombres más ricos de Rusia, solo uno Alisher Usmánov puede considerarse un ex-burócrata soviético. Si miramos la lista de los diez hombres más ricos, solo hay otro más, Vaguit Alekpérov, del que pueda afirmarse sin ninguna duda que fue un burócrata soviético.

De hecho no hay oligarcas de la familia de Brezhnev, por ejemplo, por mucho que hubiera escándalos en torno a su familia durante la época comunista.

Además es curioso que la mayoría de los oligarcas rusos son muy jóvenes en comparación con los millonarios de otros países. La mayoría de los oligarcas rusos nacieron a medidados-finales de los sesenta, y su fortuna empieza a gestarse en los últimos años de la URSS (a partir de 1989) o simplemente después de la caída de la URSS, la mayoría acaban sus estudios a mediados o finales de los ochenta y es entonces cuando empieza su actividad laboral. De los diez hombres más ricos de Rusia, solo dos nacieron antes de los sesenta (Usmánov y Alekpérov). Si uno mira la los millonarios del mundo, la mayoría nacieron en cambio en los años cuarente o cincuenta (o incluso antes, en los treinta). De hecho entre los diez primeros no hay ninguno nacido en los años 60.

En muchos países de la ex-URSS o del bloque ex-soviético también tienen hay personalidades políticas o económicas provenientes de la emigración a países occidentales (Europa, EEUU, Canadá o Australia, fundamentalmente), que han regresado con un capital más o menos grande tras la caída de la URSS. Por ejemplo Vike-Frelberga (presidenta de Letonia entre 1999 y el 2007), pero no es el único caso.

Y ojo, que no estoy negando que muchos de los millonarios u oligarcas de los antiguos países ex-comunistas hayan salido de la nomenclatura comunista, solo digo que las cosas son un poco más complicadas y no solo se trata solo de eso. Y es cierto que desde el punto de vista político fueron una parte de las élites supuestamente comunistas las que acabaron con el sistema comunista, eso es indudable, véase a Yeltsin, por ejemplo (por cierto miembro del partido desde 1961).

Salud

PD: Los diez más ricos de Rusia (http://sp.rian.ru/infografia/20110214/148363575.html)

PD2: en este sentido estoy más de acuerdo con la postura del camarada Kraskom.

NSV Liit escribió:

bandadaroja escribió:Desde 1956 con Jrushov se formó la burguesía burocrática a la que tanto y de manera acertada combatió Stalin. Ahí empezaron a generarse esas fortunas, de funcionarios corruptos hoy grandes empresarios. Ojo, ese es el camino que propugna el revisionismo....

Bueno, esto es una idea muy extendida que tiene parte de verdad y que es simplificar un poco las cosas. Porque entre los grandes oligarcas de la ex-URSS no solo los hay provenientes de la nomenclatura comunista, también los hay que vienen del mundo del hampa y los bajos fondos soviéticos, y otros son jóvenes que no llegaron a pertenecer a la nomenclatura soviética realmente (de hecho estos son los más influyentes).

Por ejemplo Roman Abramovich o Shvindler, nunca pertenecieron a la nomenclatura comunista. El hombre más rico de Rusia, Vladímir Lisin solo fue miembro de la nomenclatura desde 1989. El segundo hombre más rico de Rusia, Mijail Projórov, tampoco perteneció a la nomenclatura comunista, sino que hizo una carrera fulgurante tras la caída de la URSS. Con Deripaska, lo mismo, hizo carrera después de la caída de la URSS, nunca perteneció a la nomeclatura comunista. Entre los cinco hombres más ricos de Rusia, solo uno Alisher Usmánov puede considerarse un ex-burócrata soviético. Si miramos la lista de los diez hombres más ricos, solo hay otro más, Vaguit Alekpérov, del que pueda afirmarse sin ninguna duda que fue un burócrata soviético.

De hecho no hay oligarcas de la familia de Brezhnev, por ejemplo, por mucho que hubiera escándalos en torno a su familia durante la época comunista.

Además es curioso que la mayoría de los oligarcas rusos son muy jóvenes en comparación con los millonarios de otros países. La mayoría de los oligarcas rusos nacieron a medidados-finales de los sesenta, y su fortuna empieza a gestarse en los últimos años de la URSS (a partir de 1989) o simplemente después de la caída de la URSS, la mayoría acaban sus estudios a mediados o finales de los ochenta y es entonces cuando empieza su actividad laboral. De los diez hombres más ricos de Rusia, solo dos nacieron antes de los sesenta (Usmánov y Alekpérov). Si uno mira la los millonarios del mundo, la mayoría nacieron en cambio en los años cuarente o cincuenta (o incluso antes, en los treinta). De hecho entre los diez primeros no hay ninguno nacido en los años 60.

En muchos países de la ex-URSS o del bloque ex-soviético también tienen hay personalidades políticas o económicas provenientes de la emigración a países occidentales (Europa, EEUU, Canadá o Australia, fundamentalmente), que han regresado con un capital más o menos grande tras la caída de la URSS. Por ejemplo Vike-Frelberga (presidenta de Letonia entre 1999 y el 2007), pero no es el único caso.

Y ojo, que no estoy negando que muchos de los millonarios u oligarcas de los antiguos países ex-comunistas hayan salido de la nomenclatura comunista, solo digo que las cosas son un poco más complicadas y no solo se trata solo de eso. Y es cierto que desde el punto de vista político fueron una parte de las élites supuestamente comunistas las que acabaron con el sistema comunista, eso es indudable, véase a Yeltsin, por ejemplo (por cierto miembro del partido desde 1961).

Salud

PD: Los diez más ricos de Rusia (http://sp.rian.ru/infografia/20110214/148363575.html)

PD2: en este sentido estoy más de acuerdo con la postura del camarada Kraskom.

Más que grandes fortunas, me refiría yo a pequeñas fortunas. Y es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto antes que esa gente de la que hablas acumulara tantas riquezas. Al poco tiempo había más desigualdades aún que en España o Francia, eso es lo que me llama la atención

relojandante escribió:

Más que grandes fortunas, me refiría yo a pequeñas fortunas. Y es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto antes que esa gente de la que hablas acumulara tantas riquezas. Al poco tiempo había más desigualdades aún que en España o Francia, eso es lo que me llama la atención

Y tú te crees que soy idiota o algo así. Tú has planteado esto:

Ahora hay mucha diferencia entre pobres y ricos.. Los que son ricos ahora.. ¿qué eran antes? ¿Cómo han logrado esas fortunas?

Se te ha contestado claramente, así que no marées la perdiz. Ahora sales con esto otro:

Más que grandes fortunas, me refiría yo a pequeñas fortunas. Y es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto antes que esa gente de la que hablas acumulara tantas riquezas. Al poco tiempo había más desigualdades aún que en España o Francia, eso es lo que me llama la atención

Con lo cual está claro que tu pregunta era desde el principio una pregunta falsa, y tú ya creías que tenías la respuesta, y la hacías para dar por culo,más que para otra cosa, algo bastante habitual con tus intervenciones, por cierto, porque no es la primera vez.. Porque cuando se te ha demostrado algo que no te gusta, te has salido por la tangente.

Pero, anda, te voy a contestar, aunque ya sé que algo te inventarás para seguir haciendo el troll con la excusa de que no eres experto, ni sabes nada del asunto, que eres muy joven y blablablá...

- ¿qué importa que la fortuna sea grande o pequeña? Lo que importa es de donde provienen las fortunas de los nuevos ricos rusos, lo importante es de dónde provienen ellos. Si vas a saltarte a los diez primeros de la lista porque no demuestran lo que pretendes afirmar (eso sí, sibilinamente, claro), a saber, que todos eran comunistas, pues entonces vas a tener una imagen totalmente deformada de la cuestión y de la realidad.

- "es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto": a ver, una cosa son las desigualdades y otra que haya ricos o no. Puede haber desigualdades sin que haya ricos. En la URSS siempre hubo pequeñas desigualdades, aunque mucho menores que en los países occidentales capitalistas, por un montón de razones, por ejemplo el atraso del país, las pervivencias de la estructura anterior, diferencias geográficas, etc, por ejemplo en la época de la NEP por razones obvias (se permite a los campesinos cierto nivel de enriquecimiento, se intenta contratar a ingenieros extranjeros, etc). Pero esas desigualdades eran relativamente pequeñas, como se te ha dicho, y además el régimen soviético siempre luchó tanto en el plano ideológico como en el práctico contra ellas, en mayor o menor medida, porque desde el principio era su objetivo la desaparición de esas desigualdades. No era lo mismo vivir en Bujará que en Moscú o en Tallinn, y tampoco era lo mismo trabajar en Siberia, donde las condiciones de trabajo eran tan difíciles que los obreros tenían sueldos y beneficios mucho más grades que en otras partes del país. Pero eso no significa que hubiera ricos. Es evidente que en las sociedades socialistas faltan las capas superiores enriquecidas y las capas inferiores depauperadas de las sociedades capitalistas,como por ejemplo lo vemos hoy en la misma Rusia o en otros países.

- En la época soviética no había "pequeñas fortunas" porque el sistema lo impedía. Primero porque la cantidad de dinero no importaba realmente (el problema en la URSS era la escasa oferta de productos frente a los ingresos de la población). Segundo, porque la influencia y los enchufes más que en el dinero, en lo que se reflejaban era en otras cosas, por ejemplo posibilidades de adquirir determinados productos, no tener que esperar en la lista para adquirir otros (por ejemplo un coche, etc), posibilidad de pasar las vacaciones en mejores lugares, sin tener que esperar, etc. De todas formas también dependía de la época, porque si en la época de Stalin a uno le pillaban "traficando influencias", podía acabar de cabeza en un gulag. Desde Jruschov ya no sé tomaban esas medidas, y en cambio se dio más poder a los empresarios. Pero estos siguieron sin poder acumular pequeñas fortunas, al menos legalmente, ¿por qué te crees que fueron los que más contribuyeron a la desaparición de la URSS? Porque les interesaba y tenían claro que el modelo capitalista les ofrecía mejores beneficios.

En fin...

Salud

NSV Liit escribió:

relojandante escribió:

Más que grandes fortunas, me refiría yo a pequeñas fortunas. Y es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto antes que esa gente de la que hablas acumulara tantas riquezas. Al poco tiempo había más desigualdades aún que en España o Francia, eso es lo que me llama la atención

Y tú te crees que soy idiota o algo así. Tú has planteado esto:

Ahora hay mucha diferencia entre pobres y ricos.. Los que son ricos ahora.. ¿qué eran antes? ¿Cómo han logrado esas fortunas?

Se te ha contestado claramente, así que no marées la perdiz. Ahora sales con esto otro:

Más que grandes fortunas, me refiría yo a pequeñas fortunas. Y es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto antes que esa gente de la que hablas acumulara tantas riquezas. Al poco tiempo había más desigualdades aún que en España o Francia, eso es lo que me llama la atención

Con lo cual está claro que tu pregunta era desde el principio una pregunta falsa, y tú ya creías que tenías la respuesta, y la hacías para dar por culo,más que para otra cosa, algo bastante habitual con tus intervenciones, por cierto, porque no es la primera vez.. Porque cuando se te ha demostrado algo que no te gusta, te has salido por la tangente.

Pero, anda, te voy a contestar, aunque ya sé que algo te inventarás para seguir haciendo el troll con la excusa de que no eres experto, ni sabes nada del asunto, que eres muy joven y blablablá...

- ¿qué importa que la fortuna sea grande o pequeña? Lo que importa es de donde provienen las fortunas de los nuevos ricos rusos, lo importante es de dónde provienen ellos. Si vas a saltarte a los diez primeros de la lista porque no demuestran lo que pretendes afirmar (eso sí, sibilinamente, claro), a saber, que todos eran comunistas, pues entonces vas a tener una imagen totalmente deformada de la cuestión y de la realidad.

- "es que según tengo entendido, las desigualdades empezaron muy pronto": a ver, una cosa son las desigualdades y otra que haya ricos o no. Puede haber desigualdades sin que haya ricos. En la URSS siempre hubo pequeñas desigualdades, aunque mucho menores que en los países occidentales capitalistas, por un montón de razones, por ejemplo el atraso del país, las pervivencias de la estructura anterior, diferencias geográficas, etc, por ejemplo en la época de la NEP por razones obvias (se permite a los campesinos cierto nivel de enriquecimiento, se intenta contratar a ingenieros extranjeros, etc). Pero esas desigualdades eran relativamente pequeñas, como se te ha dicho, y además el régimen soviético siempre luchó tanto en el plano ideológico como en el práctico contra ellas, en mayor o menor medida, porque desde el principio era su objetivo la desaparición de esas desigualdades. No era lo mismo vivir en Bujará que en Moscú o en Tallinn, y tampoco era lo mismo trabajar en Siberia, donde las condiciones de trabajo eran tan difíciles que los obreros tenían sueldos y beneficios mucho más grades que en otras partes del país. Pero eso no significa que hubiera ricos. Es evidente que en las sociedades socialistas faltan las capas superiores enriquecidas y las capas inferiores depauperadas de las sociedades capitalistas,como por ejemplo lo vemos hoy en la misma Rusia o en otros países.

- En la época soviética no había "pequeñas fortunas" porque el sistema lo impedía. Primero porque la cantidad de dinero no importaba realmente (el problema en la URSS era la escasa oferta de productos frente a los ingresos de la población). Segundo, porque la influencia y los enchufes más que en el dinero, en lo que se reflejaban era en otras cosas, por ejemplo posibilidades de adquirir determinados productos, no tener que esperar en la lista para adquirir otros (por ejemplo un coche, etc), posibilidad de pasar las vacaciones en mejores lugares, sin tener que esperar, etc. De todas formas también dependía de la época, porque si en la época de Stalin a uno le pillaban "traficando influencias", podía acabar de cabeza en un gulag. Desde Jruschov ya no sé tomaban esas medidas, y en cambio se dio más poder a los empresarios. Pero estos siguieron sin poder acumular pequeñas fortunas, al menos legalmente, ¿por qué te crees que fueron los que más contribuyeron a la desaparición de la URSS? Porque les interesaba y tenían claro que el modelo capitalista les ofrecía mejores beneficios.

En fin...

Salud

No es una opinión, acabas de demostrar que lo eres.

Cuando yo escribo aqui es para compartir mis opiniones, conocer las de los demás y formar conocimiento. Para nada comparto tu deseo de ser el "superganador del debate" ni nada parecido. Tampoco me envía Hitler desde Marte para trollear este influyente foro, que es lo que parece que pensáis a veces.
Mi último mensaje es totalmente coherente con el primero, únicamente especifica. Es más, si no lo fuera, ¿qué pasa?

En ningún momento he dicho que en la URSS se dieran pequeñas fortunas... mi pregunta era para conocer las causas de la transición tan fuerte hacia al capitalismo. Ya tenía alguna opinión pero quería conocer más. Tú hablabas de los 10 más ricos del mundo para explicar esto, lo cual tampoco está tan mal y te puede dar indicios, pero no explica completamente la situación. Puede haber 4 tíos multimillonarios en la esquina del país mientras que el resto de la población disfruta prácticamente de igualdad... pero como no creo que esto pase respondo con ese mensaje. Simple y llanamente era eso, no sé a que viene el tonito de gilipollas

relojandante escribió:

No es una opinión, acabas de demostrar que lo eres.

Es una opinión que tiene tanto valor como el resto de tus opiniones o aportaciones en el foro, o sea ninguno.

Cuando yo escribo aqui es para compartir mis opiniones, conocer las de los demás y formar conocimiento.

Aquí estabas preguntando, cualquiera lo puede leer. El nivel de tus opiniones es tan bajo que lo de "compartir" es más propio de una película de ciencia-ficción.

Mi último mensaje es totalmente coherente con el primero, únicamente especifica. Es más, si no lo fuera, ¿qué pasa?

Lo que pasa es que tu comentario supone reirse del comentario de otra persona. Supone que mientes cuando planteas una pregunta porque cuando se te demuestra CON DATOS una cuestión, te sales por los cerros de Úbeda y planteas las cosas de otra forma para manipular y desligitimar la respuesta, sin aportar, eso sí ni un puto dato.

Tú hablabas de los 10 más ricos del mundo para explicar esto, lo cual tampoco está tan mal y te puede dar indicios, pero no explica completamente la situación.

Prueba de que eres retrasado y no entiendes lo que lees. No solo he hablado de los 10 más ricos del mundo (eso solo ha sido un comentario sin mucha importancia), sino que he hablado de los 10 más ricos de Rusia. No solo he hablado de los diez más ricos de Rusia, sino que he puesto a uno que no está entre esos diez (Shvindler que ni siquiera tiene ahora la nacionalidad rusa).

Simple y llanamente era eso, no sé a que viene el tonito de gilipollas

Viene porque te lo mereces. Viene a que jode que uno se busque fuentes para contestar y tú contestes como te sale de las narices sin aportar ni una sola fuente, ni un solo dato razonable, ni un solo argumento lógico.

Yo te he puesto aquí más o menos el ejemplo de diez personas (algunas las nombro, otras no), que son ricas, dos de ellas fueron miembros de la nomenclatura comunista, el resto no lo fueron. Ya estás demostrando que lo eran o que su caso es excepcional y el resto de los ricos de Rusia son todos miembros de la nomenclatura comunista. Mientras tanto tu opinión vale tanto como el papel del wc (aunque eso ya lo sabemos desde el principio viendo el resto de tus lamentables aportaciones en otros hilos). Por que yo he puesto datos comprobables, tú no no has puesto ninguno. Así que te guste a tí o no te guste, esos diez hombres de los que hablo muestran que muchos de los "nuevos" ricos no tienen contacto con la nomenclatura soviética, que es lo que he defendido desde el princpio. Si no te gusta porque contradice lo que sabías antes, se siente, a lo mejor es que no tienes ni puta idea de lo que escribes.

Aportando un poco a la discusión:

- Según publica Vladimir Saprykin en su libro "Contrarrevolución en la URSS" para 1989 la existían 100.000 millonarios ilegales cuyas fortunas equivalían al presupuesto estatal de la Unión Soviética. Estos legalizaron sus fortunas tras el golpe del 91 de Yeltsin.
- Albert Eremin, Ermeliev y otros economistas soviéticos estudiaron la cuestión, y señalaron que el crecimiento del fenómeno del "capital sombrío" comenzó a tomar grandes proporciones en la década de 1970. Sobre la razón de esto existe un debate en la izquierda rusa sobre que medidas economicas permitieron este fenómeno.
- El prisionero político Ilia Smirnov en la actual Rusia oligárquica, en un texto sobre la historia de la burguesía en la URSS, señala que la génesis de la actual oligarquía se dio en el sector de comercialización de la industria soviética, aunque fue un fenómeno restringido y perseguido, solo después de la reforma económica de 1965 el capital sombrío hace su aparición en el sector manufacturero.
- En 1989 (tengo que verificar la fecha) la abolición del monopolio del comercio exterior permitió la creación de grandes fortunas, pues las empresas estatales se vieron obligadas a vender su producción a empresas privadas parasitarias que a su vez realizaban el comercio exterior. Este fue el origen de varios de los clanes oligárquico como el Abramovich. En rigor los capitales que se formaron tras esta fecha superaron con creces cualquier capital sombrío que existiera en tiempos previos.

Este es mi aporte, he procurado ser lo más exacto en los datos, aunque si existe alguna incorrección por favor señalenla compañeros.

Las bondades de la Libertad capitalista:


Rusia registró 800 mil suicidios en 20 años

La cifra equivale a una ciudad de 40 mil habitantes cada año, o a 110 muertes por día. Ocupa el segundo lugar a nivel mundial, por detrás de otra ex república soviética



Borís Polozhi, directivo del Centro de Psiquiatría Forense Serbski (Moscú) ha confirmado que sólo hay un país que tenga más sucidios que Rusia, y es una república ex soviética, Lituania. El tercer lugar lo ocupa Kazajistán, otra república perteneciente a la antigua Urss, como misma Federación Rusa.

Polozhi, sin embargo, subrayó que el índice registrado el año pasado sigue siendo muy superior a la media mundial, situada en los 14,5 suicidios por 100 mil habitantes.

El perfil del suicida ruso se corresponde con un hombre de mediana edad (45 años).

El mayor número de estas muertes se registró en la década de los noventa, cuando el índice de suicidios alcanzó los 42 casos por cada 100 mil habitantes (1995), casi el doble que los 23,5 de 2010.

Gran parte de los suicidios tiene lugar entre los militares. Las novatadas entre compañeros y los abusos a los reclutas por parte de soldados y oficiales se cobran la vida de un millar de reclutas cada año, según datos de las ONG rusas, por lo que muchas familias pagan miles de dólares para evitar que sus hijos cumplan el servicio militar obligatorio.

Alrededor de 150 reclutas, todos procedentes de la región europea de Kírov, y que cumplen servicio militar obligatorio en la localidad de Borzia, en la región de Zabaikalye (Extremo Oriente), mandaron una queja al Parlamento de Kírov para denunciar palizas, robos, abusos y falta de control de los mandos en su cuartel.


"Las cartas tardan más de tres meses en llegar desde Borzia. Los conflictos, en su mayoría, tienen origen étnico. Los buriatos (etnia oriunda de Zabaikalye) «guerrean» con los rusos", señala la página web de la diputación regional de Kírov.