Buenos días

cpablo escribió:

¿Quienes son responsables de que se explote?. En primer lugar, el país donde están ubicados los talleres, y en todo caso lo sera el país que mantiene las presiones para que esos talleres sigan."

Sobre esto me gustaria decir que , los paises donde estan los talleres no son paises que esten dirigidos por el 95% de la poblacion , es decir , por los trabajadores . Entonces los culpables de la explotación son los que manden en ese pais ? Quienes son ? Pues si es un pais imperialista la propia burguesia monopolista si es en un pais no imperialista , como suele ser ... alli manda la burguesia monopolista internacional . Que paga a gobiernos titeres para que defiendan sus intereses . O nO ? Cuantos golpes de estado se han tramado contra gobiernos antiimperiltas ? .

Totalmente, sólo que estaba tratando de diferenciar al país que importa y donde solo se comercializa de aquellos que mantienen la explotación. La URSS compraba cosas de muchísimos países, muchas producidas con explotación capitalista muy intenta, ejemplo del trigo argentino, producido por capitales ingleses bajo jornaleros altamente explotados.

Entonces como vemos los perjudicados siempre son los trabajadores y la burguesia siempre es la que gana . Tus posturas socialdemocratas no defienden mas que una clase en declive , defienden la pequeña burguesia nacional , y sus "digno" trabajo con unos pocos asalariados .

No, no defiendo la pequeño burguesia nacional. Es una postura más pragmática la mía. Si los contratos de los obreros del país x les alcanzan para vivir hasta fin de mes e incluso lograr un ahorro despues de haber satisfecho sus necesidades, ¿Por que habrían de rebelarse y querer ir a por el pastel entero, si con un octavo de pastel viven bien? Sin negar que se merezcan el pastel entero obviamente porque como dije, acepto la teoría de la plusvalia de Marx. Pero mi formación de abogado me dice que a veces conviene cobrar 400 hoy, que 1200 despues de un juicio de 8 largos años el cual puedo perder, tendre que pagarle a abogados y trasladarme a tribunales, comparecer ante los jueces.

Por eso establezco estandares de lo que considero "vivir bien", más allá de lo cual no me interesa seguir avanzando en el nivel de vida y cambio a posturas defensivas del nivel de vida logrado, por considerar que los hombres no deben vivir bajo esos estandares.

No sé por qué, pero cada vez que escucho o leo opiniones de socialdemócratas como las de tu estilo, pienso en esta frase:

“Así como los peores dueños de esclavos fueron los que trataron con bondad a sus esclavos, evitando así que los que sufrían el sistema tomaran conciencia del horror del mismo, y los que observaban lo comprendiesen (…) la caridad degrada y desmoraliza. (…) Es inmoral usar la propiedad privada a fin de aliviar los terribles males que resultan de la misma institución de la propiedad privada. Es a la vez inmoral e injusto".

Oscar Wilde en "El espíritu del hombre bajo el socialismo"

A ti te dara igual , pero la riqueza es totalmente SUBJETIVA , para la sociedad en general . En el siglo XV los rico s vivian casi peor que un obrero a día de hoy , pero ya te digo si tu le pones una planta mas a tu casa pero el de al lado se hace una piscina robandote . Pues te vas a ver pobre.

cpablo escribió: Francamente me da del todo igual si los ricos viajan en jet privado o tienen yakuzis.


Nunca dije que esto no fuera así, ni siquiera que no fuera deseable. Pero tiene sus costos, tanto destruir el modelo capitalista como construir uno nuevo y superador.
En una vision pragmatica como la mia, la posibilidad de lograr algo es tan importante como el logro en sí.

No, no defiendo la explotación de otras naciones. Pero creo que con la formula presión tributaria alta+recursos estrategicos en manos estatales, se puede generar unos recursos importantes que llevados a gasto social y productivo pueden generar condiciones de vida bastante aceptables en caulquier estado. Aunque no llegue a condiciones de vidas nordicas me parece que puede llegar a condiciones aceptables, sobretodo si el estado tiene una riqueza natural importante...

Lo de la burguesía. Francamente me da igual lo que pase con ella. No representa mis intereses. Pero los diversos partidos comunistas(sobretodo los que hoy existen en argentina) y los procesos que llevan también me despiertan desconfianza. Además de que no los veo realizando una labor que me simpatize. Aunque claro, son presunciones que pueden caer. No descarto que si el día de mañana me encuentre con procesos que sea compatibles con mis metas me una.

Como dije, la propiedad privada no es una institución que me interese y si se puede mejorar la condición de mi clase aboliendola y el futuro estado mantiene la garantías que considero indispensables. Puede parecer propaganda yanqui, pero más de una vez me encuentro aquí mismo discutiendo con foristas que consideran ciertas cosas que me parecen fundamentales como "caprichosos burgueses".

A mí tampoco me importan los jets o yakuzis, lo que me importa son los métodos que se aplican para conseguirlos.

Lo tuyo no es una visión "pragmática" es la visión de un pequeño burgués acomodado o la de un esclavo conforme con su situación, eso sí, siempre pensando como individuo y no colectivamente. Y claro que la libertad tiene sus "costos" pero siempre va ser mejor pagar ese costo que vivir en una mentira perversa. La revolución en "cómodas" cuotas no existe y como todo socialdemócrata lo único que siempre logran es desmoralizar a los explotados y darles más fuerza a los explotadores.

Los trabajadores no somos el "Gasto Social" somos los que sostenemos a la sociedad con nuestro trabajo y a los burgueses sin trabajar. Las condiciones de vida "nórdicas" son las mismas que generan a un tipo que mata como a 70 personas con plena complicidad de ese Estado "nórdico" para que no los invadan las fuerzas de trabajo de otros lugares del planeta donde seguro se venden productos "nórdicos" y que le quitan empleos a esos tipos que después los "invaden".

Lo que genera desconfianza y antipatía es leer constantemente opiniones como las tuyas, no sé cuál será tu clase objetivamente pero subjetivamente expresás claramente la ideología burguesa en este foro.

Y ¿cuáles son tus "garantías indispensables"? ¿Poder seguir expresando el "sentido común" burgués por todos lados libremente? porque según tu manera de ver las cosas parece que la explotación y el asesinato cotidiano que ejerce el sistema en el que vivimos son parte de tus "garantías indispensables", ¿por qué no es vas a hablarles de "garantías indipensables" a los 51 trabajadores que asesinaron en la Estación de Once todo en nombre de la rentabilidad del capital?, a ver que te dicen, si te pudieran contestar.

Mario.M-L escribió:A ti te dara igual , pero la riqueza es totalmente SUBJETIVA , para la sociedad en general . En el siglo XV los rico s vivian casi peor que un obrero a día de hoy , pero ya te digo si tu le pones una planta mas a tu casa pero el de al lado se hace una piscina robandote . Pues te vas a ver pobre.

¿Te sirve si te digo que las apariencias no me interesan? Lo tuyo así razonado parece casi envidia.
@Aelito:Te sere sincero. Yo fui marxista en tiempo pasado y mi nick sigue representando eso.(La C es por comunista, es un nick muy viejo). Termine desistiendo de esa postura y trabajando en la socialdemocracia porque se me hizo evidente que ninguno de los partidos proclamados marxistas en la argentina llegarían a algo al menos en los proximos 20 años.

Hay mucho socialdemocrata hoy evitando que las cosas "empeoren" y eso a diferencia de lo que a ti te parece, no me parece nada despreciable. Toda mi militancia ya terminada se dedico a defender la universidad pública gratuita en la argentina. A ti te parecera caridad burguesa, para mi es una bandera que debe seguir levantada, si bien me termine llendo por cosas que no vienen a la discución.

No entiendes ni comprendes que es la Dictadura Burguesa, ni lo que es su imposición a este tipo de explotación ni lo que es el Imperialismo.

Que tendrá que ver Noruega, que a penas tiene contados con la mano millones de personas, con el ejemplo de la socialdemocracia y capitalismo a lo largo y ancho del mundo.

Aqui de lo que se habla es un modelo que SIRVA para la gran mayoría, que saque a los pueblos del atraso y del primitivismo. Como se puede predicar la situación, excepcional y unica de un pais cuando esta claro que el resto 99% de paises similares, son engendros primitivos y subdesarrollados que aún parasitan el estado al nivel de las politicas economicas y sociales de mediados del siglo XIX.

El ÚNICO vicio Burgués que hay es el de enriquecerse y amasar propiedad privada en base a la explotación y esclavitud a la miseria de la gran mayoría.



No entiendes ni comprendes lo que significan los estados de Bienestar en el ssitema Burgues ni por que fueron motivados, ni entiendes que MIENTRAS que los medios de producción y el acceso de intereses privados a la explotación de capital se perpetue siempre existira esta dictadura economica independientemente de lo excepcionalmente bien que viva la clase trabajadora o en la miseria que se encuentre, por que siempre, esto dependerá de las decisiones economicas de la Burguesia.


Estas discusiones son antimaterialistas, por que solo vale un ejemplo minoritario y excepcional para tener a uno aguantando una posición , igual que si me viene uno defendiendo la propeidad feudal y la monarquia por que en Monaco se vive bien.



Es lo mismo que el que nos viene hablando del ejemplo de islandia para ahcer revoluciones economicas, si, con escasos cinco millones de personas, cuatro policias, cinco banqueros, y 10 politicos, las cosas se ven más claras y cercanas, obvio. Y por estos ejemplos te vienen portentos deshechando el modelo leninista revolucionario, por que, "no hace falta", obvio, fruto de la miopia analitica dialectica te viene uno comparando casos como el de España y su situación con la de Islandia. Como ha pasado en uno, puede pasar en el otro, por que si, por arte de magia.


La Socialdemocracia es para el capitalismo y la Burguesia, lo mismo que es la Monarquia Parlamentaria en sus respectivos feudos. Son simplemente y llanamente concesiones de la clase dominante al resto sobre las riquezas y poderes del estado para asegurar su supervivencia como clase y su parasitación sobre la riqeuza del estado. Es decir, que dejarán más o menos mano conforme peligre más o menos su situación en sus dictaduras economicas. El Modelo de bienestar en el capitalismo, es solo un "maquillaje" superficial de su explotación. Pretender maquillar más y más un robo de riqueza y una explotación, no sirve para erradicarla, si no lo que hay que hacer, es erradicar esa explotación de raiz aboliendo y reordenando el sistema y la legalidad estatal que permite ese tipo de disposición de riqueza parasitaria.

Que tendrá que ver Noruega, que a penas tiene contados con la mano millones de personas, con el ejemplo de la socialdemocracia y capitalismo a lo largo y ancho del mundo.

Aqui de lo que se habla es un modelo que SIRVA para la gran mayoría, que saque a los pueblos del atraso y del primitivismo. Como se puede predicar la situación, excepcional y unica de un pais cuando esta claro que el resto 99% de paises similares, son engendros primitivos y subdesarrollados que aún parasitan el estado al nivel de las politicas economicas y sociales de mediados del siglo XIX.

Y por estos ejemplos te vienen portentos deshechando el modelo leninista revolucionario, por que, "no hace falta", obvio, fruto de la miopia analitica dialectica te viene uno comparando casos como el de España y su situación con la de Islandia. Como ha pasado en uno, puede pasar en el otro, por que si, por arte de magia.

Es posible pero en escencia tiene formulas que me gustarían que se apliquen en argentina, sobretodo en política financiera. Yo creo que en Argentina tranquilamente se puede realizar un estado expropiando recursos estrategicos claves, aumentando la presión fiscal y haciendola progresiva. Es decir, cobrandole más impuestos a los que más tienen, y dejando para el estado las minas y pozos petroliferos, más otras industrias claves, se podría facilmente tener recursos suficientes para conseguir un estado de bienestar satisfactorio

Es decir, que dejarán más o menos mano conforme peligre más o menos su situación en sus dictaduras economicas. El Modelo de bienestar en el capitalismo, es solo un "maquillaje" superficial de su explotación. Pretender maquillar más y más un robo de riqueza y una explotación, no sirve para erradicarla, si no lo que hay que hacer, es erradicar esa explotación de raiz aboliendo y reordenando el sistema y la legalidad estatal que permite ese tipo de disposición de riqueza parasitaria

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Me parece perfecto. Pero tiene que ser llevado a la práctica y hoy en la Argentina, en este tiempo y en este instante lo veo practicamente imposible y me parece mucho más viable plantear lo que en el primer parrafo de este post.

cpablo escribió:

Por mucho que objetivamente podamos cada vez vivir mejor , la riqueza subjetiva es siempre una mierda en comparación con la de nuestros amos . Antes tambien el que tenía agua caliente dos horas al día era rico , ahora si tienes un corte de unas horas eres un pobre ¿ Porque ? Porque tienes al lado la mansión del explotador con yakuzi ( o como se escriba ) .

Francamente me da del todo igual si los ricos viajan en jet privado o tienen yakuzis.

Por otra parte que ingenuo pensar que el capitalismo es el sistema definitivo , muchos otros cayeron y este caera . Si cayo el Imperio Romano , no va poder caer el capitalismo hahahaha

Nunca dije que esto no fuera así, ni siquiera que no fuera deseable. Pero tiene sus costos, tanto destruir el modelo capitalista como construir uno nuevo y superador.
En una vision pragmatica como la mia, la posibilidad de lograr algo es tan importante como el logro en sí.

@Manifesto: Ya dije a que atribuía los ingresos de noruega y la riqueza de su estado.

Me parece bien, ya te lo dije, pero o eres un nacionalista rancio que defiende la esclavitud de otros pueblos en beneficio del nuestro o eres un defensor de la burguesía, pero no del proletariado.

No, no defiendo la explotación de otras naciones. Pero creo que con la formula presión tributaria alta+recursos estrategicos en manos estatales, se puede generar unos recursos importantes que llevados a gasto social y productivo pueden generar condiciones de vida bastante aceptables en caulquier estado. Aunque no llegue a condiciones de vidas nordicas me parece que puede llegar a condiciones aceptables, sobretodo si el estado tiene una riqueza natural importante...

Lo de la burguesía. Francamente me da igual lo que pase con ella. No representa mis intereses. Pero los diversos partidos comunistas(sobretodo los que hoy existen en argentina) y los procesos que llevan también me despiertan desconfianza. Además de que no los veo realizando una labor que me simpatize. Aunque claro, son presunciones que pueden caer. No descarto que si el día de mañana me encuentre con procesos que sea compatibles con mis metas me una.

Como dije, la propiedad privada no es una institución que me interese y si se puede mejorar la condición de mi clase aboliendola y el futuro estado mantiene la garantías que considero indispensables. Puede parecer propaganda yanqui, pero más de una vez me encuentro aquí mismo discutiendo con foristas que consideran ciertas cosas que me parecen fundamentales como "caprichosos burgueses".

No tengo mucho tiempo, en otro momento amplio el post. Por el momento diré que a mi si que me importa que los ricos tengan jets privados si los tienen a costa de explotación, cosa que casualmente se da en el capitalismo.

Y Noruega tiene empresas monopolistas que operan en los 5 continentes, infórmate sobre Norsk Hydro. Me gustaría saber donde opera StatoilHydro, no lo he averiguado.

Al margen de noruega que considero que esta más sujeto a las críticas que le hizo SS-18 al ejemplo que cualquier otra cosa.

La discución en general pasa, ¿qué crítica le haces a la foermula, impuestos altos+gestion de recursos claves = Redistribución de la riqueza/servicios públicos igualitario/como quieras lllamarlo/estado de bienestar?

cpablo escribió:Al margen de noruega que considero que esta más sujeto a las críticas que le hizo SS-18 al ejemplo que cualquier otra cosa.

La discución en general pasa, ¿qué crítica le haces a la foermula, impuestos altos+gestion de recursos claves = Redistribución de la riqueza/servicios públicos igualitario/como quieras lllamarlo/estado de bienestar?

Si los burgueses se contentan con los beneficios dentro de ese modelo, sería positivo con respecto a la actualidad según mi concepción ética de la explotación (esta no es mala en si misma). Sin embargo, atendiendo al estudio de las cosas en movimiento y a las leyes generales del desarrollo de las sociedades burguesas, esa sociedad no se sostendría; no tardarían en llegar las épocas de crisis, la competencia entre las empresas además de la lacra de la que no te puedes escapar, los capitales monopolistas transnacionales operando (es decir, asesinando y saqueando) en otros países. Si tenemos una concepción nacionalista, sería muy positivo y podríamos mantener el modelo, aunque podríamos intentar apoyar todo el sistema en venta de tecnología y demás, pero esas circunstancias no se dan en ningún lugar y no se darán a corto-medio plazo, es más probable y más cercana (y más a tiro fijo) una revolución proletaria que un sistema que se aguante en la venta de tecnología, que además deja sin solucionar el tema de los demás Estados imperialistas, que como bien sabes, no pueden basarse todos en la venta de tecnología por que no le vamos a ir a vender a los marcianos. El problema no es de voluntades, es de relaciones humanas que no se pueden corregir (no me gusta esta palabra) mediante subidas de impuestos o determinadas reformas "estructurales" (muy entre comillas).

Supongo que conoces la teoría de la crisis en Marx, si la das por buena no hay problema, entenderás mi postura, pues doy por sentado que también conoces lo básico de la economía política a la que se adhiere a Marx (La de Adam Smith y David Ricardo) aunque de "aquella manera". Si no la das por buena, supongo que también conocerás todo esto y podrás exponer tus críticas, o al menos las de otra persona a la cual consideras acertada. También puedes no conocer para nada este tema, pero no se por qué me da que si, si quieres me aclaras este punto y desde esa aclaración empezamos a poner las cartas sobre la mesa.

Mario.M-L escribió:A ti te dara igual , pero la riqueza es totalmente SUBJETIVA , para la sociedad en general . En el siglo XV los rico s vivian casi peor que un obrero a día de hoy , pero ya te digo si tu le pones una planta mas a tu casa pero el de al lado se hace una piscina robandote . Pues te vas a ver pobre.

Tendrían productos menos elaborados, aunque seguramente contendrían mayor trabajo cristalizado en ellos. Además de que los reyes no trabajaban ni estaban esclavizados por un horario, ni vivían con miedo a ser despedidos, sabían que tenían la vida solucionada y como mucho, su mayor preocupación era que los derrocaran o que se volvieran impopulares por ser demasiado mezquinos (Si fuesen pijos dirían: "Uish, es que a veces no me controlo"). La verdad es que nuestras mercancías están muchísimo más elaboradas (la división de la producción social es mucho mayor y contienen muchos tipos diferentes de trabajo cristalizados), en ese aspecto podríamos decir que vivimos mejor ahora los proletarios que los reyes de antaño, pero desde luego que las relaciones sociales de aquella época y la posición que los reyes ocupaban era envidiable (para alguien sin escrúpulos, como un pequeñoburgués tipo Amancio Ortega en sus tiempos más mozos).

Supongo que conoces la teoría de la crisis en Marx, si la das por buena no hay problema, entenderás mi postura, pues doy por sentado que también conoces lo básico de la economía política a la que se adhiere a Marx (La de Adam Smith y David Ricardo) aunque de "aquella manera". Si no la das por buena, supongo que también conocerás todo esto y podrás exponer tus críticas, o al menos las de otra persona a la cual consideras acertada. También puedes no conocer para nada este tema, pero no se por qué me da que si, si quieres me aclaras este punto y desde esa aclaración empezamos a poner las cartas sobre la mesa.

Coincidimos en esto. Los periodos cíclicos de crisis se suceden, y el capital buscara expandirse o mantener su tasa de ganancia, a costa de la clase trabajadora. Es totalmente legitimo, y es más, inevitable y lógico diría yo, que la clase trabajadora reaccione aun con lanza y espada al ver derrumbarse su bienestar frente al capital.
En esencia sí, te reconozco que el modelo en un plazo determinado podría no ser sostenible y habría que cambiarlo.

El tema es hasta que no cambie medio difícil modificar los regímenes de propiedad. Me explico, porque en periodos de auges es medio dificil plantear una revolución marxista. Mientras mayor es la crisis más se puede poner en tela de juicio la propiedad privada que es en escencia el antecedente a cualquier acción que se quiere iniciar si se quiere que el estado burgues derive en otra cosa

Ya tome una decicion despues de pensarlo mucho. Volvere a levantar las banderas marxistas.

cpablo escribió:Ya tome una decicion despues de pensarlo mucho. Volvere a levantar las banderas marxistas.

¿Entonces es oficial? ¿Entierras la socialdemocracia y el keynesianismo y abrazas el marxismo-leninismo?

La decisión creo que se caía de madura. Basta convivir un tiempo con otros camaradas y adentrarse un poco en la teoría marxista para entender el camino sin salida de la socialdemocracia y su derrotero histórico lamentable. Los términos medios no tienen futuro en la política, o se apoya al capital o se lucha contra él.

Como dijeron, se caía de maduro. Los dogmas caducos de la socialdemocracia, que se basan en tesis teóricas contradictorias y fragmentos de teorías marxistas divorciados de las masas, son difíciles de defender.

Me pregunto y por curiosidad, ¿Soy el unico socialdemocrata que alguna vez se paso por este foro?(en su momento cuando sostenia la socialdemocracia) Porque personas de centro la verdad vi "pocos", por decir nada.

El usuario Brújula estoy seguro de que es partidario de una economía en ese sentido. Ciertamente puede que no sea un economista ni tenga estudios en esa materia (eso no lo se). Pero lo he escuchado decir alguna que otra vez, comentarios que podrían interpretarse en ese sentido. Sin embargo su principal labor en este foro ha sido la de contrastar información sobre cuba.

Vaya cpablo. ¿Qué te dijeron tus conocidos cuando se enteraron de tu decisión?

Depende, tenia buenas relaciones con personas en una agrupacion de derecha, que me llego a ofrecer salirme de mi partido socialdemocrata para organizar una celula de ellos, con presupuesto asignado y todo. Debe haber algunas fotos mias capaz. Nunca me simpatizaron demasiado, y si bien era una oferta tentadora, la verdad recapacite y no la acepte. Con ellos no me he vuelto a hablar.

Con mi agrupación, ya les habia advertido varias veces que no me gustaba el camino que estaban tomando las cosas, gremialismo, clientelismo, y vacio de contenidos políticos. La mayoria eran izquierdistas al menos la conducción inmediata. No les gusto nada que me fuera, sobretodo porque era una persona estimada, pero como quien dice el que avisa no es traidor. De todos modos, nunca se me declaro "paria y traidor", y a los 5 dias estaba invitado al cumpleaños de una de las conductaras, era el unico no miembro del partido afiliado. Yo entre en un estado de depresion(creo que habrí un post sobre eso) y miedo por varios dias, soy alguien ...demasiado sensible, y temia perder amistades por mi decición. Como dije, el que avisa no es traidor

Los intelectuales semikirchneristas aplaudieron mi decición, y ahora estoy invitado a participar en un grupo academico patrocinado por un catedratico. Un kirchnerista de izquierda, me intereso bastante la propuesta, sobretodo por la posibilidad de viajar a paises que incluyen la isla de cuba y tal, y poder trabajar en una suerte de escuela de Frankfurt, si bien no concuerdo de pleno con el pensamiento de mucho de ellos. Los Kirchneristas también, pero aun asi me sigo sacando chispas con ellos. La meta de ambos era sacarme del radicalismo.

Mis dos mejores amigos lo apoyaron bastante. Uno es un semik y la otra una socialdemocrata mas para el socialismo de binner, pero que me cago a pedos varias por considerar propuestas de la derecha o llegar a cooperar con ellos en temas menores.
Tengo un conocido anarcap que varias veces me dijo bloquearme del facebook.

Al resto no le importo demasiado, y pasan mucho de política. Aunque es una minoria de mis conocidos. Salvo mis familiares, algun amigo de la secundaría y poco mas, la mayoria de mis conocidos militan activamente en alguna ong o partido político y tuvieron una respuesta acorde a eso. A mi abuela no le cayo nada bien solamente, es fanatica de Videla y el Turco Menem. Pero tampoco le cai bien que estuviera con la franja, consideraba a Alfonsin un montonero mas.

Mas o menos eso en resumidas cuentas

Vaya, no fue tan mal

Quizas...extraño un poco comer en el jockey club?

Tuve que renunciar algunas posibilidades muchas de las cuales se me siguieron planteando aun hoy, que quizás me hubieran dejado mejor parado pero no eran lo mio.

Como siempre, vuelvo a usar mi hilo de presentación para hablar de mi. La verdad que estoy cada día mas pesimista y cinico al no poder encontrar una salida a la coyuntura politica que nos encontramos. Imagino que sera cuestion de paciencia en este momento.