¿Es China un pais capitalista en transicion hacia una dictadura obrera?¿retornará el socialismo?

Bueno, ya todos sabemos que hace tiempo china abandono el la linea socialista y no tiene mucho que ver la china actual con mao, pero en fin, estaba pensando y puede ser un poco descabellada la idea pero que tal si los chinos estan empleando el capitalismo actualmente hasta ser la primera potencia mundial y despues retomar la via al socialismo, imaginense la primera potencia mundial de nuestro lado, seria un buen plan no creen jaja, bueno tampoco pongo esto tan seriamente ya que fue una idea que se me vino de repente y la verdad lo veo poco probable, diganme que opinan uds :

Yo no lo veo viáble, no creo que vuelvan al socialismo asi porque sí, si llegan a ser la 1 potencia mundial muchos se enriquezeran (más todos los que ya lo son) y justamente esos evitaran cualquier vuelta al socialismo, ¿que estaría bien tenerla de nuestro lado? pues sí, pero ya se encargarían las "democracias occidentales" de esconder ese hipotético asunto, pero vamos, eso de retornar al socialismo estándo en la cabeza del mundo lo veo bastante improbable.

Dependerá del proletariado chino. De parte de la dirección del PCC lo veo imposible.

no creo pues china ha tomado lo que yo he llamado la restauracion capitalista

Hay una línea política que opina que los chinos están haciendo una especie de NEP, y que retomarán la vía al socialismo una vez alcancen un determinado nivel de desarrollo económico. Yo creo que hoy en día, hay más atisbos de que su sistema continúe disolviéndose en la economía de mercado.

La única vía por la que puede retomarse la vía socialista en China es la revolución proletaria contra la burguesía que hoy dirige el país. Otra cosa es el proceso de creación de las condiciones para esa revolución. Muchos comunistas chinos están valiéndose de la infiltración en el PCCh y sus organizaciones de masas satélites. Lo cual probablemente sea útil a nivel táctico. Pero es necesario un partido del proletariado, independiente, con su propio programa político.

La pretensión no es alcanzar el desarrollo capitalista para volver al socialismo, sin embargo existen tendencias en el Partido Comunista que sí defienden la vuelta al socialismo de Mao, y en el aniversario de éste quedó demostrado que una juventud cada vez más creciente desea volver al socialismo. El referente más directo de este movimiento es Bo Xilai, que representaba el Modelo de Chongqing, y que consiste en recuperar ciertos valores del maoísmo, como centrarse en mejorar las condiciones de vida de la población en general, combatir la corrupción y promover los ideales maoístas.

En los últimos años (y en las últimas décadas), el nivel de vida de los chinos y la desigualdad han aumentado bastante. En estos años de crisis parece que el nivel de vida, al contrario que en Europa y en Estados Unidos, ha seguido aumentando. A pesar de esto, los conflictos laborales en estos cinco últimos años han aumentado muchísimo.
Así que por una parte las condiciones objetivas para que suceda algo (empobrecimiento de las masas populares, crisis económica, etc) no se dan, porque el nivel de vida sigue aumentando, pero por otra parte, está habiendo un aumento de conflictos laborales.

Y las condiciones subjetivas, en China ¿hay algún partido marxista-leninista-maoísta? ¿Alguno marxista-leninista?

Cristelion escribió:(...) sin embargo existen tendencias en el Partido Comunista que sí defienden la vuelta al socialismo de Mao (...)

Esas tendencias son tendencias oportunistas. Viendo el descontento del proletariado, que por algo pide "la vuelta a Mao", ellos dicen que están relacionados. La cuestión es: ¿han hecho algo en defensa del comunismo? No. En todos los países podríamos hablar de tendencias y hasta de partidos completos que levantan banderitas del proletariado y hacen todo lo contrario. En el PCC, como es de esperar en un gobierno capitalista (según ellos mismos), no hay nadie que defienda en los hechos la "vuelta a Mao".

Solo si revive Mao...

China nunca planteó sus reformas en clave NEP, y aunque lo hubiera hecho hace tiempo que las reformas han sobrepasado el límite. Cualquier "retorno al maoísmo" por parte del PCCh lo veo en clave populista de izquierdas o por puro folklore; no en clave anti-capitalista.

Ojala se diera esa vuelta de timón. Daría un cambio radical a nuestro movimiento, y posiblemente, un gran revés a otras potencias económicas dependientes de la china. Pero teniendo en cuenta que la burguesia corrupta china está dispuesta a seguir con "La economia de mercado socialista" la revolución, como bien ha dicho algún que otro camarada, reside en el proletariado.

Saludos

Yo creo que sí está en transición, solo que es un proceso largo y van a haber problemas dentro del propio PCCh para lograr eso. Actualmente se permite la instauración del capitalismo allí para mejorar la economía y la industria, más o menos como una NEP, pero a diferencia de esta, lleva mucho más tiempo y es más complejo.

Yo tengo fe en que China podrá volver al socialismo en unas décadas, habrá que ver el contexto político.

Saludos.

Ojalá, pero vamos, hay que ser muy cabrón para dejar a tu gente durante décadas en una situación lamentable para luego pasar al socialismo. Deberían haber seguido con el maoísmo.

Si China o Rusia vuelven a ser comunistas daría un golpe de efecto al tablero mundial, lo tengo clarísimo.

NacionalComunista escribió:Ojalá, pero vamos, hay que ser muy cabrón para dejar a tu gente durante décadas en una situación lamentable para luego pasar al socialismo. Deberían haber seguido con el maoísmo.

Si China o Rusia vuelven a ser comunistas daría un golpe de efecto al tablero mundial, lo tengo clarísimo.

Citaré al camarada Deng aquí:

Deng escribió:Lo siento, pero alimentar al 22% de la población mundial con el 7% de las tierras cultivables del planeta, después de los errores del "Gran Salto" y de la "Revolución Cultural" es un estado de emergencia. Y el socialismo con particularidades chinas seguirá prolongándose lo que haga falta mientras sea necesario. Es más, se prolongará hasta 2050 según los chinos.

Saludos.

CarlosMarx escribió:

Deng escribió:Lo siento, pero alimentar al 22% de la población mundial con el 7% de las tierras cultivables del planeta, después de los errores del "Gran Salto" y de la "Revolución Cultural" es un estado de emergencia. Y el socialismo con particularidades chinas seguirá prolongándose lo que haga falta mientras sea necesario. Es más, se prolongará hasta 2050 según los chinos.

Saludos.

Igual tener el 7% de las tierras cultivables no implica nada de por sí. Depende como se utilizan, es decir si hay cultivo intensivo, aplicando paquetes tecnológicos para aumentar la productividad. Precisamente la idea de desarrollar las fuerzas productivas en el agro, implica ésto que menciono. Claro que es más dificultoso que cultivar con lo que nos brinda la naturaleza de por sí.
Igualmente éste tema ya está abordado en el foro. Voy a buscar el tema en cuestión y luego fusionar.

Encontré dos hilos que pueden servir, no leí los textos en cuestión:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

CarlosMarx escribió:

NacionalComunista escribió:Ojalá, pero vamos, hay que ser muy cabrón para dejar a tu gente durante décadas en una situación lamentable para luego pasar al socialismo. Deberían haber seguido con el maoísmo.

Si China o Rusia vuelven a ser comunistas daría un golpe de efecto al tablero mundial, lo tengo clarísimo.

Citaré al camarada Deng aquí:

Deng escribió:Lo siento, pero alimentar al 22% de la población mundial con el 7% de las tierras cultivables del planeta, después de los errores del "Gran Salto" y de la "Revolución Cultural" es un estado de emergencia. Y el socialismo con particularidades chinas seguirá prolongándose lo que haga falta mientras sea necesario. Es más, se prolongará hasta 2050 según los chinos.

Saludos.

los errores del gran salto? osea que hacer nacer a 300 millones de chinos tras unas condiciones climáticas lamentables haciendo comunas de 15000-25000 donde hubiera una relación mejor entre campo y ciudad, cosa que no hizo la URSS por cierto, después de vencer una revolución, una guerra civil y una guerra mundial es un error? venga hombre.

Deng Xiaoping es lo que es, ADMIRADO incluso por la derecha que ya es decir, porque prefería dar un cambio económico hacia el mercado que un cambio político donde el partido tomara la situación, Mao le faltó una purga como a Stalin, las cosas como son, personajes así no deben llegar al poder JAMÁS. Los datos y las estadísticas pueden ser muy bonitas, hasta Rajoy te puede mostrar datos macroeconómicos positivos, pero eso no me dice nada. No me dice que incluso hay productos tóxicos en fábricas que llevan a la muerte, productos que en Europa están prohibidos, no me dice que hay gente DURMIENDO en fábricas, no me dice que la entrada a la empresa es como si fuera la cárcel, que las condiciones laborales son pésimas. Alimentar a la gente para que vivan así? no me jodas macho.

Allí está surgiendo la burguesía china, antes no había propietarios privados en la época maoísta. Hong Kong totalmente capitalista y LIBERAL, no importa que el gato sea blanco o negro mientras cace ratones?

Lo de Deng Xiaoping es la mayor traición al SOCIALISMO desde que Górbachov aceptó la petición de Reagan para derribar el muro o desde que Carrillo se vendiera a la Transición cuando el único partido firme o digamos sólido en ese entonces era el Partido Comunista -el único que estaba constituido, los demás tenían que formarse-.

Estimados camaradas: Tengo una duda sobre el pais China. En el mundo existen muchos izquierdistas que defienden al gobierno Chino, ya que es anti-imperialista. Pero me gustaria saber cual es el modelo economico de China? Y es China un pais en transicion hacia una dictadura obrera? Y cual es la ideologia principal del partido comunista de China?

a) El modelo económico de China, "socialismo con características chinas", es esencialmente capitalismo de Estado bajo control del Partido Comunista, que maneja los resortes macroeconómicos y donde está asegurada la propiedad estatal de los sectores estratégicos, que son la columna vertebral de la economía.

b) No hay motivos para afirmar con rotundidad que la clase obrera ha dejado de tener un papel central en la dirección política, porque así lo aseguran los estatutos del PCCh y que no hay motivos para creer que la burguesía se haya hecho con el control del partido. Pero esto no se puede responder con un sí o con un no, imagínate que nos preguntemos si la clase obrera ejercía una dictadura en la URSS de los años 80.

c) La ideología oficial del PCCh es el marxismo-leninismo pensamiento de Mao Zedong.

Ojalá, pero vamos, hay que ser muy cabrón para dejar a tu gente durante décadas en una situación lamentable

Pero eso... ¿lo podrías demostrar con datos sobre mejoría/emperoamiento de...?

- esperanza de vida
- mortalidad infantil
- habitantes por debajo del umbral de la pobreza
- nivel de vida en el campo y la ciudad (aumento o disminución de la renta)
- producción agraria
- educación
- atención sanitaria
- seguridad social
- etc...?

Lo digo porque el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), la FAO, el Banco Mundial y todas las facultades de economía del mundo no comparten tu opinión.

Deng escribió:

Estimados camaradas: Tengo una duda sobre el pais China. En el mundo existen muchos izquierdistas que defienden al gobierno Chino, ya que es anti-imperialista. Pero me gustaria saber cual es el modelo economico de China? Y es China un pais en transicion hacia una dictadura obrera? Y cual es la ideologia principal del partido comunista de China?

a) El modelo económico de China, "socialismo con características chinas", es esencialmente capitalismo de Estado bajo control del Partido Comunista, que maneja los resortes macroeconómicos y donde está asegurada la propiedad estatal de los sectores estratégicos, que son la columna vertebral de la economía.

b) No hay motivos para afirmar con rotundidad que la clase obrera ha dejado de tener un papel central en la dirección política, porque así lo aseguran los estatutos del PCCh y que no hay motivos para creer que la burguesía se haya hecho con el control del partido. Pero esto no se puede responder con un sí o con un no, imagínate que nos preguntemos si la clase obrera ejercía una dictadura en la URSS de los años 80.

c) La ideología oficial del PCCh es el marxismo-leninismo pensamiento de Mao Zedong.

Según la definición, una economía de mercado socialista es:

las industrias básicas y sectores regulados como las telecomunicaciones o el sector bancario, son mayoritariamente propiedad del Estado pero compiten entre ellas en un sistema de precios establecidos por el mercado. En contraste con la concepción más común de "socialismo de mercado", el Estado Central no interfiere rutinariamente a fin de establecer precios ni favorece a empresas estatales por sobre las privadas. Este sistema es un tipo de economía capitalista.

Es decir, funciona exactamente como el liberalismo pero lo único que les diferencia es que en la economía de mercado socialista el Estado posee la mayoría de los medios de producción (que me gustaría ver qué porcentaje).

Dada esa definición, podemos concluir que es capitalismo y que por tanto habiendo capitalismo el proletario ya no tiene poder. No quiero meterme en un tema tan subjetivo como el de que el proletario chino tenga poder o no, porque me cansa tener que discutir con Deng tan largo tiempo y sin ningún resultado. Yo sólo hablaré de los hechos, sin meterme en debates.

Deng escribió:- atención sanitaria
- seguridad social

Disculpa, pero en China no hay sanidad pública. La seguridad social (si existe, que no lo sé) no asegura una buena atención sanitaria en China. De hecho, uno se encuentra con casos como este: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

A los datos, que estoy seguro habrá muchos datos buenos, añadimos el hecho de que allí existe la pena de muerte.

Razion escribió:Igual tener el 7% de las tierras cultivables no implica nada de por sí. Depende como se utilizan, es decir si hay cultivo intensivo, aplicando paquetes tecnológicos para aumentar la productividad.

Exacto. China de hecho no tiene un 7% de terreno cultivable, sino 11.3% (en 2012). En comparación, tenemos a Canadá con un 5% de terreno cultivable (en 2012) y donde poca gente pasa hambre. Con esto no quito mérito a que en China se esté erradicando el hambre (que aún no se ha erradicado del todo) sino a que ese acto no es excusa para crear un estado de "emergencia" que ha durado ya varias décadas y aún va a durar varias más hasta 2050 por lo menos y en donde se acepte una economía de mercado con "particularidades chinas" (osea, revisionismo)

Es decir, funciona exactamente como el liberalismo

Pensaba que en el liberalismo económico el Estado no intervenía. Interesante.

Disculpa, pero en China no hay sanidad pública

Es posible, pero si sabes leer (que lo pongo en duda) he puesto "atención sanitaria". Y la cuestión es si la atención sanitaria cubre a un mayor, o a un menor número de habitantes. Hasta ahora no te he visto dar datos que refuten el espectacular desarrollo de los servicios sanitarios en China desde 1979.

En 1970, el número de médicos para cada 10.000 habitantes era de 59,6 en las ciudades y de 85,7 en el medio rural. En 2006, este número había pasado a ser de 314,8 y 147,6 respectivamente. (fuentes: Peter Franssen, El crecimiento económico y el progreso social [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

¿Alguien en contra de la atención médica?

A los datos, que estoy seguro habrá muchos datos buenos, añadimos el hecho de que allí existe la pena de muerte.

¿Tú que eres, de Amnistía Internacional?

Exacto. China de hecho no tiene un 7% de terreno cultivable, sino 11.3% (en 2012).

No sé de dónde has sacado eso, por lo que yo sé es que era un 7% en 1979 (inicio de la reforma) y ahora es un 9%. Puede haber crecido algo desde entonces pero no creo que tanto. Lo importante es que era el 7% en 1979.

Y puedo citar un par de fuentes:

"China es un país de 1.300 millones de personas, que posee más de una quinta parte de la población mundial y al comienzo de la Nueva China, poseía solo el 7% del terreno cultivable, ahora el 9% gracias a la transformación de la pendiente del terreno montañoso en bancales (terrazas escalonadas)."

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

"Depuis 1980, l’économie chinoise croît chaque année de 10 pour cent en moyenne, soit plus du double de la croissance de la période 1949-1979. Aujourd’hui, la Chine est à même de nourrir toute sa population : 22 pour cent de l’humanité, même si la Chine ne possède que 9 pour cent de toutes les terres cultivables du globe. Ses réserves céréalières sont deux fois plus importantes que la moyenne mondiale."

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Con esto no quito mérito a que en China se esté erradicando el hambre (que aún no se ha erradicado del todo) sino a que ese acto no es excusa para crear un estado de "emergencia" que ha durado ya varias décadas y aún va a durar varias más hasta 2050 por lo menos

El estado de emergencia no fue "creada", ya existía en 1978. Si para tí es un problema que la reforma y la apertura dure décadas en un país con las condiciones de China, entonces tendrías que explicarnos en base a qué criterio puede durar la NEP 7 años y lo otro no puedo dar X tiempo. Sería interesante que indiques cuál es el "límite". Sacaría cuaderno y me lo apuntararía como ley fundamental de la construcción del socialismo.

¿Cuál es el tope de años? ¿8? ¿10? ¿15?... ¿21?

y en donde se acepte una economía de mercado con "particularidades chinas" (osea, revisionismo)

Pero para decir eso primero tendrías que decir cuál es la tesis del marxismo-leninismo que ha sido revisada.

Deng escribió:Pensaba que en el liberalismo económico el Estado no intervenía. Interesante.

Lo sabía, sabía que volverías a sacar de contexto obviando la parte más importante de mi frase:
Es decir, funciona exactamente como el liberalismo pero lo único que les diferencia es que en la economía de mercado socialista el Estado posee la mayoría de los medios de producción

Se hace muy pesado debatir si tergiversas tanto el discurso del otro.

Deng escribió:¿Alguien en contra de la atención médica?

Nada en contra de la atención médica. Pero tanto tu comentario anterior como tu respuesta al mío me ha sonado sospechosamente a esa demagogía que usa tanto el PP de decir las cosas de tal manera que parezca otra cosa. No me gusta estar todo el rato alerta y desconfiar tanto, pero a veces es necesario para que queden las cosas claras.

Deng escribió:¿Tú que eres, de Amnistía Internacional?

Acabas de volver a usar la falacia ad hominem. Es por eso que me causas cierta desconfianza y rechazo, tu postura es avasalladora y llena de falacias de este tipo.

Y perdona por preocuparme, no ya de la salud, sino de la vida de centenares de chinos, eh...

Deng escribió:No sé de dónde has sacado eso, por lo que yo sé es que era un 7% en 1979 (inicio de la reforma) y ahora es un 9%. Puede haber crecido algo desde entonces pero no creo que tanto. Lo importante es que era el 7% en 1979.

Bueno, sea el porcentaje que sea, eso no importa. Lo que se trata de debatir (en este caso) no son los números, sino si es excusable la economía de mercado. Visto que el hambre ha sido prácticamente erradicada, que el nivel tecnológico chino es muy superior a escala incluso mundial y otros factores muy favorables (exceptuando algún que otro fallo de política interna) ya podría darse por suspendido el "estado de emergencia" (a ver si entendemos lo de emergencia)

Bueno, sea el porcentaje que sea, eso no importa. Lo que se trata de debatir (en este caso) no son los números, sino si es excusable la economía de mercado.

Según el marxismo, sí, porque "Una sociedad no desaparece nunca antes de que sean desarrolladas todas las fuerzas productoras que pueda contener, y las relaciones de producción nuevas y superiores no se sustituyen jamás en ella antes de que las condiciones materiales de existencia de esas relaciones hayan sido incubadas en el seno mismo de la vieja sociedad. Por eso la humanidad no se propone nunca más que los problemas que puede resolver, pues, mirando de más cerca, se verá siempre que el problema mismo no se presenta más que cuando las condiciones materiales para resolverlo existen o se encuentran en estado de existir. Esbozados a grandes rasgos, los  modos de producción asiáticos, antiguos,  feudales y  burgueses modernos pueden ser designados como otras tantas épocas progresivas de la formación social económica." (Carlos Marx, Prefacio a la Crítica del Programa de Gotha).

Las relaciones capitalistas de producción aún tienen mucho camino que recorrer en China y por eso existen. No entender eso es volver al socialismo utópico, es decir, revisionismo.