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Extraido de La Mancha Obrera: http://lamanchaobrera.es/entrevista-a-h-houben-autor-del-libro-la-crisis-de-30-anos-el-fin-del-capitalismo/
La Mancha Obrera: ¿Qué acogida está teniendo su obra en ATTAC nacional e internacionalmente, y entre otros círculos diferentes de debate económico?
Traducción in situ a H. Houben: La influencia del libro, el interés que haya podido despertar, en términos generales lo desconozco, pero sí sé lo que ha supuesto su planteamiento entre los miembros de ATTAC con los que más me relaciono. Hay un grupo en ATTAC que se dedica al estudio de la crisis, pero en él no participo, con lo que no sigo a diario el trabajo que vienen haciendo, y tampoco me consta que ellos hayan ido analizando las posiciones que he ido tomando a lo largo de este tiempo y que han desembocado en este libro. Estoy trabajando en ATTAC en un grupo que estudia la construcción europea, concretamente el proceso de Lisboa, es decir, me dedico a cuestiones de carácter laboral. De todos modos, en síntesis, se puede afirmar que hay una actitud abierta en ATTAC, en la que se pueden intercambiar puntos de vista sobre los temas que se trabajan, hay afinidad y aceptación.
LMO: El sistema capitalista en todo el planeta parece no encontrar una salida económica a la crisis; así también se visualiza en su libro. En otras ocasiones controlaron parte de la crisis estructural económica mediante el desarrollo del crédito y la creación de sucesivas burbujas especulativas en diferentes sectores económicos. ¿Cree que hay alguna salida económica temporal a este nuevo ciclo de crisis del capitalismo?
En caso afirmativo, ¿cuál?
H. H.: Dentro del marco del sistema capitalista es difícil encontrar una salida a la crisis. La que ha sido la salida capitaneada por los EEUU es una salida de carácter crediticio, de relanzar el desarrollo del sistema financiero, del crédito, justo lo que nos ha llevado a la situación actual y a un máximo del cual es muy difícil que se pueda salir. Durante todo ese tiempo, EEUU se convirtió en un polo de atracción que succionaba la riqueza de otros países. Que con la cual, a su vez, las familias norteamericanas compraban los productos producidos en esos países. Y, es eso lo que ha llegado a una situación límite. Continuar a partir de ahí, con toda la deuda acumulada, pues, hace difícil ver por dónde puede continuar el crecimiento y el desarrollo económico.
Lo que si se ve, es que se puede generar un conflicto ecológico, pues todas esas contradicciones están produciendo un problema de carácter ecológico, pero ahí difícilmente va a encontrar una salida.
La salida puede encontrarse en un elemento dinámico , en el conflicto que se desarrolla entre los EEUU, por una parte, y los países económicamente emergentes -entre ellos especialmente China-. Estos países están debilitando la posición económica de EEUU, de por sí ya bastante debilitada por la propia crisis del capitalismo y por el elevado nivel de deuda privada y pública que ha alcanzado. EE.UU., dentro del capitalismo, tiende a solucionar ese conflicto de una manera no positiva, de una manera no deseable para los trabajadores y los pueblos, ya que lo hace desarrollando la agresividad hacia esos países emergentes, en particular hacia China, con lo cual ese tipo de salida a la crisis se parece bastante a “la guerra”.
LMO: ¿Qué fundamentos reales tienen las previsiones de recuperación económica para el año próximo, que anuncian los Estados europeos y los organismos internacionales?
H. H.: Esas previsiones de crecimiento económico son muy débiles. Por eso cuantitativamente hay que fijarse en ello. Están hablando de cifras muy pequeñas.
El problema es si realmente tienen una base sólida para que puedan continuar. Lo que está habiendo es una economía de la UE y en la zona euro de profundos desequilibrios entre los diferentes países. Están, por una parte, países como Alemania, que son países con un desarrollo productivo grande y con bienes de equipo que son fácilmente exportables, incluso con una moneda fuerte, que van a ser demandados -si no es en un sitio es en otro-. Por tanto, Alemania está interesada en una moneda fuerte y estable. En cambio, otras economías, particularmente la de los países del sur de Europa, tienen como base de la exportación la competitividad de sus precios, es decir, la posibilidad de que esos precios al cambio no sean excesivos. Con una moneda fuerte, como el euro, no tienen capacidad de competir.
Entonces se encuentra, Europa, en unas contradicciones enormes: de tener una única moneda y una única política monetaria y sin embargo economías tan dispares entre sí. Esas contradicciones tienen que estallar, de una manera otra. Sobre todo por parte la población que se va a oponer, se va a resistir, ante todas las medidas que se están aplicando; que van en el sentido de rebajar costes a través de rebajas salariales, rebajas…, de lo que se llaman los recortes sociales y eso va a empujar a la conflictividad social, va a desestabilizar a los gobiernos de la UE y de la zona euro. O se producen esos estallidos o la única forma de evitarlo sería que Europa realmente emprendiese unos cambios políticos profundos en cuanto al desarrollo de las economías nacionales más atrasadas.
LMO: Han habido algunas referencias, aun tímidas, de la posibilidad de que EE.UU y la UE pudieran aprobar una zona de libre comercio entre ambas regiones, en caso de que esto pudiera llegar a fructiferar, ¿piensa usted que podría retrasar los efectos de la crisis de superproducción como lo hizo la extensión del crédito a partir de los 70?
H. H.: Esta medida realmente no permitiría salir de la crisis. Lo que sería su efecto más inmediato sería un desarrollo de la potencia de las multinacionales de cada uno de los dos continentes. Pero realmente el mercado sería el que es y, además, de alguna manera estaríamos hablando de zonas que no son las más dinámicas del mundo. Más bien, los intercambios comerciales se están trasladando del Atlántico al Pacífico. Por tanto, tanto EE.UU como Europa obtendrían algún beneficio, se entiende a las grandes multinacionales. Tendría un beneficio de esa área de libre cambio, de levantar protecciones y barreras arancelarias, pero no sería suficiente para el estímulo económico que saque a esas economías de la crisis. No es lo mismo que el crédito, puesto que el crédito es que no hay dinero y de repente aparece una masa de dinero que permite poner en movimiento una serie de transacciones comerciales. Aquí, en este caso, simplemente sería una mayor libertad de comercio y mayor concentración de los intercambios ente los más poderosos pero sería dentro de la capacidad económica mermada tanto de EE.UU. como de Europa.
LMO: Existe la posibilidad de que Madrid fuera en Septiembre escogida como Ciudad olímpica para 2020. Aunque más del 70% de las infraestructuras están ya construidas, el presupuesto es de 2.000 millones de euros (podría duplicarse como viene siendo habitual en las obras públicas españolas). ¿Sería esto positivo o negativo para la economía española?
¿Qué efectos generaría esta elección?
H. H.: Un proyecto olímpico siempre es una oportunidad que da algo de beneficios, en general a la economía, pero aquí, teniendo en cuenta que la mayoría de las infraestructuras están construidas, tampoco va a suponer un relanzamiento del empleo ni un desarrollo económico considerable. Y además, es un aporte que podemos considerar de corto plazo. No hay olvidar que la economía española está integrada en la UE, es decir, no depende de un proyecto puntual en una determinada parte del país sino que depende de la política en el desarrollo de la economía europea en su conjunto. Y como elemento referencial tened en cuenta que Atenas fue recientemente sede olímpica y eso no ha permitido que Grecia evitara la grave crisis en la que se encuentran sumidos.
LMO: ¿Qué relación existe entre la crisis actual del capitalismo y el auge de China y otras economías emergentes? ¿Cómo es posible que éstas se vean tan poco afectadas por la crisis? ¿En qué medida su presencia creciente en los mercados internacionales ahonda la crisis económica de los viejos países capitalistas?
H. H.: En primer lugar, la razón por la que los países emergentes se ven menos afectados por la crisis es porque la crisis estalla realmente en EE.UU., es decir en el corazón del capitalismo más desarrollado, y en Europa, que tiene una estructura económica y financiera a la de EE.UU.
Otro elemento es el mercado interior, es decir, tanto en el caso de China como la India tienen un mercado interior con un importante potencial. Son países que aprovecharon el desarrollo económico de EE.UU., sobre todo; vendían mucho a las familias americanas. Y la repatriación de esos beneficios, cuando la crisis estalló en los países occidentales, la han dirigido al desarrollo de su propio mercado y también hacia el comercio sur-sur. En lugar de que los países del tercer mundo, los países más atrasados, dirijan todas sus exportaciones a países de Europa, EE.UU., Norteamérica,… van desarrollando un comercio entre Brasil y China, entre India y Sudáfrica, que les permite verse aliviados de las dificultades económicas de Europa y de EE.UU. Luego Rusia es un país que depende sobre todo de las exportaciones de petróleo y de gas. La crisis, al aumentar el precio de los hidrocarburos, hace que se beneficie Rusia y por tanto su economía mejora en función de eso.
Y luego hay que tener en cuenta el caso de China que es el país que ha hecho el plan de reactivación económica más grande del mundo y de la historia -y no es Europa ni es EE.UU. Ha afrontado la crisis con unas obras de infraestructuras, de metro, de trenes, de…, de todas clases, que le permite que su economía mantenga un alto nivel de crecimiento.
LMO: Con relación a las exportaciones chinas de paneles solares la UE va a aplicar un arancel para proteger los paneles solares de producción alemana y francesa. Como respuesta, China va a aplicar sobre las exportaciones europeas de vehículos del alta gama (Mercedes, BMW, Porsche, etc..) ¿Qué opinión le merece esta guerra arancelaria iniciada, recientemente, entre la UE y China?
¿Qué significado tiene en las tensiones entre bloques económicos contrapuestos y para la superación de la crisis estructural?
¿Puede ser reflejo de tensiones cuya solución pueda ser bélica, entre las potencias económicas descritas en el libro, para destruir fuerzas productivas y superar la crisis estructural capitalista?
H. H.: Realmente el conflicto más importante no es entre la UE y China sino entre EE.UU. y China. Realmente estamos en una situación en la que para salir de la crisis necesitaríamos los esfuerzos mancomunados de todos los países. Sin embargo, bajo el capitalismo lo que está ocurriendo es que cada uno busca salir de la crisis por su cuenta y, de alguna manera, a costa del competidor, de otros países.
Ahí se ve, por ejemplo, los encuentros del G-20; en los que salen con declaraciones de buenas palabras pero con prácticamente ningún acuerdo concreto práctico. Entonces, en ese sentido, el acuerdo al que recientemente han llegado establece que no se van a hacer devaluaciones de la moneda nacional para competir mejor, es decir, “devalúo mi moneda y así puedo exportar en mejores condiciones”. Es el acuerdo al que han llegado, pero en cuanto haya la más mínima tensión al final va a romperse ese acuerdo y se desencadenarán, nuevamente y que últimamente está ocurriendo, las prácticas de “dumping” (N. de la R.: fijación de precios predatorios o precios bajos para los bienes exportados).
Ahí no hay que olvidar el caso de EE.UU. Es una potencia que está en dificultades y ve como China se desarrolla muy deprisa, va ganando terreno y se le acerca a gran velocidad. Pero sigue siendo, EE.UU., el país con el mayor potencial militar, sigue teniendo la mitad de los medios militares del mundo -tanto como todo el resto de los países juntos. Entonces, tarde o temprano, no va a quedarse de brazos cruzados y va a hacer valer ese potencial militar para imponer una salida a la crisis, que se haga como le interesa como país capitalista, como burguesía nacional.
LMO: El asalto de los especuladores al euro se ha consumado, desde que escribió el libro hasta la actualidad. Se ha producido atacando a Grecia, Portugal, Italia, Irlanda y España -a sus correspondientes primas de riesgo, por las cuales han obtenido financiación más cara-. En líneas generales, ¿hacia dónde considera que se dirige el proyecto de economía común, y bajo una misma moneda, de la UE para poder salir de la crisis estructural a la luz de los acontecimientos de 2012?
¿En qué perjudica a los trabajadores?
H. H.: Más que un ataque contra el euro, que se ha mantenido más o menos estable (1,20-1,40 dólares), lo que sí ha habido es una ataque contra la deuda pública de los distintos países -los países más débiles- y contra los productos derivados financieros de la deuda pública. Esto es lo que se ha conocido como los altibajos de la prima de riesgo. La economía europea, especialmente la zona euro, es insostenible en una situación como ésta. Tarde o temprano tiene que encontrar alguna salida. Salida que puede ser reorientar de una manera radicalmente distinta la política económica europea. Hacer una reducción de las diferencias económicas existentes entre los diferentes países. Que a lo mejor no sacaría por completo a Europa de la crisis. Pero, en todo caso ya no sería el foco o el elemento más activo de la crisis internacional del capitalismo.
Otro camino es que la zona euro pueda continuar expulsando a las economías más débiles y manteniendo un núcleo de los países que pueden mantener un euro fuerte.
Un tercer escenario sería renunciar al euro y, por tanto, dejar de subsidiar los países más fuertes a los más débiles. Y construir una nueva unión entre los más fuertes ya diferente a las premisas anteriores.
En cuanto al perjuicio de esta perspectiva en los trabajadores hay un consenso claro de las patronales europeas de que los trabajadores paguen la crisis, por cualesquiera sean las contradicciones que hay entre las diferentes burguesías nacionales, y, por tanto, la opción es por que siga el proyecto europeo. Evidentemente, si se da una salida de construcción europea más basada en la igualación de las condiciones económicas de diversos países eso abriría el paso a soluciones de carácter keynesiano con un cierto reparto del esfuerzo para salir de la crisis. En cualquier caso esto seguiría estando dentro de los parámetros de que los trabajadores paguen la crisis.
Por supuesto si la salida es la de privilegiar una zona monetaria fuerte, ahí, en los países más débiles, el ataque va a ser máximo a las condiciones de vida de los trabajadores. Eso primero repercutirá a los trabajadores de esos países y luego llegará el efecto a los trabajadores de los países donde se dan las condiciones más fuertes, porque en los países con salarios más bajos encontrarán, de repente, una gran capacidad para competir que perjudicará a los países más fuertes. Entonces en los países más fuertes también, el gobierno y la patronal, empujarán a una devaluación de los salarios y de las condiciones de vida de los trabajadores del norte.
LMO: Hay quienes plantean como solución la salida de países como Grecia o España del euro y de la UE. Sin embargo, muchas voces claman contra esa salida, dibujan un escenario apocalíptico, caracterizado por la fuga masiva de capitales, una inflación galopante, etc. ¿Cuáles serían las perspectivas para un país del Sur de Europa, como España, Grecia o Portugal, en caso de salir del euro y de la UE?
¿Cuáles serían las ventajas y cuáles los inconvenientes? ¿Cómo se repartirían esas ventajas y esos inconvenientes entre los distintos sectores sociales?
H. H.: Aunque no me entusiasme mucho, la opinión es que esos países si se quedan en la zona euro va a ser catastrófico y si se salen de la zona euro va a ser peor. En realidad, el fondo de la cuestión o la forma de afrontar, de encarar, la situación no estaría ahí, en principio. Estaría en exigir que la crisis no la paguen los trabajadores sino los más grandes capitalistas, que son los que la han provocado. No como forma de castigo sino, sobre todo, como forma de recaudar medios económicos con los que poder resolver los problemas más importantes de la población y permitir su capacidad de consumo e intervención en el circuito comercial. Entonces, dicho esto, quedándose incluso en la UE y la zona euros, se trataría de reclamar ese tipo de medidas y de tratar de ponerlas en práctica. Evidentemente si la UE lo impide, en virtud de tal o cual directiva o tratado, entonces hay que denunciarlo y salir de la UE.
No está previsto en el tratado de la UE la expulsión de ningún país. La salida de la UE sí, pero del euro no. De todos modos eso no quiere decir que no se pueda hacer. Se puede dejar a un país en tales condiciones y con una presión económica y mediática de tal dimensión que puede verse obligado a salir fuera. Desde el punto de vista de los trabajadores lo principal es la actitud hacia la crisis y el pago de la crisis, la política económica que se quiere llevar a cabo. Entonces en la medida en que eso se lleva a cabo ya se ve el papel que juega Europa. Si Europa es un impedimento pues habrá que salir. Si se puede hacer esa acción a escala de toda Europa pues entonces ya será otra cosa. Pero por sí sola la cuestión de salir o no del euro y de la UE es lo indicado antes. Estar dentro es una catástrofe y salir fuera es peor.
Por ejemplo, para poder conseguir medios para ir resolviendo la situación de crisis y la el deterioro de las condiciones de los trabajadores, se podría optar por la nacionalización de la banca y del sector financiero. Que tampoco sería una medida ultra-radical, se ha aplicado en otros momentos sin que menoscabara el carácter capitalista de un país. Pero claro, eso provocaría que los bancos privados y extranjeros interpusieran una demanda ante el tribunal europeo contra la libre concurrencia. Entonces tendríamos una sentencia condenatoria contra el estado español por condicionar la competencia en el sector bancario y financiero y, por tanto, ahí tendríamos un caso en el que habría tomar una decisión que posiblemente será tener que salir de la UE.
Insisto que el problema de plantear de antemano o a priori la salida de la UE y del euro es un poco una cuestión de como población, o como destacamento nacional de la clase obrera, “yo me separo o me resuelvo lo problemas” en lugar de poner por delante un programa para solucionar los problemas de la población -lo que es más correcto para la gente de izquierdas o progresista. Y entonces, si en la aplicación de ese programa la UE se convierte en un obstáculo insalvable, no lo permite, entonces se vincula eso (N. de la R.: la salida de la UE). Pero ello permitiría compaginar la defensa de los intereses de los trabajadores consecuentes, puesto que si no se puede aplicar habría que salir de la UE, con la solidaridad. Con un enfoque, digamos más solidario en la lucha común de los trabajadores por una misma política de salida de la crisis a favor de los intereses de los trabajadores y no de los capitalistas.
LMO: ¿En qué medida el movimiento obrero y sindical está progresando en la comprensión de las perspectivas reales del capitalismo y en la adopción de políticas alternativas a las de colaboración de clases practicadas en décadas anteriores?
H. H.: Hay un cierto retraso obrero, y especialmente sindical, en cuanto a la comprensión del carácter de esta crisis y los peligros que entraña. El movimiento sindical todavía está acostumbrado y se mantiene una actitud conservadora respecto a los hábitos anteriormente adquiridos; eso solamente no tiene que ver con sectores del movimiento sindical que tienen una intención consciente de colaboración con la burguesía sino, incluso, grandes masas que no acaban de entender que estamos ante potenciales períodos que no han conocido hasta el momento. Por ejemplo, las jornadas de huelga europea de noviembre, de 14 y 15 de noviembre, a propuesta de los sindicatos de España y Portugal, hubo una mayor solidaridad en Bélgica y Francia y algo menor en los países escandinavos. Ahí la CES todavía no entiende que esta situación puede llevar a estallidos de conflictos a los que no están acostumbrados y no saben responder de manera adecuada. Los conflictos económicos que derivan en conflictos políticos, por ejemplo la agresión mancomunada con países imperialistas contra Siria -a ejemplo de lo que ocurrió de la coalición de internacional contra Irak-, producen un aumento disparado del precio del crudo. Y eso tendría consecuencias bastantes negativas y graves en la población y de los trabajadores en Europa. Todo eso cambiaría por completo, en plena crisis, las condiciones de existencia a las que están acostumbras. Ahí está ese factor de retraso del movimiento sindical.
LMO: De las propuestas parciales que muestra en el final del libro, ¿Cuáles considera más importantes a conseguir por el daño que ocasiona a los intereses de los empresarios y banqueros y por lo que beneficia a los trabajadores, autónomos, etc…?
¿Opina que con estas propuestas parciales es posible la resolución del problema estructural del sistema capitalista?
H. H.: En realidad, ninguna de esas medidas es la solución. La solución, dado que se trata de una crisis ligada al capitalismo, es salir del propio capitalismo. Son medidas que buscan mejorar o evitar un empeoramiento o deterioro más rápido de las condiciones de los trabajadores y de ponerlos en movimiento, activar sus luchas. Pero la solución al capitalismo no viene por ninguna de esas medidas sino por afrontar la sustitución del capitalismo por el socialismo.
Que la salida sea el socialismo -salir del sistema capitalista- no quiere decir que haya que decir ante cualquier lucha que solamente es el socialismo el que sirve. No va a ser una cuestión de que mañana nos levantemos por la mañana y ya tengamos el socialismo. Es decir, esto todavía va para largo y no podemos decirle al trabajador “has perdido el empleo, pero bueno, no pasa nada porque después vas a tener el paraíso en el socialismo”. Hay que luchar por mejorar la suerte del trabajador en las condiciones actuales y que en el transcurso de esas luchas el trabajador vaya encontrando realmente qué obstáculos se interponen en la realización de sus necesidades e intereses y ahí vaya descubriendo que, evidentemente, está el patrón, que le explota. Pero no está solo el patrón, éste tiene como aliados al Gobierno, … Que él vaya comprendiendo realmente su situación en la sociedad y cómo cambiarla en virtud a eso.
Claro, hay otra solución, que no es deseable, que sería el estallido de una guerra a escala mundial. A saber cuál sería la salida y los sufrimientos que eso entrañaría. Ello podría desencadenar una lucha más radical o no. En cualquier caso no es la opción que los progresistas apoyamos, ni la que queremos ni a la que aspiramos. Lo que queremos es que los trabajadores vayan saliendo del capitalismo por el camino de la lucha por sus intereses cotidianos e inmediatos y que vayan encontrando el camino hacia el socialismo.
LMO: ¿Cuáles considera más apropiadas para la realidad que se vive en España?
H. H.: Partiendo de que no conozco suficientemente la realidad de española -no vivo aquí- como para poder dar una respuesta exacta sitúo dos tipos de medidas.
Unas serían las medidas de carácter positivo que ante las necesidades de la gente y las posibilidades de otra gente, por ejemplo el dueño de Zara -Amancio Ortega- que está entre los 10 más ricos del mundo, pues sería pedir una contribución para resolver los problemas de la gente. Por ejemplo, un impuesto sobre el patrimonio, sobre la fortuna,…, con el que se podría ir creando mecanismos de servicios a la población en todas las necesidades que no están cubiertas o que incluso han ido empeorando con la crisis. Entonces ahí se crearía empleo, se resolverían problemas y paliaría un poco la situación de la gente que está en peores condiciones.
Y luego, como medidas de carácter más “negativas” es que la crisis va acompañada de toda una seria de reestructuraciones, de pérdida de empleo, de precarización de aquel que tenía un empleo más o menos estable. Hay que estar ayudando y participando, acompañando, a todos los que están luchado por que ese deterioro no siga produciéndose y haciendo frente a todos los planes empresariales en ese sentido.
La combinación de esos elementos, lo positivo y lo negativo, es la forma de abrir el camino a la alternativa a la sociedad. La sociedad (N. de la R.: nueva) que se está abriendo camino en este capitalismo que cada vez nos lleva a vivir peor.
Los servicios sociales son un ejemplo de la importancia que tienen como elemento de educación de lo que entendemos como sociedad alternativa. Aunque la consecución de eso no sería ni siquiera un trozo de socialismo. Pero se trata de plantear que las necesidades sociales deben ser cubiertas, no en función de la demanda solvente sino en función de las necesidades reales de la población. El esfuerzo de todos para el bien de todos y no solamente para maximizar el beneficio del que presta esos servicios y que se lo pague solo el que pueda.
En la idea de que la propuesta de los servicios públicos sea un poco espejo de la sociedad que queremos hay dos criterios importantes. Los servicios públicos no se organizan en función de la rentabilidad que prestan, por tanto la obtención de beneficio monetario -económico-, sino que efectivamente aseguren el servicio para el que existen, de que la gente obtenga el producto, el servicio, que esperan de ello. Y la segunda cuestión es el control de la actividad de esos servicios públicos. Porque se está dando ahora un fenómeno en Bélgica, pero también en España, de cierta clientelización de la prestación de los servicios públicos por parte de los partidos políticos. La corrupción, en definitiva. La forma de evitarlo, aunque con todos esos escándalos han aumentado los controles, es asegurar el control de esos servicios por los sindicatos y otras asociaciones de la población (consumidores, de clientes,…), que marquen lo que debe ser el funcionamiento económico del socialismo. Lo que significa ese control, evidentemente en el socialismo se tiene que ampliar -se tiene que hacer mucho mayor-, es que hay que ir abriéndole camino en esta sociedad, precisamente como forma de demostrar que hay que cambiar la sociedad puesto que la sociedad pondrá todo tipo de trabas a esos mecanismos de control.
Finalmente, no queda más que agradecer, por parte del equipo de La Mancha Obrera, el tiempo que ha dispuesto para concedernos esta entrevista. Creemos que hemos sacado unas conclusiones muy interesantes, muy importantes, y unas aportaciones que a todos nos va a ser interesantes para lo que vayamos realizando en España.
