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Ignacio Escolar: “Si acabamos con los políticos gobernará Botín”
En la entrevista tratamos diversos asuntos de tinte político, económico y social: el análisis de los resultados de las elecciones y el futuro del país, la crisis económica...
E.J. Rodríguez | Para Kaos en la Red | Hoy a las 7:27 | 579 lecturas | 14 comentarios
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Mañana otoñal en Madrid, que se ajusta como un pintoresco guante a la majestuosa plaza de Oriente. En el elegante café del mismo nombre nos reunimos con Ignacio Escolar (“normalmente me sentaría en la terraza, pero hace frío, ¿no?”) y con él mantendremos una charla que será cualquier cosa menos fría. Es columnista del diario Público —del que fue su primer director—, analista político en diversos medios y considerado uno de los periodistas más influyentes del país, especialmente en el medio cibernético, donde su blog Escolar.net es un importante punto de referencia y donde goza de un enorme seguimiento en Twitter, nuevo escaparate para el periodista de la era digital. Ignacio Escolar conversa de manera amigable: habla deprisa y animadamente, con los cinco sentidos puestos en los temas que discute, y de vez en cuando puntúa la seriedad de nuestros objetos de debate estallando en una carcajada pirotécnica y contagiosa, especialmente cuando una situación que describe le parece irónica o surrealista.
En la entrevista tratamos diversos asuntos de tinte político, económico y social: el análisis de los resultados de las elecciones y el futuro del país, la crisis económica, la supuesta subordinación de los poderes políticos a los económicos, el porvenir de la clase trabajadora, la consciencia de clase, la monarquía, el sistema parlamentario, los sindicatos, los impuestos, el sistema de propiedad, la prensa y los periodistas, la televisión, la SGAE, historia, terrorismo…
LAS ELECCIONES
Empecemos hablando del resultado de las elecciones: ¿ha sido un triunfo del PP o más bien una debacle del PSOE?
Ha sido más que una debacle del PSOE, ha sido un hundimiento del PSOE que le ha dado el triunfo más absoluto al PP. Pero si te vas a los datos y ves el número de votos, a pesar de que el censo ha crecido en estos últimos años, el PP consigue en 2011 poco más de 550.000 votos por encima de los que obtuvo Mariano Rajoy en el 2008, cuando perdió. Lo único que explica el resultado electoral en todos los ámbitos —tanto el crecimiento de Izquierda Unida, como el crecimiento de UPyD, como la mayoría absoluta del PP— es un resultado completamente anormal del PSOE, que le lleva a perder casi un 40% de sus votos.
¿Consideras que este castigo electoral es proporcionado?
Es que eso depende de la gente… no se sabe. Yo creo que votan por un montón de motivos distintos. En el PSOE hacen un análisis de por qué les ha ido tan mal sopesando muchas cosas: culpan a la crisis, culpan también en cierto modo al 15-M porque, aunque no lo digan abiertamente, creen que este discurso contra el bipartidismo para lo que ha valido al final es para matarles a ellos y dejar a la otra parte del bipartidismo más fuerte que nunca. Que ha puesto sobre la mesa un debate sobre si es o no buena la alternancia, lo cual ha provocado que mucho votante de izquierda que votaba a la contra dijese: “no, ya está bien, hasta aquí hemos llegado, no voy a votar más a la contra: voy a votar en favor de alguien” y haya terminado votando al PACMA, que tuvo cien mil votos. O a Equo, que ha conseguido doscientos mil, además de los que logró en Valencia Compromis. O a IU, UPyD… es decir, rompiendo con esa idea de “voy a votar para frenar a la derecha”. Pero claro, es que te vas a los resultados de la derecha y es evidente que el PP da miedo a mucha gente, porque si no, con los datos económicos lo lógico es que la derecha hubiese subido mucho más. En los países donde ha habido un cambio de gobierno, el partido gobernante se ha hundido porque el partido de la oposición ha subido. Aquí, el partido de la oposición no sube prácticamente nada, o muy poco teniendo en cuenta cómo está el panorama económico y cómo de duros han sido los cuatro últimos años para el gobierno.
¿De dónde provendría ese miedo? ¿Piensas que la gente teme que Rajoy tenga ases ocultos en la manga en forma de una política de recortes sociales?
La gente teme eso, pero también ha asumido que esto es así: no creo que nadie que votase el domingo no supiese ya que Rajoy va a hacer un recorte con el hacha. De hecho, un mensaje que se desprende de las elecciones es que no ha habido castigo electoral para los recortes en las comunidades autónomas donde estos recortes ya se han producido. En Cataluña CiU ha estado haciendo recortes durísimos y no le ha pasado factura. La gente tiene miedo a esos recortes, pero al mismo tiempo ha asumido que no le queda otra.
¿Está Rajoy escondiendo demasiado las cartas que piensa jugar?
Lo que Rajoy no explicó en la campaña es qué piensa hacer con el déficit. Primero, tiene que explicar qué deficit va a cerrar. Él dirá que no depende de él, pero sí depende de él: el gobierno saliente no va a terminar de cerrar los presupuestos y será el gobierno entrante el que lo haga. Y puede hacer dos cosas: un presupuesto cerrando a la baja el déficit, en el entorno de lo que dice la Unión Europea —un 6’6%— o puede hacer un Papandreu: “esto era un desastre, aquí había mucha cosa debajo de la alfombra, en realidad el déficit es mucho mayor de lo que se ha contado, es un 7, un 7’5, un 8”. Es decir, puede exagerarlo. Las dos posibilidades están en su mano porque, dentro de la contabilidad que permite Europa, todos los países han estado llevando parte de la deuda a determinadas empresas públicas, a determinadas instituciones. Dentro de lo legal, sin hacer nada ilegal, hay maneras de contabilizar el déficit de forma distinta. Y claro, Rajoy está atrapado, porque si hace un déficit demasiado alto diciendo que es culpa del gobierno anterior se juega directamente la intervención. Lo que hizo Cospedal en Castilla-La Mancha de aflorar todo lo que había en empresas público-privadas, en facturas pendientes, en pagos atrasados… Pero si no lo hace y dice que el déficit es un 6’6%, tendrá que decir que los recortes que haga a partir de entonces son suyos. Es una ecuación bastante difícil para Rajoy, yo no sé lo que va a hacer.
O sea que si la crisis no repunta rápidamente, podrían ser cuatro años muy largos para Rajoy.
Van a ser cuatro años muy largos para Rajoy, pero este discurso de que será “Rajoy el Breve” no me lo creo. Me recuerda muchísimo cuando se produjo la derrota de Felipe González, se dijo que Aznar iba a durar dos años y fíjate: lo tuvimos ocho y no terminaron siendo doce por su mala gestión del 11-M. No me hago esas ilusiones. Más allá de que Rajoy va a tener por delante una situación muy difícil y se puede encontrar con que no va a ser el presidente que salve a España sino el presidente que afronte una situación aún más grave, veo muy difícil que la izquierda pueda recuperar el poder en cuatro años a pesar de todo. Muy difícil.
¿Cuáles supones que serán las banderas ideológicas de Rajoy como presidente? ¿Qué tipo de presidente crees que será?
Rajoy es un señor muy conservador de una ciudad mediana. Para lo bueno y para lo malo. Es esta cosa de “la gente normal”, del “como Dios manda”. Además, ya lo estamos viendo estos días, está siguiendo un modelo muy presidencialista en el sentido de que no es él quien directamente interviene para explicarnos su voluntad, sino que manda a Cospedal con su palabra para decirnos “el presidente ha manifestado, el presidente ha pensado, el presidente ha querido, el presidente se ha sentido muy bien porque ha ido a una reunión con Zapatero…” Vamos a tener —y tú lo conoces por Valencia— un modelo muy parecido a lo que era Camps. Que cuando aparecía el presidente es que había pasado algo… porque el presidente estaba para otras cosas. Había unos señores que hablaban en su nombre.
Sí, en cuanto a gestión de imagen, era un estatus casi monárquico.
Exacto. Pues con Rajoy creo que va a ser parecido. Va a ser casi como “el rey del gobierno”. A diferencia de Zapatero, que era justo lo contrario, porque era prácticamente el ministro de economía, el de deportes, el de cultura y el portavoz, todo a la vez. Zapatero ha sido demasiado personalista, y Rajoy —por su carácter, por su manera de hacer y de dejar hacer— va a ser justo lo contrario. Generará un equipo que tendrá un papel muy fuerte y él estará como reinando por encima de ellos.
¿Cuál piensas que va a ser la “hoja de ruta” del PSOE a partir de ahora?
Buf, pues tienen por delante una refundación muy complicada. Están entre dos opciones: o hacer esa refundación ya o intentar esperar y aguantar con Rubalcaba, con la hipótesis de que Rajoy va a ir a una situación económica muy grave. La opción de aguantar con Rubalcaba tiene su lógica desde el punto de vista de algunos dirigentes porque en el PSOE tienen mucho miedo al caos interno, pero desde el punto de vista externo sería un mensaje muy difícil para los electores. O sea, tú presentas un candidato, que es como presentar un zumo a unos consumidores: “oye, que no me gusta”, “pues te lo pongo de cena”. Has perdido cuatro millones y medio de votos: “¿no te gusta Rubalcaba? Es que no has entendido bien, pruébalo otra vez, anda”. Es verdad que Rubalcaba no es el único responsable del varapalo que se ha llevado el PSOE, pero también es muy difícil vender que la refundación del PSOE sea esto de “son la ideas, no las caras” o “vamos a cambiar las ideas manteniendo las mismas caras”.
De hecho ya ha salido Tomás Gómez diciendo que el PSOE necesita más democracia interna, ¿son éstas las primeras voces…?
Y más que va a haber. Pero es evidente que el PSOE necesita más democracia interna. Vamos, sin ninguna duda. No puede ser que partidos como UPyD le estén pasando por la izquierda en ese aspecto, no tiene ningún sentido. El PSOE tiene unas estructuras y unos estatutos demasiado viejos. Luego, las herramientas que hay para la democracia interna no se han usado. Como las primarias, que estaban en los estatutos, pero no se quisieron usar y harían bien en usarlas. Esta teoría de que en situaciones de crisis tenemos que parar los sistemas democráticos y hacer así las cosas…
…por la vía extraordinaria.
Por la vía extraordinaria, y el “aquí vamos a dejar las tonterías y la política para otro momento”… yo creo que no. Creo lo contrario: es justo en los momentos más críticos cuando más necesaria es la democracia. El problema del PSOE se llama legitimidad. Legitimidad ante sus votantes: si quieren demostrar que son un partido distinto, tendrán que refundarse como un partido distinto. Demostrar que no son iguales a la derecha. No pueden presentarse como un partido diferente a la derecha y utilizar los “dedazos”.
Suponiendo que Rubalcaba siga al frente del PSOE, ¿qué tipo de oposición esperas que haga?
Rubalcaba tiene una ventaja en la oposición y es que dejó determinadas minas —sobre todo en el debate con Rajoy— que luego va a poder explotar. Le dijo: “usted va a subir el IVA, lo sé”; “usted va a recortar el subsidio de desempleo”, “usted va a regalar dinero a la banca”. Todo eso que le dijo en su momento eran minas de profundidad que podrá explotar más adelante. Lo que pasa es que, al mismo tiempo, Rubalcaba es el que estuvo de acuerdo con el pacto de ajuste presupuestario del déficit. Con lo cual, cuando llegue Mariano y diga que quiere recortar 30.000 millones… y para eso, no sé, no te vale con recortar gastos superfluos como se ha dicho en la campaña. Tienes que ponerte con una bajada de funcionarios, o una subida de impuestos, o bajadas del subsidio de desempleo… cosas de las que duelen. Cuando Rajoy haga eso, Rubalcaba tendrá difícil oponerse.
¿Crees que el público lo entenderá cuando Rajoy tome esas medidas, si se da el caso?
No. Yo creo que su público sí lo entenderá, sus diez millones y pico de votos lo van a entender, porque es lo que esperan. Pero si ese sacrificio no conduce a un paraíso, si esa penitencia no conduce al perdón, con el tiempo no lo van a entender. El problema de Rajoy no son los primeros seis meses de gobierno, el problema de Rajoy es el segundo año. En el primer año, digamos que Rajoy va a llegar con una tarjeta de crédito con fondos bastante amplios para poder hacer muy rápidamente determinadas cosas que nadie más podrá hacer. Cuando un gobierno llega al poder tiene una época —que no son los cien días, es algo más— en que todo lo que quiera hacer lo tiene que hacer entonces. Porque después no va a poder justificar medidas excepcionales que sí podría justificar recién aterrizado, y más con una situación tan dramática como la que estamos viviendo, con una opinión pública tan en estado de shock como lo está ahora. Ahora mismo hay gente preocupada por saber si sus ahorros van a estar en billetes del Monopoly, hay quien está diciendo que se tiene que llevar el dinero a Alemania —yo creo que no— y en esta situación la gente está dispuesta a aceptar cosas que en circunstancias normales no aceptaría. Eso está muy teorizado: Naomi Klein y la doctrina del shock. Creo que Rajoy podrá hacer eso con no demasiada oposición, pero como no consiga resultados y tenga que volver a hacer una segunda ronda, tendrá problemas.
Una pregunta tangencial relacionada con todo esto: ¿piensas que debería imponerse, aunque no sea como ley sino sólo como costumbre, el que los presidentes estén sólo durante un máximo de dos legislaturas?
Creo que sí, incluso como ley. A Rajoy el otro día le preguntaron por ello e hizo lo que hace él: no responder y decir “es que usted me hace unas preguntas…” Fue en la SER, hizo una entrevista para guardar y ponérsela dentro de uno o dos años. Le preguntaban por el tema del tabaco y decía: sí, no y lo contrario. Con el tema de los ocho años hizo lo mismo: si, no, ya veremos. Pero yo creo que el máximo de dos legislaturas debería ser así y va a haber una presión muy fuerte a Rajoy para que sea así… después de haberlo hecho Aznar y Zapatero es muy difícil que el siguiente no lo haga. Además el propio PP hizo de eso bandera, aunque en realidad fue una trampa en la que se metió el propio Aznar, un poco a lo tonto. La historia la ha contado alguna vez Miguel Ángel Rodríguez: iban dentro de un taxi a una entrevista de radio, cuando estaban en la oposición, y se les ocurrió utilizar ese argumento para atacar a Felipe González que llevaba trece años largos, casi catorce. A Aznar se le ocurrió la propuesta y luego se arrepintió bastante.
¿Crees que le hubiera gustado quedarse?
Estuvo incluso barajándolo. Hubo quien le intentó hacer el colchón de aterrizaje para esa decisión. Hay una entrevista que conviene repasar, la que le hizo Urdaci. Conviene repasarla primero para ver cómo era la televisión entonces, al servicio del partido en el poder. Y porque era la última entrevista antes de las elecciones y Urdaci le pregunta algo así: “¿cómo en esta situación tan dramática para España, con la amenaza separatista, cómo usted se va?”. Ese discurso se hizo mucho en los medios entonces, le intentaron hacer el traje de la emergencia nacional.
Volviendo a las elecciones, ¿piensas que, dada la debacle electoral del PSOE, el crecimiento de Izquierda Unida se ha quedado corto?
Sin ninguna duda, sí. Su crecimiento se ha quedado corto. IU haría mal si su análisis fuese sólo el de “qué éxito más absoluto”. Es verdad que ha conseguido su mejor resultado desde hace mucho tiempo, pero… nunca antes con un hundimiento tan fuerte del PSOE había tenido tan mal resultado. Ha sido un millón seiscientos mil votos. Anguita tuvo más de dos millones y medio.
¿A qué se debe?
Es difícil, hay muchos factores. Creo que lo que pasó en Extremadura no les ayudó; aunque es verdad que en la propia Extremadura no les ha pasado factura, pero yo creo que en el resto de España sí. No me parece que Cayo Lara sea mal candidato, pero creo que Llamazares era mejor. Llamazares tuvo la mala suerte de ser líder de IU en un momento en que el PSOE barría por la izquierda, porque estaba presentando un discurso y un programa bastante más de izquierdas de lo que hizo después, y sobre todo con una derecha bastante más de derechas de lo que luego ha querido ser Rajoy. Llamazares tuvo la mala suerte de ser el líder en el momento equivocado.
¿Hay sitio en España para el crecimiento de una izquierda al margen del PSOE?
Tiene que haberlo. Lo que pasa es que esa izquierda está otra vez divididísima, como siempre. Entre PACMA, Equo, Anticapitalistas, Izquierda Unida… tienes un voto de izquierdas que supera los dos millones, bastante amplio.
¿Por qué se produce esa división?
Siempre ha sido así. Izquierda Unida es un poco como en el chiste de los partidos: el PSOE no es ni obrero ni socialista, el PP es cualquier cosa menos popular (en el sentido chino de la palabra) y la izquierda es cualquier cosa menos unida. Si me apuras, UPyD a veces es poco democrático, porque tiene un líder muy autoritario (risas). Siempre ha sido así: Izquierda Unida lleva refundándose y buscando una unidad en la izquierda desde que existe el partido. Además es normal, porque a medida que te vas alejando hacia la izquierda en el eje político, la izquierda es más crítica y la crítica significa también menos seguidismo a los líderes. Eso te lleva a una división inevitable.
¿Es bueno o es malo el que en esa extrema izquierda haya tanta gente que no cree en el sistema, tanto antisistema? ¿Es eso perjudicial para los propios partidos de izquierda?
Sí y no. Creo que es legítimo no creer en el sistema. Y, dentro de algunos parámetros, yo soy antisistema. ¿En cuáles? Yo no niego el sistema capitalista, por ejemplo. No niego el sistema parlamentario. Pero hay cosas que están ahora en el sistema y que no creo que sean de recibo.
¿Por ejemplo?
Por ejemplo, no creo en un sistema en el cual el jefe del Estado es elegido hereditariamente. ¿Eso me convierte en un “antisistema”? Pues sí. No estoy de acuerdo con la Constitución en ese sentido: me gustaría reformar la Constitución para que fuera diferente en ese aspecto. Pero lo que no estoy en contra es del sistema de mercado ni del sistema parlamentario. Creo que el sistema de mercado, con todos sus defectos, es el mejor sistema que conocemos. Y ha habido momentos en que ha funcionado muy bien, porque estaba controlado por un sector público eficiente. En Europa tuvimos unos años dorados de sistema de mercado; también es verdad que se produjeron porque existía una amenaza comunista y eso hizo que le mercado se autorregulase y concediese determinadas cosas a los trabajadores que cuando el capitalismo entró en régimen de monopolio se empezaron a perder. Decían los soviéticos en los años sesenta que el discurso de los derechos humanos de occidente era propaganda contra la Unión Soviética. En parte ha sido así, porque probablemente no hubiese existido Guantánamo como una tortura pública y reconocida —aunque antes la tortura existía exactamente igual— si aún hubiera la necesidad de tener una supremacía moral frente a un enemigo al que se trataba como maligno (y probablemente lo era, no soy nada partidario de la Unión Soviética). Y luego, volviendo a en qué no soy antisistema, soy partidario del régimen político y parlamentario. Hay un discurso contra lo político que yo creo que es tóxico y peligroso. Si acabamos con los políticos y con los partidos no va a gobernar la asamblea de Sol, va a gobernar Botín. Va a gobernar el poder económico. El poder político se inventó como contrapeso del poder económico, y es un poder que representa o debería representar a los ciudadanos frente a ese otro poder. Ese equilibrio entre poder político y económico —y hubo un tiempo en que hubo equilibrio, hemos tenido democracias muy reivindicables y muy defendibles— se ha roto ahora, y es ahora cuando lo que tenemos que reivindicar es más política… y no menos política. Hay que buscar más política que frene a los poderes económicos. No decir “esos señores no nos representan” y en esa negación dadaísta darle el poder a Botín.
PODER ECONÓMICO VS. PODER POLÍTICO
Entonces, esta percepción que tiene mucha gente de que los partidos políticos —al menos cuando están en el gobierno— son siervos de los bancos, de las grandes corporaciones, ¿crees que es una percepción acertada?
Yo creo que es matizable. Pero es verdad que se ha descompensado el equilibrio de poderes entre el económico y el político en un país —España— en el que nunca estuvo del todo boyante. El poder político español siempre ha sido más débil que el económico, de siempre, por nuestra estructura de propiedad. Y eso te remonta prácticamente a la Reconquista. Somos un sistema latifundista porque media España es terreno ganado en guerra, una guerra contra Al Andalus. Terreno que se repartieron unos señores según iban conquistando y que provocó que, todavía hoy, el mayor latifundista español sea la Duquesa de Alba. Hoy. Que todavía hoy tengamos una estructura de propiedad basada en las conquistas castellanas de Fernando III y de Alfonso VIII no tiene ningún sentido. Ningún sentido. Y claro, eso nos lleva a un poder económico mucho más fuerte y a un sistema de propiedad más desigual que hacen que el sistema político español haya sido eternamente débil. Lo que pasa es que ahora, independientemente de la individualidad española, estamos en una corriente de fondo en todo el mundo donde el poder económico también pesa mucho más que el político. Globalmente. Y se está notando, claro. Volviendo a la pregunta: ¿son iguales PSOE y PP en su relación con los poderes económicos? Yo no creo que sean iguales, pero sí que ambos tienen mucho que mejorar. Me resisto a esa idea de que PSOE y PP son la misma cosa. Se demuestra comparando Telemadrid con TVE: las dos son televisiones públicas, las dos están en teoría controladas por los políticos, pero sólo hace falta un mando a distancia para comprobar la diferencia entre PSOE y PP. Pero claro, este mismo verano, estos mismos partidos se han empeñado en dar la razón a determinados argumentos del 15-M, argumentos como “todos los partidos son iguales, están en manos de los poderes económicos y gobiernan de espaldas a la gente”. Ya que en mitad de agosto, a espaldas de la gente y con el acuerdo de los dos grandes partidos, se reforma la Constitución porque así lo piden los mercados. Los dos partidos mayoritarios estaban dándole todos los argumentos a quienes decían “¿para qué votamos?”. Mucha parte del resultado electoral hay que verlo en esa reforma constitucional, ha sido una de las cosas que más han golpeado al PSOE.
Por otra parte, la participación electoral se ha mantenido pero el número de votos nulos se ha duplicado, ¿cómo lo interpretas?
Cabreo de los ciudadanos, sin ninguna duda. Te vas a los datos de valoración de instituciones y los políticos están casi tan mal vistos como la gripe. De cero a diez sacan un dos y pico. Nunca esa valoración había sido tan baja, todas las instituciones están pagando con la crisis pero los políticos más que ninguno. Es un poco injusto porque al final estamos valorando mejor a los poderes económicos que a los poderes políticos… cuando en realidad el problema de los poderes políticos es su subordinación a los poderes económicos. En cambio culpamos a los políticos, que son los que no consiguen derrotar a esos poderes, pero no los culpables en el fondo de los males que nos atañen.
¿Crees pues que la política está pagando el precio de no resolver una crisis que no ha originado ella misma?
Los políticos están pagando el precio de no ser capaces de plantar cara a un poder económico que nos ha metido en la crisis. Íbamos a refundar el capitalismo y al final el capitalismo nos ha refundado a nosotros.
Elocuente frase.
Pasó una cosa con esa frase: la usé en una columna, cuando los recortes de mayo del 2010. La cita empezó a circular y Pedro J. Ramírez, en una de estas entrevistas indirectas que le hace a Zapatero, la contó en boca de Zapatero (risas).
Ya que hemos mencionado de pasada la monarquía, ¿piensas con la crisis se va a levantar una ola de críticas o de cuestionamiento hacia la institución monárquica?
Creo que la monarquía no tiene garantizados los cien años. En España, además, sería muy extraño que se lograse porque si tú coges la estadística, es rarísimo que el abuelo, el hijo y el nieto reinen en sin que en medio haya una república, una guerra carlista, una guerra de sucesión, una guerra civil, una dictadura… llevamos desde Carlos IV sin lograrlo, ¿eh? Esta idea de que va a reinar Juan Carlos, va a reinar Felipe y va a reinar Leonor… bueno, a lo mejor es verdad, no lo sé, pero estadísticamente no parece probable. La institución monárquica tendrá que cuidarse mucho si quiere sobrevivir. En el fondo está basada exclusivamente en la voluntad popular: ninguna monarquía puede sobrevivir en democracia a una mayoría social republicana. De momento no existe esa situación, pero si te vas al detalle de las encuestas y analizas los datos te encuentras con que entre los jóvenes cada vez es mayor la percepción republicana… y los jóvenes tienen la ventaja biológica de su parte. Acabará siendo mayoritario, más tarde o más temprano. Los reyes tendrán que ganarse el puesto, tendrán que ser capaces de convencer a más gente de que la institución tiene sentido.
Siguiendo con instituciones cuestionadas a raíz de la crisis, ¿hay algún tabú político a la hora de plantear si podría prescindirse, por ejemplo, de los gobiernos autonómicos?
Al contrario, no hay ningún tabú, es el discurso popular: “carguémonos el Senado, carguémonos los gobiernos autonómicos y las diputaciones”. En lo de las diputaciones estoy de acuerdo, en el resto tengo mis dudas. Primero, porque creo que el modelo federal español ha sido un absoluto éxito. Se hace un discurso sobre la crisis diciendo que el problema es de deuda pública y no es verdad. Si profundizas un poco en los datos españoles compruebas que el problema no es de deuda pública sino de deuda privada. La deuda pública española está entre el 60% y el 70%, diez puntos por debajo de la alemana. El problema es que tenemos una deuda privada de casi el 300%. Eso lleva al país a una deuda global muy alta cuando sumas la pública y la privada. Pero a la hora de plantearnos qué se ha hecho mal no debemos poner tanto el foco en la deuda pública, sino en la privada. La deuda pública se usa para hacer este discurso de “nos sobra el Senado”. El senado son… poco más de cincuenta millones de euros. Con cincuenta millones de euros, ¿dónde vas?
Entonces, ¿opinas que este discurso de “eliminemos el senado” o “eliminemos la autonomías” es populista?
Es completamente populista. Es un discurso que no está basado en datos. Sí que hay cosas que se pueden eliminar en cuanto a redundancias, pero creo que el gobierno autonómico ha sido un éxito porque ha integrado a España como no se ha hecho nunca y ha generado las décadas de mayor crecimiento económico que ha habido jamás. Está basado en algo que está estudiado: la competencia entre instituciones. Antes tenías un gobierno central y para llevar, no sé, una fábrica de fuselajes de aviones a Castilla-La Mancha tenías que tener un ministro del pueblo, que era la manera franquista de que consiguiese llegar una inversión a la zona. Pero en el momento en que tienes muchos gobiernos con poder institucional, tienes competencia entre las autonomías y un desarrollo mucho más global de la economía, no solamente entre los territorios que tienen un ministro, entre Madrid y Barcelona… y el resto que se apañe.
Como en tiempos.
Como en tiempos, claro. Ha sido un éxito. Que luego sea necesario tener un defensor del pueblo por cada pueblo, pues mira, no. O que cada autonomía tenga un calendario de vacunaciones distinto, pues tampoco. Pero, ¿que exista un nivel de descentralización? Un éxito. Y luego el senado. En un momento en el que tenemos un problema de legitimidad política, la solución no pasa por eliminar contrapesos políticos. Hay que reformar el senado para que sea el contrapeso político de un gobierno que ya es bastante poderoso, bastante absoluto. Tenemos un sistema bicameral y en teoría el poder legislativo debería de estar separado del ejecutivo, pero en la práctica el legislativo y el ejecutivo están unidos y la otra cámara la tenemos desarmada. Hagamos del senado una cámara territorial, hagamos del congreso una cámara que represente la soberanía popular, que cada ciudadano tenga un voto —y no dependiendo de dónde vivas tengas más o menos votos— y sobre eso creemos un contrapoder en el senado que controle al ejecutivo y el legislativo. Pero busquemos un modelo de contrapesos políticos y no eliminar cámaras para ahorrar. Para ahorrar, además, tres pesetas. Cincuenta millones de euros es la nada con sifón. Tenemos un problema de recortes de treinta mil millones y esto son cincuenta. Y a veces la gente hace cálculos sobre el ahorro de los gastos sin mirarse la letra pequeña de qué supone cada partida. Hay que ver los presupuestos, que son públicos, y te encuentras con lo que cuesta cada cosa. Cincuenta millones no es nada.
Ahora que ya ha terminado, ¿cómo resumirías la presidencia de Zapatero?
¿Para bien o para mal? A ver, hay unos éxitos que no se le puede negar, que es la parte de ampliación de libertades individuales, de los derechos sociales, el matrimonio homosexual, la reforma del aborto, la ley de igualdad, violencia de género… creo que eso es claramente positivo. Además ha sido probablemente el presidente con mayor consciencia democrática de cuantos hemos tenido, y yo siempre le he considerado muy bienintencionado. Al mismo tiempo ha sido un frívolo en algunos asuntos económicos. Me parece grave que, el mismo día en que se aprobó la ley de matrimonio homosexual, en el congreso se aprobó otra cosa más: el que los inspectores de la Agencia Tributaria iban a dejar de inspeccionar a las SICAV. El mismo día en que estaba ampliando los derechos para los homosexuales, que está muy bien, por debajo estaba dejando que las grandes fortunas españolas tributasen al 1% y les quitaba de encima una Agencia Tributaria que estaba investigando los supuestos fraudes que había en la constitución de las SICAV. Esto es el ying y el yang de Zapatero. En lo económico le critico que haya desarmado fiscalmente a España. En los últimos diez años, según el propio Rubalcaba, se ha perdido una recaudación fiscal en torno a los 28.000 millones de euros al año, creo que eran. Que es una barbaridad. 30.000 millones de euros es todo el subsidio de desempleo, ahora mismo. Nos permitiría duplicarlo, por poner un ejemplo de algo que se podría hacer con ese dinero. O rebajar tres puntos el déficit. Haber hecho este discurso tan frívolo de “bajar impuestos es de izquierdas”… pues depende. Bajar impuestos es de izquierdas o de derechas, según cuándo lo hagas. En el caso de España, que era un país con muy poca presión fiscal, bajar impuestos era suicida. Para mí, lo que más ha pesado en la gestión de Zapatero ha sido eso. Que no es este discurso de “tendría que haber recortado gastos mucho antes”, yo no lo creo. Probablemente lo que tendría que haber hecho es no haber rebajado impuestos mucho antes, porque así no hubiese tenido que hacer los recortes que tuvo que hacer después.
Hablando de tomar decisiones difíciles, ¿cuáles son los lastres de los que debería desprenderse España para ayudar a salir de la crisis?
En España tenemos varios problemas graves. Con el mercado laboral, por ejemplo. Hay un tema en el cual soy algo crítico respecto al discurso clásico de izquierdas: creo que hay que reformar el mercado laboral. No creo que eso signifique abaratar el despido, no tiene por qué significar eso, pero ahora tenemos un modelo laboral de dos velocidades. Tenemos unos trabajadores de segunda B, y otros de primera. La diferencia de condiciones laborales entre los que están indefinidos y los que están temporales es enorme. Evidentemente, esto hay que ver cómo se iguala, porque lo que provoca al final en un sistema laboral bulímico; cuando las cosas van bien come trabajadores y cuando van mal los vomita. Eso nos hace campeones de crear empleo y campeones de crear parados.
Entonces piensas que se está implantando este sistema económico, del que hablaban algunos economistas, en el que quienes tienen un trabajo se integran en la sociedad (“insiders”) y quienes no, se quedan cada vez más fuera de ella (“outsiders”)?
Es así, es que además esto afecta fundamentalmente a los jóvenes. Son los últimos en llegar y en este sistema de dos velocidades pagan el pato. En España teníamos un sistema laboral que protegía mucho al trabajador, eso está bien y se podía haber mantenido. Pero lo que hicieron fue, en vez de permitir que todos fuesen así, dejar a una parte de trabajadores tal cual estaba, con los mismos derechos, y a otro porcentaje de un 20%, 30% de temporales en una situación de absoluta desregularización, prácticamente. Despido con ocho días o no renovación de contrato. Lo que hay que buscar es un modelo donde se igualen esos dos mundos. Y no tienen por qué igualarse a la baja, puede ser al alza. Pero hay que hacerlo, vamos. Porque si no, lo que provoca es que tienes lo peor de dos sistemas. Lo peor de un sistema donde hay protección laboral y lo peor de un sistema completamente desregulado. Hay otras cosas que están pendientes: por ejemplo, la reforma de la propiedad del campo. Es que llevamos varias desamortizaciones… tres siglos y hemos sido incapaces de arreglar esa situación. En España tenemos casi un millón de campesinos sin tierra. Eso que hablamos de Brasil y tal, aquí lo tenemos también: los “sin tierra”. Los llamamos jornaleros. Pues esos jornaleros están dependiendo de una subvenciones agrarias que van a desaparecer. Y son un millón de personas, ¿eh? No es poco. En mi pueblo —Torresandino, en Burgos— la mitad viven de las ayudas al campo y se verían en una situación muy difícil. Y ahí son minifundistas; te vas al sur y ni siquiera eso, no tienen ni campo.
¿Qué propondrías al respecto?
Bueno, hay modelos… se intentó durante la república y les cortaron los pies. Hay sistemas por los cuales, si hay tierras que no se cultivan, tienen que pasar a otras manos. Lo que no tiene sentido es que veas subvenciones que vayan por terreno y que signifiquen que quien más subvenciones cobra del campo español sea la Duquesa de Alba. Bueno, cambia el sistema de subvenciones. Sin ni siquiera ponerte revolucionario o expropiar tierras, no hace falta. Cámbialo. Y busca un modelo en el cual los grandes terratenientes no sean los subvencionados, que es algo marciano, vamos. En España tenemos un sistema de subvenciones bastante peculiar. Hasta hace muy poquito, si eras un millonario que tenías una casa de tres millones de euros y necesitabas una de seis, el estado te financiaba una parte si era tu primera vivienda (risas). Pues eso yo creo que ¡no tiene sentido! (risas) Pues tampoco tiene sentido que estemos subvencionando a la Duquesa de Alba, a los latifundios.
Siguiendo con el tema de la relación entre poder económico y político: si apareciera un político que hablara sinceramente sobre el papel que juegan en el sistema los bancos, las instituciones financieras, etc. ¿qué crees que diría?
Recuerdo una conversación que tuve con Roberto Mangabeira Unger, un tipo que no es precisamente un perroflauta: es profesor de la escuela de leyes de Harvard, fue profesor de Obama. Un liberal en el sentido estadounidense de la palabra, que fue ministro de Lula en el gobierno de Brasil, que estuvo en Madrid —viene bastante— y me contaba una vez que la democracia española era un sistema secuestrado por los intereses de una oligarquía mercantilista. Una oligarquía que actúa no en régimen de libre mercado sino de oligopolio. Un capitalismo “crony” que dicen los ingleses, algo así como un capitalismo enfermo, un capitalismo tocado. Esa situación en la cual tenemos unas grandes empresas muy fuertes y una distribución de la riqueza muy desigual… hay cuarenta, ochenta familias españolas que llevan siendo ricos al menos dos siglos —y los que no, se hicieron ricos con el estraperlo en la Guerra Civil— que han puesto el estado a su servicio. Los partidos políticos acaban funcionando con muchísimas limitaciones. Que el propio Zapatero —que vino al poder con un discurso reformista, sin pretender deberle nada a nadie—, el mismo día que hace la reforma del matrimonio gay libera a todas estas familias de pagar impuestos por la puerta de atrás… pues es un ejemplo.
LA CRISIS
¿Crees que el ciudadano está viviendo todo esto en una especie de estado de resignación?
Sí. Sin ninguna duda.
Pero ¿es un estado de depresión al que los ciudadanos simplemente se han abandonado, o está cociéndose algo —no sé si emplear la palabra “rebelión” que quizá es un tanto fuerte—, pero al menos algún movimiento de indignación que pudiera estar en ciernes? Y hablo de algo mucho más global de lo que fue el 15-M.
Digamos que ahora tras las elecciones va a haber una prórroga. Va a haber gente que diga “bueno, vamos a ver qué hacen éstos, qué saben hacer”. El problema es si no son capaces de sacarnos de esta en los próximos dos años… entonces va a haber algo, que a su lado el 15-M va a ser una broma. Si las promesas que nos han hecho de volver al 2006 no se cumplen vamos a tener un problema serio. Es que, aparte, en España el problema de fondo es que no ha habido jamás un reparto de la riqueza, no se la luchado contra la desigualdad. Uno de los dramas de las democracias occidentales desde hace treinta años es ése. Son incapaces de luchar contra la desigualdad económica, que sigue aumentando en todo el mundo. En Europa y en Estados Unidos. Los sistemas democráticos son incapaces de reducirla. ¿Qué está pasando en España? Que esa desigualdad económica se palió durante mucho tiempo no con un reparto de la riqueza sino con el acceso al crédito. A la gente le dieron créditos pero no le dieron riqueza, le dieron la capacidad de endeudarse. El arquetipo de persona que se creía que había pasado de la clase obrera, del proletariado, a la clase media o a la clase alta, son todas estas personas que viven “a veinte minutos” de Madrid, en el corredor del Henares, que tienen un 4×4 a plazos, un adosado a plazos, y que ahora se han encontrado con que tienen que dedicar el 60% de su sueldo a pagar la hipoteca y no pueden pagarla… curiosamente la reacción de esa gente es contra la izquierda.
¿Es una reacción contra la izquierda o simplemente contra quienes estaban gobernando en ese momento?
Contra la izquierda. Ahora mismo, contra la izquierda. Y tengo mis dudas de qué va a pasar después con la derecha. Esto lo decía muy bien Tony Blair: ha habido una sensación —también en el Reino Unido— de que parecía que la única manera de ascender socialmente, de aspirar a algo mejor, era cambiar de ideología. Que los pobres eran pobres porque eran de izquierdas, y los de izquierdas eran de izquierdas porque eran pobres. Con el acceso al crédito se ha camuflado esa situación dando a entender que habíamos por fin arreglado ese problema y que en España era por fin todo el mundo de clase media-alta. En las encuestas de opinión, todo el mundo es de clase media: nadie te dirá que es de clase baja.
¿La escalabilidad social es un mito?
Según los estudios, sí. Hay un estudio interesantísimo publicado en la revista del CIS, lo he citado varias veces. No recuerdo los nombres de todos los autores, pero básicamente lo que contaban es que la sociedad ha crecido pero la desigualdad sigue siendo la misma. El hijo del “cuello azul” [“blue collar”, adjetivo para designar a la clase obrera, N. del R.] ahora puede llegar a ser un oficinista, pero sigue siendo clase baja, exactamente igual que antes.
¿La gente ha perdido la consciencia de clase?
Sí. Sí, sin ninguna duda. La gente percibe la clase como algo propio de Dickens. O sea: “yo no soy un obrero que tiene a los niños trabajando en la mina y al que le quedan tres fosforitos para pasar el invierno”. Evidentemente, ser obrero o ser clase baja ahora no es eso, porque la sociedad ya no es esa. Pero que existe una desigualdad entre los que menos tienen y los que más tienen… es evidente. La gente no es consciente de que esa desigualdad significa que hay intereses diferentes sobre cómo se gestiona la cosa pública y sobre cómo se gestiona la economía, entre los que están arriba y los que están abajo. A mí me sorprende. De las partes más sólidas del discurso marxista es precisamente los intereses de clase. Es que no son lo mismo los intereses de la persona que está arriba de la pirámide social que los intereses de la persona que está abajo. Eso no significa comprar todo el paquete marxista y decir que la solución pasa por la dictadura del proletariado, no. No significa eso. Pero no entender que existen distintos intereses entre la gente que tiene capital y la gente que tiene créditos y deudas… es no entender nada.
¿Qué papel han estado jugando los sindicatos en todo esto?
Bueno, los sindicatos han vivido una situación muy dura porque parece ser que, junto a los políticos, son los culpables de la crisis. En esas escalas que se hacen sobre valoración de los colectivos aparecen por debajo de los obispos, los empresarios y la patronal. Algo marciano, porque en el momento que te despiden la culpa no puede ser del sindicato, será más bien de la patronal. Creo que los sindicatos han cometido varios errores: el fundamental es pensar que su base eran los cotizantes del propio sindicato y no los trabajadores en general, y el dejar de entender el sindicato como un sindicato de clase. De clase entendida como lo que decía antes: hay unos intereses diferentes entre los que tienen capital y los que no lo tienen, entre los que tienen herencia y los que no la tienen, entre los que tienen tierras desde los tiempos del Cid y los que no las tienen. Intereses distintos sobre cómo gestionar la sociedad. Ha habido una serie de recompensas perversas para los sindicatos, en el sentido de que sus incentivos estaban en proteger a los que estaban dentro de las empresas y no a los que estaban fuera de las empresas. Pero me parece que hacer el discurso de “tienen que renovarse”… sí, sí, pero tiene que renovarse más la patronal y no lo decimos nunca. Creo que hay que defender a los sindicatos porque, si no, no habrá nadie que defienda después a los trabajadores.
TERRORISMO
Cambiando de tema, ¿cómo valoras el anuncio de ETA de abandono definitivo de las armas?
Me parece histórico.
Crees que no habrá vuelta atrás.
Es imposible. Y después del resultado electoral, más todavía. Hasta el más zorrocotroco de los zorrocotrocos de la izquierda abertzale ya ha asumido que la vía es la política y no las armas. Y está muy bien que sea así, que se hayan dado cuenta.
Entonces no temes el surgimiento de un grupo…
¿…de una escisión? No, lo dudo muchísimo. Para que haya una escisión se necesita un grupo del que escindirse, y ETA ahora mismo es un grupúsculo. Va a acabar como los grupos terroristas italianos, que no sabían quién era el infiltrado y quién era el terrorista entre ellos. Probablemente, cuando se termine ETA irán a por las medallas los que aún queden dentro de la banda (risas), porque ETA está completamente agujereada por el servicio secreto. Yo nunca me he creído los controles rutinarios de la policía. Siempre aparecían controles rutinarios cuando iban a poner una bomba. Está acabada. Bueno, siempre puede haber una duda, ¿no? Creo que es razonable que haya tanta gente entre los ciudadanos que no se crean que esto sea el fin de ETA, salieron encuestas en que sólo un 40% se lo creía, muy poquita gente. Es razonable porque también la gente se hizo muchas ilusiones con la anterior tregua y volaron la terminal T-4. Pero cualquiera que de verdad esté un poco informado de lo que pasa allí, y tenga contactos allí y hable con gente de allí —y a mí es un tema que me interesa mucho, estoy bastante en contacto— se da cuenta de que no, que no tiene marcha atrás. Hasta la gente del PP, que son los que más puedan dudar, allí te dicen: “mira, se ha acabado, para siempre”. Y el día en que terminó Rajoy fue muy inteligente en su discurso, con lo de “no ha habido contraprestaciones políticas, esta vez es una buena noticia” porque de verdad es así.
¿ETA ha sido en cierto modo derrotada por una sociedad que avanzaba mientras ellos se quedaban atrás?
Ha sido una mezcla de varias cosas: ha sido derrotada socialmente, ha sido derrotada policialmente y ha sido derrotada políticamente. Habrá que decirlo: entre las cosas que hizo bien Zapatero fue precisamente la negociación con ETA, porque con ella se rompió el nudo. El problema con ETA no era solamente que había unos locos con pistolas y bombas matando. El problema de ETA es que había una parte importantísima de la sociedad vasca que respaldaba sus posiciones, porque consideraba que había unas razones para la violencia. Chosmky, que lo ve desde fuera —con cierta ingenuidad, pero también con cierta distancia— decía hace poco: “la violencia jamás surge de la nada, siempre surge de algo” y la violencia en el País Vasco surgió de la dictadura. El último regalito que nos dejó Franco fue la violencia de ETA. Que evidentemente tendría que haber desaparecido hace mucho tiempo y no tenía razón de ser con la democracia, pero nació por algo, nació por la dictadura franquista. En el momento en que su propia gente se dio cuenta de que el gobierno tendía la mano y ETA la rechazaba y que era ETA la que había roto la negociación y se había levantado de la mesa pegando un petardazo cuando el gobierno estaba dispuesto a escucharles y buscar una salida, su gente se quedó sin argumentos. Por eso ha sido su propia gente… al final han sido Otegi, Usabiaga —y todos éstos que han estado o que siguen en la cárcel— los que han desmontado a ETA. Al darse cuenta de que ya no les quedaba otra tras haberse puesto en evidencia que habían sido ellos y no el gobierno quienes habían roto la negociación… y mira que se llevó sopapos el gobierno. Probablemente la mayoría simple que obtuvo Zapatero en el 2008 —en vez de la absoluta— se debió a eso, al “España se rompe”. Mira que se llevó sopapos con lo de “hemos entregado Navarra”, pero gracias a eso se dieron los argumentos para después poder, de verdad, acabar con ETA.
En la entrevista tratamos diversos asuntos de tinte político, económico y social: el análisis de los resultados de las elecciones y el futuro del país, la crisis económica...
E.J. Rodríguez | Para Kaos en la Red | Hoy a las 7:27 | 579 lecturas | 14 comentarios
www.kaosenlared.net/noticia/ignacio-escolar-si-acabamos-politicos-gobernara-botin
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Mañana otoñal en Madrid, que se ajusta como un pintoresco guante a la majestuosa plaza de Oriente. En el elegante café del mismo nombre nos reunimos con Ignacio Escolar (“normalmente me sentaría en la terraza, pero hace frío, ¿no?”) y con él mantendremos una charla que será cualquier cosa menos fría. Es columnista del diario Público —del que fue su primer director—, analista político en diversos medios y considerado uno de los periodistas más influyentes del país, especialmente en el medio cibernético, donde su blog Escolar.net es un importante punto de referencia y donde goza de un enorme seguimiento en Twitter, nuevo escaparate para el periodista de la era digital. Ignacio Escolar conversa de manera amigable: habla deprisa y animadamente, con los cinco sentidos puestos en los temas que discute, y de vez en cuando puntúa la seriedad de nuestros objetos de debate estallando en una carcajada pirotécnica y contagiosa, especialmente cuando una situación que describe le parece irónica o surrealista.
En la entrevista tratamos diversos asuntos de tinte político, económico y social: el análisis de los resultados de las elecciones y el futuro del país, la crisis económica, la supuesta subordinación de los poderes políticos a los económicos, el porvenir de la clase trabajadora, la consciencia de clase, la monarquía, el sistema parlamentario, los sindicatos, los impuestos, el sistema de propiedad, la prensa y los periodistas, la televisión, la SGAE, historia, terrorismo…
LAS ELECCIONES
Empecemos hablando del resultado de las elecciones: ¿ha sido un triunfo del PP o más bien una debacle del PSOE?
Ha sido más que una debacle del PSOE, ha sido un hundimiento del PSOE que le ha dado el triunfo más absoluto al PP. Pero si te vas a los datos y ves el número de votos, a pesar de que el censo ha crecido en estos últimos años, el PP consigue en 2011 poco más de 550.000 votos por encima de los que obtuvo Mariano Rajoy en el 2008, cuando perdió. Lo único que explica el resultado electoral en todos los ámbitos —tanto el crecimiento de Izquierda Unida, como el crecimiento de UPyD, como la mayoría absoluta del PP— es un resultado completamente anormal del PSOE, que le lleva a perder casi un 40% de sus votos.
¿Consideras que este castigo electoral es proporcionado?
Es que eso depende de la gente… no se sabe. Yo creo que votan por un montón de motivos distintos. En el PSOE hacen un análisis de por qué les ha ido tan mal sopesando muchas cosas: culpan a la crisis, culpan también en cierto modo al 15-M porque, aunque no lo digan abiertamente, creen que este discurso contra el bipartidismo para lo que ha valido al final es para matarles a ellos y dejar a la otra parte del bipartidismo más fuerte que nunca. Que ha puesto sobre la mesa un debate sobre si es o no buena la alternancia, lo cual ha provocado que mucho votante de izquierda que votaba a la contra dijese: “no, ya está bien, hasta aquí hemos llegado, no voy a votar más a la contra: voy a votar en favor de alguien” y haya terminado votando al PACMA, que tuvo cien mil votos. O a Equo, que ha conseguido doscientos mil, además de los que logró en Valencia Compromis. O a IU, UPyD… es decir, rompiendo con esa idea de “voy a votar para frenar a la derecha”. Pero claro, es que te vas a los resultados de la derecha y es evidente que el PP da miedo a mucha gente, porque si no, con los datos económicos lo lógico es que la derecha hubiese subido mucho más. En los países donde ha habido un cambio de gobierno, el partido gobernante se ha hundido porque el partido de la oposición ha subido. Aquí, el partido de la oposición no sube prácticamente nada, o muy poco teniendo en cuenta cómo está el panorama económico y cómo de duros han sido los cuatro últimos años para el gobierno.
¿De dónde provendría ese miedo? ¿Piensas que la gente teme que Rajoy tenga ases ocultos en la manga en forma de una política de recortes sociales?
La gente teme eso, pero también ha asumido que esto es así: no creo que nadie que votase el domingo no supiese ya que Rajoy va a hacer un recorte con el hacha. De hecho, un mensaje que se desprende de las elecciones es que no ha habido castigo electoral para los recortes en las comunidades autónomas donde estos recortes ya se han producido. En Cataluña CiU ha estado haciendo recortes durísimos y no le ha pasado factura. La gente tiene miedo a esos recortes, pero al mismo tiempo ha asumido que no le queda otra.
¿Está Rajoy escondiendo demasiado las cartas que piensa jugar?
Lo que Rajoy no explicó en la campaña es qué piensa hacer con el déficit. Primero, tiene que explicar qué deficit va a cerrar. Él dirá que no depende de él, pero sí depende de él: el gobierno saliente no va a terminar de cerrar los presupuestos y será el gobierno entrante el que lo haga. Y puede hacer dos cosas: un presupuesto cerrando a la baja el déficit, en el entorno de lo que dice la Unión Europea —un 6’6%— o puede hacer un Papandreu: “esto era un desastre, aquí había mucha cosa debajo de la alfombra, en realidad el déficit es mucho mayor de lo que se ha contado, es un 7, un 7’5, un 8”. Es decir, puede exagerarlo. Las dos posibilidades están en su mano porque, dentro de la contabilidad que permite Europa, todos los países han estado llevando parte de la deuda a determinadas empresas públicas, a determinadas instituciones. Dentro de lo legal, sin hacer nada ilegal, hay maneras de contabilizar el déficit de forma distinta. Y claro, Rajoy está atrapado, porque si hace un déficit demasiado alto diciendo que es culpa del gobierno anterior se juega directamente la intervención. Lo que hizo Cospedal en Castilla-La Mancha de aflorar todo lo que había en empresas público-privadas, en facturas pendientes, en pagos atrasados… Pero si no lo hace y dice que el déficit es un 6’6%, tendrá que decir que los recortes que haga a partir de entonces son suyos. Es una ecuación bastante difícil para Rajoy, yo no sé lo que va a hacer.
O sea que si la crisis no repunta rápidamente, podrían ser cuatro años muy largos para Rajoy.
Van a ser cuatro años muy largos para Rajoy, pero este discurso de que será “Rajoy el Breve” no me lo creo. Me recuerda muchísimo cuando se produjo la derrota de Felipe González, se dijo que Aznar iba a durar dos años y fíjate: lo tuvimos ocho y no terminaron siendo doce por su mala gestión del 11-M. No me hago esas ilusiones. Más allá de que Rajoy va a tener por delante una situación muy difícil y se puede encontrar con que no va a ser el presidente que salve a España sino el presidente que afronte una situación aún más grave, veo muy difícil que la izquierda pueda recuperar el poder en cuatro años a pesar de todo. Muy difícil.
¿Cuáles supones que serán las banderas ideológicas de Rajoy como presidente? ¿Qué tipo de presidente crees que será?
Rajoy es un señor muy conservador de una ciudad mediana. Para lo bueno y para lo malo. Es esta cosa de “la gente normal”, del “como Dios manda”. Además, ya lo estamos viendo estos días, está siguiendo un modelo muy presidencialista en el sentido de que no es él quien directamente interviene para explicarnos su voluntad, sino que manda a Cospedal con su palabra para decirnos “el presidente ha manifestado, el presidente ha pensado, el presidente ha querido, el presidente se ha sentido muy bien porque ha ido a una reunión con Zapatero…” Vamos a tener —y tú lo conoces por Valencia— un modelo muy parecido a lo que era Camps. Que cuando aparecía el presidente es que había pasado algo… porque el presidente estaba para otras cosas. Había unos señores que hablaban en su nombre.
Sí, en cuanto a gestión de imagen, era un estatus casi monárquico.
Exacto. Pues con Rajoy creo que va a ser parecido. Va a ser casi como “el rey del gobierno”. A diferencia de Zapatero, que era justo lo contrario, porque era prácticamente el ministro de economía, el de deportes, el de cultura y el portavoz, todo a la vez. Zapatero ha sido demasiado personalista, y Rajoy —por su carácter, por su manera de hacer y de dejar hacer— va a ser justo lo contrario. Generará un equipo que tendrá un papel muy fuerte y él estará como reinando por encima de ellos.
¿Cuál piensas que va a ser la “hoja de ruta” del PSOE a partir de ahora?
Buf, pues tienen por delante una refundación muy complicada. Están entre dos opciones: o hacer esa refundación ya o intentar esperar y aguantar con Rubalcaba, con la hipótesis de que Rajoy va a ir a una situación económica muy grave. La opción de aguantar con Rubalcaba tiene su lógica desde el punto de vista de algunos dirigentes porque en el PSOE tienen mucho miedo al caos interno, pero desde el punto de vista externo sería un mensaje muy difícil para los electores. O sea, tú presentas un candidato, que es como presentar un zumo a unos consumidores: “oye, que no me gusta”, “pues te lo pongo de cena”. Has perdido cuatro millones y medio de votos: “¿no te gusta Rubalcaba? Es que no has entendido bien, pruébalo otra vez, anda”. Es verdad que Rubalcaba no es el único responsable del varapalo que se ha llevado el PSOE, pero también es muy difícil vender que la refundación del PSOE sea esto de “son la ideas, no las caras” o “vamos a cambiar las ideas manteniendo las mismas caras”.
De hecho ya ha salido Tomás Gómez diciendo que el PSOE necesita más democracia interna, ¿son éstas las primeras voces…?
Y más que va a haber. Pero es evidente que el PSOE necesita más democracia interna. Vamos, sin ninguna duda. No puede ser que partidos como UPyD le estén pasando por la izquierda en ese aspecto, no tiene ningún sentido. El PSOE tiene unas estructuras y unos estatutos demasiado viejos. Luego, las herramientas que hay para la democracia interna no se han usado. Como las primarias, que estaban en los estatutos, pero no se quisieron usar y harían bien en usarlas. Esta teoría de que en situaciones de crisis tenemos que parar los sistemas democráticos y hacer así las cosas…
…por la vía extraordinaria.
Por la vía extraordinaria, y el “aquí vamos a dejar las tonterías y la política para otro momento”… yo creo que no. Creo lo contrario: es justo en los momentos más críticos cuando más necesaria es la democracia. El problema del PSOE se llama legitimidad. Legitimidad ante sus votantes: si quieren demostrar que son un partido distinto, tendrán que refundarse como un partido distinto. Demostrar que no son iguales a la derecha. No pueden presentarse como un partido diferente a la derecha y utilizar los “dedazos”.
Suponiendo que Rubalcaba siga al frente del PSOE, ¿qué tipo de oposición esperas que haga?
Rubalcaba tiene una ventaja en la oposición y es que dejó determinadas minas —sobre todo en el debate con Rajoy— que luego va a poder explotar. Le dijo: “usted va a subir el IVA, lo sé”; “usted va a recortar el subsidio de desempleo”, “usted va a regalar dinero a la banca”. Todo eso que le dijo en su momento eran minas de profundidad que podrá explotar más adelante. Lo que pasa es que, al mismo tiempo, Rubalcaba es el que estuvo de acuerdo con el pacto de ajuste presupuestario del déficit. Con lo cual, cuando llegue Mariano y diga que quiere recortar 30.000 millones… y para eso, no sé, no te vale con recortar gastos superfluos como se ha dicho en la campaña. Tienes que ponerte con una bajada de funcionarios, o una subida de impuestos, o bajadas del subsidio de desempleo… cosas de las que duelen. Cuando Rajoy haga eso, Rubalcaba tendrá difícil oponerse.
¿Crees que el público lo entenderá cuando Rajoy tome esas medidas, si se da el caso?
No. Yo creo que su público sí lo entenderá, sus diez millones y pico de votos lo van a entender, porque es lo que esperan. Pero si ese sacrificio no conduce a un paraíso, si esa penitencia no conduce al perdón, con el tiempo no lo van a entender. El problema de Rajoy no son los primeros seis meses de gobierno, el problema de Rajoy es el segundo año. En el primer año, digamos que Rajoy va a llegar con una tarjeta de crédito con fondos bastante amplios para poder hacer muy rápidamente determinadas cosas que nadie más podrá hacer. Cuando un gobierno llega al poder tiene una época —que no son los cien días, es algo más— en que todo lo que quiera hacer lo tiene que hacer entonces. Porque después no va a poder justificar medidas excepcionales que sí podría justificar recién aterrizado, y más con una situación tan dramática como la que estamos viviendo, con una opinión pública tan en estado de shock como lo está ahora. Ahora mismo hay gente preocupada por saber si sus ahorros van a estar en billetes del Monopoly, hay quien está diciendo que se tiene que llevar el dinero a Alemania —yo creo que no— y en esta situación la gente está dispuesta a aceptar cosas que en circunstancias normales no aceptaría. Eso está muy teorizado: Naomi Klein y la doctrina del shock. Creo que Rajoy podrá hacer eso con no demasiada oposición, pero como no consiga resultados y tenga que volver a hacer una segunda ronda, tendrá problemas.
Una pregunta tangencial relacionada con todo esto: ¿piensas que debería imponerse, aunque no sea como ley sino sólo como costumbre, el que los presidentes estén sólo durante un máximo de dos legislaturas?
Creo que sí, incluso como ley. A Rajoy el otro día le preguntaron por ello e hizo lo que hace él: no responder y decir “es que usted me hace unas preguntas…” Fue en la SER, hizo una entrevista para guardar y ponérsela dentro de uno o dos años. Le preguntaban por el tema del tabaco y decía: sí, no y lo contrario. Con el tema de los ocho años hizo lo mismo: si, no, ya veremos. Pero yo creo que el máximo de dos legislaturas debería ser así y va a haber una presión muy fuerte a Rajoy para que sea así… después de haberlo hecho Aznar y Zapatero es muy difícil que el siguiente no lo haga. Además el propio PP hizo de eso bandera, aunque en realidad fue una trampa en la que se metió el propio Aznar, un poco a lo tonto. La historia la ha contado alguna vez Miguel Ángel Rodríguez: iban dentro de un taxi a una entrevista de radio, cuando estaban en la oposición, y se les ocurrió utilizar ese argumento para atacar a Felipe González que llevaba trece años largos, casi catorce. A Aznar se le ocurrió la propuesta y luego se arrepintió bastante.
¿Crees que le hubiera gustado quedarse?
Estuvo incluso barajándolo. Hubo quien le intentó hacer el colchón de aterrizaje para esa decisión. Hay una entrevista que conviene repasar, la que le hizo Urdaci. Conviene repasarla primero para ver cómo era la televisión entonces, al servicio del partido en el poder. Y porque era la última entrevista antes de las elecciones y Urdaci le pregunta algo así: “¿cómo en esta situación tan dramática para España, con la amenaza separatista, cómo usted se va?”. Ese discurso se hizo mucho en los medios entonces, le intentaron hacer el traje de la emergencia nacional.
Volviendo a las elecciones, ¿piensas que, dada la debacle electoral del PSOE, el crecimiento de Izquierda Unida se ha quedado corto?
Sin ninguna duda, sí. Su crecimiento se ha quedado corto. IU haría mal si su análisis fuese sólo el de “qué éxito más absoluto”. Es verdad que ha conseguido su mejor resultado desde hace mucho tiempo, pero… nunca antes con un hundimiento tan fuerte del PSOE había tenido tan mal resultado. Ha sido un millón seiscientos mil votos. Anguita tuvo más de dos millones y medio.
¿A qué se debe?
Es difícil, hay muchos factores. Creo que lo que pasó en Extremadura no les ayudó; aunque es verdad que en la propia Extremadura no les ha pasado factura, pero yo creo que en el resto de España sí. No me parece que Cayo Lara sea mal candidato, pero creo que Llamazares era mejor. Llamazares tuvo la mala suerte de ser líder de IU en un momento en que el PSOE barría por la izquierda, porque estaba presentando un discurso y un programa bastante más de izquierdas de lo que hizo después, y sobre todo con una derecha bastante más de derechas de lo que luego ha querido ser Rajoy. Llamazares tuvo la mala suerte de ser el líder en el momento equivocado.
¿Hay sitio en España para el crecimiento de una izquierda al margen del PSOE?
Tiene que haberlo. Lo que pasa es que esa izquierda está otra vez divididísima, como siempre. Entre PACMA, Equo, Anticapitalistas, Izquierda Unida… tienes un voto de izquierdas que supera los dos millones, bastante amplio.
¿Por qué se produce esa división?
Siempre ha sido así. Izquierda Unida es un poco como en el chiste de los partidos: el PSOE no es ni obrero ni socialista, el PP es cualquier cosa menos popular (en el sentido chino de la palabra) y la izquierda es cualquier cosa menos unida. Si me apuras, UPyD a veces es poco democrático, porque tiene un líder muy autoritario (risas). Siempre ha sido así: Izquierda Unida lleva refundándose y buscando una unidad en la izquierda desde que existe el partido. Además es normal, porque a medida que te vas alejando hacia la izquierda en el eje político, la izquierda es más crítica y la crítica significa también menos seguidismo a los líderes. Eso te lleva a una división inevitable.
¿Es bueno o es malo el que en esa extrema izquierda haya tanta gente que no cree en el sistema, tanto antisistema? ¿Es eso perjudicial para los propios partidos de izquierda?
Sí y no. Creo que es legítimo no creer en el sistema. Y, dentro de algunos parámetros, yo soy antisistema. ¿En cuáles? Yo no niego el sistema capitalista, por ejemplo. No niego el sistema parlamentario. Pero hay cosas que están ahora en el sistema y que no creo que sean de recibo.
¿Por ejemplo?
Por ejemplo, no creo en un sistema en el cual el jefe del Estado es elegido hereditariamente. ¿Eso me convierte en un “antisistema”? Pues sí. No estoy de acuerdo con la Constitución en ese sentido: me gustaría reformar la Constitución para que fuera diferente en ese aspecto. Pero lo que no estoy en contra es del sistema de mercado ni del sistema parlamentario. Creo que el sistema de mercado, con todos sus defectos, es el mejor sistema que conocemos. Y ha habido momentos en que ha funcionado muy bien, porque estaba controlado por un sector público eficiente. En Europa tuvimos unos años dorados de sistema de mercado; también es verdad que se produjeron porque existía una amenaza comunista y eso hizo que le mercado se autorregulase y concediese determinadas cosas a los trabajadores que cuando el capitalismo entró en régimen de monopolio se empezaron a perder. Decían los soviéticos en los años sesenta que el discurso de los derechos humanos de occidente era propaganda contra la Unión Soviética. En parte ha sido así, porque probablemente no hubiese existido Guantánamo como una tortura pública y reconocida —aunque antes la tortura existía exactamente igual— si aún hubiera la necesidad de tener una supremacía moral frente a un enemigo al que se trataba como maligno (y probablemente lo era, no soy nada partidario de la Unión Soviética). Y luego, volviendo a en qué no soy antisistema, soy partidario del régimen político y parlamentario. Hay un discurso contra lo político que yo creo que es tóxico y peligroso. Si acabamos con los políticos y con los partidos no va a gobernar la asamblea de Sol, va a gobernar Botín. Va a gobernar el poder económico. El poder político se inventó como contrapeso del poder económico, y es un poder que representa o debería representar a los ciudadanos frente a ese otro poder. Ese equilibrio entre poder político y económico —y hubo un tiempo en que hubo equilibrio, hemos tenido democracias muy reivindicables y muy defendibles— se ha roto ahora, y es ahora cuando lo que tenemos que reivindicar es más política… y no menos política. Hay que buscar más política que frene a los poderes económicos. No decir “esos señores no nos representan” y en esa negación dadaísta darle el poder a Botín.
PODER ECONÓMICO VS. PODER POLÍTICO
Entonces, esta percepción que tiene mucha gente de que los partidos políticos —al menos cuando están en el gobierno— son siervos de los bancos, de las grandes corporaciones, ¿crees que es una percepción acertada?
Yo creo que es matizable. Pero es verdad que se ha descompensado el equilibrio de poderes entre el económico y el político en un país —España— en el que nunca estuvo del todo boyante. El poder político español siempre ha sido más débil que el económico, de siempre, por nuestra estructura de propiedad. Y eso te remonta prácticamente a la Reconquista. Somos un sistema latifundista porque media España es terreno ganado en guerra, una guerra contra Al Andalus. Terreno que se repartieron unos señores según iban conquistando y que provocó que, todavía hoy, el mayor latifundista español sea la Duquesa de Alba. Hoy. Que todavía hoy tengamos una estructura de propiedad basada en las conquistas castellanas de Fernando III y de Alfonso VIII no tiene ningún sentido. Ningún sentido. Y claro, eso nos lleva a un poder económico mucho más fuerte y a un sistema de propiedad más desigual que hacen que el sistema político español haya sido eternamente débil. Lo que pasa es que ahora, independientemente de la individualidad española, estamos en una corriente de fondo en todo el mundo donde el poder económico también pesa mucho más que el político. Globalmente. Y se está notando, claro. Volviendo a la pregunta: ¿son iguales PSOE y PP en su relación con los poderes económicos? Yo no creo que sean iguales, pero sí que ambos tienen mucho que mejorar. Me resisto a esa idea de que PSOE y PP son la misma cosa. Se demuestra comparando Telemadrid con TVE: las dos son televisiones públicas, las dos están en teoría controladas por los políticos, pero sólo hace falta un mando a distancia para comprobar la diferencia entre PSOE y PP. Pero claro, este mismo verano, estos mismos partidos se han empeñado en dar la razón a determinados argumentos del 15-M, argumentos como “todos los partidos son iguales, están en manos de los poderes económicos y gobiernan de espaldas a la gente”. Ya que en mitad de agosto, a espaldas de la gente y con el acuerdo de los dos grandes partidos, se reforma la Constitución porque así lo piden los mercados. Los dos partidos mayoritarios estaban dándole todos los argumentos a quienes decían “¿para qué votamos?”. Mucha parte del resultado electoral hay que verlo en esa reforma constitucional, ha sido una de las cosas que más han golpeado al PSOE.
Por otra parte, la participación electoral se ha mantenido pero el número de votos nulos se ha duplicado, ¿cómo lo interpretas?
Cabreo de los ciudadanos, sin ninguna duda. Te vas a los datos de valoración de instituciones y los políticos están casi tan mal vistos como la gripe. De cero a diez sacan un dos y pico. Nunca esa valoración había sido tan baja, todas las instituciones están pagando con la crisis pero los políticos más que ninguno. Es un poco injusto porque al final estamos valorando mejor a los poderes económicos que a los poderes políticos… cuando en realidad el problema de los poderes políticos es su subordinación a los poderes económicos. En cambio culpamos a los políticos, que son los que no consiguen derrotar a esos poderes, pero no los culpables en el fondo de los males que nos atañen.
¿Crees pues que la política está pagando el precio de no resolver una crisis que no ha originado ella misma?
Los políticos están pagando el precio de no ser capaces de plantar cara a un poder económico que nos ha metido en la crisis. Íbamos a refundar el capitalismo y al final el capitalismo nos ha refundado a nosotros.
Elocuente frase.
Pasó una cosa con esa frase: la usé en una columna, cuando los recortes de mayo del 2010. La cita empezó a circular y Pedro J. Ramírez, en una de estas entrevistas indirectas que le hace a Zapatero, la contó en boca de Zapatero (risas).
Ya que hemos mencionado de pasada la monarquía, ¿piensas con la crisis se va a levantar una ola de críticas o de cuestionamiento hacia la institución monárquica?
Creo que la monarquía no tiene garantizados los cien años. En España, además, sería muy extraño que se lograse porque si tú coges la estadística, es rarísimo que el abuelo, el hijo y el nieto reinen en sin que en medio haya una república, una guerra carlista, una guerra de sucesión, una guerra civil, una dictadura… llevamos desde Carlos IV sin lograrlo, ¿eh? Esta idea de que va a reinar Juan Carlos, va a reinar Felipe y va a reinar Leonor… bueno, a lo mejor es verdad, no lo sé, pero estadísticamente no parece probable. La institución monárquica tendrá que cuidarse mucho si quiere sobrevivir. En el fondo está basada exclusivamente en la voluntad popular: ninguna monarquía puede sobrevivir en democracia a una mayoría social republicana. De momento no existe esa situación, pero si te vas al detalle de las encuestas y analizas los datos te encuentras con que entre los jóvenes cada vez es mayor la percepción republicana… y los jóvenes tienen la ventaja biológica de su parte. Acabará siendo mayoritario, más tarde o más temprano. Los reyes tendrán que ganarse el puesto, tendrán que ser capaces de convencer a más gente de que la institución tiene sentido.
Siguiendo con instituciones cuestionadas a raíz de la crisis, ¿hay algún tabú político a la hora de plantear si podría prescindirse, por ejemplo, de los gobiernos autonómicos?
Al contrario, no hay ningún tabú, es el discurso popular: “carguémonos el Senado, carguémonos los gobiernos autonómicos y las diputaciones”. En lo de las diputaciones estoy de acuerdo, en el resto tengo mis dudas. Primero, porque creo que el modelo federal español ha sido un absoluto éxito. Se hace un discurso sobre la crisis diciendo que el problema es de deuda pública y no es verdad. Si profundizas un poco en los datos españoles compruebas que el problema no es de deuda pública sino de deuda privada. La deuda pública española está entre el 60% y el 70%, diez puntos por debajo de la alemana. El problema es que tenemos una deuda privada de casi el 300%. Eso lleva al país a una deuda global muy alta cuando sumas la pública y la privada. Pero a la hora de plantearnos qué se ha hecho mal no debemos poner tanto el foco en la deuda pública, sino en la privada. La deuda pública se usa para hacer este discurso de “nos sobra el Senado”. El senado son… poco más de cincuenta millones de euros. Con cincuenta millones de euros, ¿dónde vas?
Entonces, ¿opinas que este discurso de “eliminemos el senado” o “eliminemos la autonomías” es populista?
Es completamente populista. Es un discurso que no está basado en datos. Sí que hay cosas que se pueden eliminar en cuanto a redundancias, pero creo que el gobierno autonómico ha sido un éxito porque ha integrado a España como no se ha hecho nunca y ha generado las décadas de mayor crecimiento económico que ha habido jamás. Está basado en algo que está estudiado: la competencia entre instituciones. Antes tenías un gobierno central y para llevar, no sé, una fábrica de fuselajes de aviones a Castilla-La Mancha tenías que tener un ministro del pueblo, que era la manera franquista de que consiguiese llegar una inversión a la zona. Pero en el momento en que tienes muchos gobiernos con poder institucional, tienes competencia entre las autonomías y un desarrollo mucho más global de la economía, no solamente entre los territorios que tienen un ministro, entre Madrid y Barcelona… y el resto que se apañe.
Como en tiempos.
Como en tiempos, claro. Ha sido un éxito. Que luego sea necesario tener un defensor del pueblo por cada pueblo, pues mira, no. O que cada autonomía tenga un calendario de vacunaciones distinto, pues tampoco. Pero, ¿que exista un nivel de descentralización? Un éxito. Y luego el senado. En un momento en el que tenemos un problema de legitimidad política, la solución no pasa por eliminar contrapesos políticos. Hay que reformar el senado para que sea el contrapeso político de un gobierno que ya es bastante poderoso, bastante absoluto. Tenemos un sistema bicameral y en teoría el poder legislativo debería de estar separado del ejecutivo, pero en la práctica el legislativo y el ejecutivo están unidos y la otra cámara la tenemos desarmada. Hagamos del senado una cámara territorial, hagamos del congreso una cámara que represente la soberanía popular, que cada ciudadano tenga un voto —y no dependiendo de dónde vivas tengas más o menos votos— y sobre eso creemos un contrapoder en el senado que controle al ejecutivo y el legislativo. Pero busquemos un modelo de contrapesos políticos y no eliminar cámaras para ahorrar. Para ahorrar, además, tres pesetas. Cincuenta millones de euros es la nada con sifón. Tenemos un problema de recortes de treinta mil millones y esto son cincuenta. Y a veces la gente hace cálculos sobre el ahorro de los gastos sin mirarse la letra pequeña de qué supone cada partida. Hay que ver los presupuestos, que son públicos, y te encuentras con lo que cuesta cada cosa. Cincuenta millones no es nada.
Ahora que ya ha terminado, ¿cómo resumirías la presidencia de Zapatero?
¿Para bien o para mal? A ver, hay unos éxitos que no se le puede negar, que es la parte de ampliación de libertades individuales, de los derechos sociales, el matrimonio homosexual, la reforma del aborto, la ley de igualdad, violencia de género… creo que eso es claramente positivo. Además ha sido probablemente el presidente con mayor consciencia democrática de cuantos hemos tenido, y yo siempre le he considerado muy bienintencionado. Al mismo tiempo ha sido un frívolo en algunos asuntos económicos. Me parece grave que, el mismo día en que se aprobó la ley de matrimonio homosexual, en el congreso se aprobó otra cosa más: el que los inspectores de la Agencia Tributaria iban a dejar de inspeccionar a las SICAV. El mismo día en que estaba ampliando los derechos para los homosexuales, que está muy bien, por debajo estaba dejando que las grandes fortunas españolas tributasen al 1% y les quitaba de encima una Agencia Tributaria que estaba investigando los supuestos fraudes que había en la constitución de las SICAV. Esto es el ying y el yang de Zapatero. En lo económico le critico que haya desarmado fiscalmente a España. En los últimos diez años, según el propio Rubalcaba, se ha perdido una recaudación fiscal en torno a los 28.000 millones de euros al año, creo que eran. Que es una barbaridad. 30.000 millones de euros es todo el subsidio de desempleo, ahora mismo. Nos permitiría duplicarlo, por poner un ejemplo de algo que se podría hacer con ese dinero. O rebajar tres puntos el déficit. Haber hecho este discurso tan frívolo de “bajar impuestos es de izquierdas”… pues depende. Bajar impuestos es de izquierdas o de derechas, según cuándo lo hagas. En el caso de España, que era un país con muy poca presión fiscal, bajar impuestos era suicida. Para mí, lo que más ha pesado en la gestión de Zapatero ha sido eso. Que no es este discurso de “tendría que haber recortado gastos mucho antes”, yo no lo creo. Probablemente lo que tendría que haber hecho es no haber rebajado impuestos mucho antes, porque así no hubiese tenido que hacer los recortes que tuvo que hacer después.
Hablando de tomar decisiones difíciles, ¿cuáles son los lastres de los que debería desprenderse España para ayudar a salir de la crisis?
En España tenemos varios problemas graves. Con el mercado laboral, por ejemplo. Hay un tema en el cual soy algo crítico respecto al discurso clásico de izquierdas: creo que hay que reformar el mercado laboral. No creo que eso signifique abaratar el despido, no tiene por qué significar eso, pero ahora tenemos un modelo laboral de dos velocidades. Tenemos unos trabajadores de segunda B, y otros de primera. La diferencia de condiciones laborales entre los que están indefinidos y los que están temporales es enorme. Evidentemente, esto hay que ver cómo se iguala, porque lo que provoca al final en un sistema laboral bulímico; cuando las cosas van bien come trabajadores y cuando van mal los vomita. Eso nos hace campeones de crear empleo y campeones de crear parados.
Entonces piensas que se está implantando este sistema económico, del que hablaban algunos economistas, en el que quienes tienen un trabajo se integran en la sociedad (“insiders”) y quienes no, se quedan cada vez más fuera de ella (“outsiders”)?
Es así, es que además esto afecta fundamentalmente a los jóvenes. Son los últimos en llegar y en este sistema de dos velocidades pagan el pato. En España teníamos un sistema laboral que protegía mucho al trabajador, eso está bien y se podía haber mantenido. Pero lo que hicieron fue, en vez de permitir que todos fuesen así, dejar a una parte de trabajadores tal cual estaba, con los mismos derechos, y a otro porcentaje de un 20%, 30% de temporales en una situación de absoluta desregularización, prácticamente. Despido con ocho días o no renovación de contrato. Lo que hay que buscar es un modelo donde se igualen esos dos mundos. Y no tienen por qué igualarse a la baja, puede ser al alza. Pero hay que hacerlo, vamos. Porque si no, lo que provoca es que tienes lo peor de dos sistemas. Lo peor de un sistema donde hay protección laboral y lo peor de un sistema completamente desregulado. Hay otras cosas que están pendientes: por ejemplo, la reforma de la propiedad del campo. Es que llevamos varias desamortizaciones… tres siglos y hemos sido incapaces de arreglar esa situación. En España tenemos casi un millón de campesinos sin tierra. Eso que hablamos de Brasil y tal, aquí lo tenemos también: los “sin tierra”. Los llamamos jornaleros. Pues esos jornaleros están dependiendo de una subvenciones agrarias que van a desaparecer. Y son un millón de personas, ¿eh? No es poco. En mi pueblo —Torresandino, en Burgos— la mitad viven de las ayudas al campo y se verían en una situación muy difícil. Y ahí son minifundistas; te vas al sur y ni siquiera eso, no tienen ni campo.
¿Qué propondrías al respecto?
Bueno, hay modelos… se intentó durante la república y les cortaron los pies. Hay sistemas por los cuales, si hay tierras que no se cultivan, tienen que pasar a otras manos. Lo que no tiene sentido es que veas subvenciones que vayan por terreno y que signifiquen que quien más subvenciones cobra del campo español sea la Duquesa de Alba. Bueno, cambia el sistema de subvenciones. Sin ni siquiera ponerte revolucionario o expropiar tierras, no hace falta. Cámbialo. Y busca un modelo en el cual los grandes terratenientes no sean los subvencionados, que es algo marciano, vamos. En España tenemos un sistema de subvenciones bastante peculiar. Hasta hace muy poquito, si eras un millonario que tenías una casa de tres millones de euros y necesitabas una de seis, el estado te financiaba una parte si era tu primera vivienda (risas). Pues eso yo creo que ¡no tiene sentido! (risas) Pues tampoco tiene sentido que estemos subvencionando a la Duquesa de Alba, a los latifundios.
Siguiendo con el tema de la relación entre poder económico y político: si apareciera un político que hablara sinceramente sobre el papel que juegan en el sistema los bancos, las instituciones financieras, etc. ¿qué crees que diría?
Recuerdo una conversación que tuve con Roberto Mangabeira Unger, un tipo que no es precisamente un perroflauta: es profesor de la escuela de leyes de Harvard, fue profesor de Obama. Un liberal en el sentido estadounidense de la palabra, que fue ministro de Lula en el gobierno de Brasil, que estuvo en Madrid —viene bastante— y me contaba una vez que la democracia española era un sistema secuestrado por los intereses de una oligarquía mercantilista. Una oligarquía que actúa no en régimen de libre mercado sino de oligopolio. Un capitalismo “crony” que dicen los ingleses, algo así como un capitalismo enfermo, un capitalismo tocado. Esa situación en la cual tenemos unas grandes empresas muy fuertes y una distribución de la riqueza muy desigual… hay cuarenta, ochenta familias españolas que llevan siendo ricos al menos dos siglos —y los que no, se hicieron ricos con el estraperlo en la Guerra Civil— que han puesto el estado a su servicio. Los partidos políticos acaban funcionando con muchísimas limitaciones. Que el propio Zapatero —que vino al poder con un discurso reformista, sin pretender deberle nada a nadie—, el mismo día que hace la reforma del matrimonio gay libera a todas estas familias de pagar impuestos por la puerta de atrás… pues es un ejemplo.
LA CRISIS
¿Crees que el ciudadano está viviendo todo esto en una especie de estado de resignación?
Sí. Sin ninguna duda.
Pero ¿es un estado de depresión al que los ciudadanos simplemente se han abandonado, o está cociéndose algo —no sé si emplear la palabra “rebelión” que quizá es un tanto fuerte—, pero al menos algún movimiento de indignación que pudiera estar en ciernes? Y hablo de algo mucho más global de lo que fue el 15-M.
Digamos que ahora tras las elecciones va a haber una prórroga. Va a haber gente que diga “bueno, vamos a ver qué hacen éstos, qué saben hacer”. El problema es si no son capaces de sacarnos de esta en los próximos dos años… entonces va a haber algo, que a su lado el 15-M va a ser una broma. Si las promesas que nos han hecho de volver al 2006 no se cumplen vamos a tener un problema serio. Es que, aparte, en España el problema de fondo es que no ha habido jamás un reparto de la riqueza, no se la luchado contra la desigualdad. Uno de los dramas de las democracias occidentales desde hace treinta años es ése. Son incapaces de luchar contra la desigualdad económica, que sigue aumentando en todo el mundo. En Europa y en Estados Unidos. Los sistemas democráticos son incapaces de reducirla. ¿Qué está pasando en España? Que esa desigualdad económica se palió durante mucho tiempo no con un reparto de la riqueza sino con el acceso al crédito. A la gente le dieron créditos pero no le dieron riqueza, le dieron la capacidad de endeudarse. El arquetipo de persona que se creía que había pasado de la clase obrera, del proletariado, a la clase media o a la clase alta, son todas estas personas que viven “a veinte minutos” de Madrid, en el corredor del Henares, que tienen un 4×4 a plazos, un adosado a plazos, y que ahora se han encontrado con que tienen que dedicar el 60% de su sueldo a pagar la hipoteca y no pueden pagarla… curiosamente la reacción de esa gente es contra la izquierda.
¿Es una reacción contra la izquierda o simplemente contra quienes estaban gobernando en ese momento?
Contra la izquierda. Ahora mismo, contra la izquierda. Y tengo mis dudas de qué va a pasar después con la derecha. Esto lo decía muy bien Tony Blair: ha habido una sensación —también en el Reino Unido— de que parecía que la única manera de ascender socialmente, de aspirar a algo mejor, era cambiar de ideología. Que los pobres eran pobres porque eran de izquierdas, y los de izquierdas eran de izquierdas porque eran pobres. Con el acceso al crédito se ha camuflado esa situación dando a entender que habíamos por fin arreglado ese problema y que en España era por fin todo el mundo de clase media-alta. En las encuestas de opinión, todo el mundo es de clase media: nadie te dirá que es de clase baja.
¿La escalabilidad social es un mito?
Según los estudios, sí. Hay un estudio interesantísimo publicado en la revista del CIS, lo he citado varias veces. No recuerdo los nombres de todos los autores, pero básicamente lo que contaban es que la sociedad ha crecido pero la desigualdad sigue siendo la misma. El hijo del “cuello azul” [“blue collar”, adjetivo para designar a la clase obrera, N. del R.] ahora puede llegar a ser un oficinista, pero sigue siendo clase baja, exactamente igual que antes.
¿La gente ha perdido la consciencia de clase?
Sí. Sí, sin ninguna duda. La gente percibe la clase como algo propio de Dickens. O sea: “yo no soy un obrero que tiene a los niños trabajando en la mina y al que le quedan tres fosforitos para pasar el invierno”. Evidentemente, ser obrero o ser clase baja ahora no es eso, porque la sociedad ya no es esa. Pero que existe una desigualdad entre los que menos tienen y los que más tienen… es evidente. La gente no es consciente de que esa desigualdad significa que hay intereses diferentes sobre cómo se gestiona la cosa pública y sobre cómo se gestiona la economía, entre los que están arriba y los que están abajo. A mí me sorprende. De las partes más sólidas del discurso marxista es precisamente los intereses de clase. Es que no son lo mismo los intereses de la persona que está arriba de la pirámide social que los intereses de la persona que está abajo. Eso no significa comprar todo el paquete marxista y decir que la solución pasa por la dictadura del proletariado, no. No significa eso. Pero no entender que existen distintos intereses entre la gente que tiene capital y la gente que tiene créditos y deudas… es no entender nada.
¿Qué papel han estado jugando los sindicatos en todo esto?
Bueno, los sindicatos han vivido una situación muy dura porque parece ser que, junto a los políticos, son los culpables de la crisis. En esas escalas que se hacen sobre valoración de los colectivos aparecen por debajo de los obispos, los empresarios y la patronal. Algo marciano, porque en el momento que te despiden la culpa no puede ser del sindicato, será más bien de la patronal. Creo que los sindicatos han cometido varios errores: el fundamental es pensar que su base eran los cotizantes del propio sindicato y no los trabajadores en general, y el dejar de entender el sindicato como un sindicato de clase. De clase entendida como lo que decía antes: hay unos intereses diferentes entre los que tienen capital y los que no lo tienen, entre los que tienen herencia y los que no la tienen, entre los que tienen tierras desde los tiempos del Cid y los que no las tienen. Intereses distintos sobre cómo gestionar la sociedad. Ha habido una serie de recompensas perversas para los sindicatos, en el sentido de que sus incentivos estaban en proteger a los que estaban dentro de las empresas y no a los que estaban fuera de las empresas. Pero me parece que hacer el discurso de “tienen que renovarse”… sí, sí, pero tiene que renovarse más la patronal y no lo decimos nunca. Creo que hay que defender a los sindicatos porque, si no, no habrá nadie que defienda después a los trabajadores.
TERRORISMO
Cambiando de tema, ¿cómo valoras el anuncio de ETA de abandono definitivo de las armas?
Me parece histórico.
Crees que no habrá vuelta atrás.
Es imposible. Y después del resultado electoral, más todavía. Hasta el más zorrocotroco de los zorrocotrocos de la izquierda abertzale ya ha asumido que la vía es la política y no las armas. Y está muy bien que sea así, que se hayan dado cuenta.
Entonces no temes el surgimiento de un grupo…
¿…de una escisión? No, lo dudo muchísimo. Para que haya una escisión se necesita un grupo del que escindirse, y ETA ahora mismo es un grupúsculo. Va a acabar como los grupos terroristas italianos, que no sabían quién era el infiltrado y quién era el terrorista entre ellos. Probablemente, cuando se termine ETA irán a por las medallas los que aún queden dentro de la banda (risas), porque ETA está completamente agujereada por el servicio secreto. Yo nunca me he creído los controles rutinarios de la policía. Siempre aparecían controles rutinarios cuando iban a poner una bomba. Está acabada. Bueno, siempre puede haber una duda, ¿no? Creo que es razonable que haya tanta gente entre los ciudadanos que no se crean que esto sea el fin de ETA, salieron encuestas en que sólo un 40% se lo creía, muy poquita gente. Es razonable porque también la gente se hizo muchas ilusiones con la anterior tregua y volaron la terminal T-4. Pero cualquiera que de verdad esté un poco informado de lo que pasa allí, y tenga contactos allí y hable con gente de allí —y a mí es un tema que me interesa mucho, estoy bastante en contacto— se da cuenta de que no, que no tiene marcha atrás. Hasta la gente del PP, que son los que más puedan dudar, allí te dicen: “mira, se ha acabado, para siempre”. Y el día en que terminó Rajoy fue muy inteligente en su discurso, con lo de “no ha habido contraprestaciones políticas, esta vez es una buena noticia” porque de verdad es así.
¿ETA ha sido en cierto modo derrotada por una sociedad que avanzaba mientras ellos se quedaban atrás?
Ha sido una mezcla de varias cosas: ha sido derrotada socialmente, ha sido derrotada policialmente y ha sido derrotada políticamente. Habrá que decirlo: entre las cosas que hizo bien Zapatero fue precisamente la negociación con ETA, porque con ella se rompió el nudo. El problema con ETA no era solamente que había unos locos con pistolas y bombas matando. El problema de ETA es que había una parte importantísima de la sociedad vasca que respaldaba sus posiciones, porque consideraba que había unas razones para la violencia. Chosmky, que lo ve desde fuera —con cierta ingenuidad, pero también con cierta distancia— decía hace poco: “la violencia jamás surge de la nada, siempre surge de algo” y la violencia en el País Vasco surgió de la dictadura. El último regalito que nos dejó Franco fue la violencia de ETA. Que evidentemente tendría que haber desaparecido hace mucho tiempo y no tenía razón de ser con la democracia, pero nació por algo, nació por la dictadura franquista. En el momento en que su propia gente se dio cuenta de que el gobierno tendía la mano y ETA la rechazaba y que era ETA la que había roto la negociación y se había levantado de la mesa pegando un petardazo cuando el gobierno estaba dispuesto a escucharles y buscar una salida, su gente se quedó sin argumentos. Por eso ha sido su propia gente… al final han sido Otegi, Usabiaga —y todos éstos que han estado o que siguen en la cárcel— los que han desmontado a ETA. Al darse cuenta de que ya no les quedaba otra tras haberse puesto en evidencia que habían sido ellos y no el gobierno quienes habían roto la negociación… y mira que se llevó sopapos el gobierno. Probablemente la mayoría simple que obtuvo Zapatero en el 2008 —en vez de la absoluta— se debió a eso, al “España se rompe”. Mira que se llevó sopapos con lo de “hemos entregado Navarra”, pero gracias a eso se dieron los argumentos para después poder, de verdad, acabar con ETA.
