¿España o estado español?

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Duende Rojo escribió:Jajajajaja... De lo normal a las niñerías y mamoneos no las dedico tiempo, pero hay cosas que despiertan mi morbosa curiosidad.

Estimado camarada NDK... Quieres decir por tanto, con tus delirantes alusiones, que si fachas utilizan un término, ese término es facha de forma automática???

Acaso tú sí propones, como extrañamente preguntaba el camarada Nunca pero con los términos cambiados, que decir "España" sí es de ser fachas, nacionalistas o franquistas y por el contrario decir Estado Español es de gente decente, progresista y/o revolucionaria??

Simplemente digo, ya que se ha sacado el tema, que uir del término "España" por sus connotaciones nacionalistas diciendo "Estado Español", carece de lógica, ya que "Estado Español" es una verdadera acepción fascista (véase el NO-DO o documentos del franquismo, como digo), además de ser incorrecta etimológicamente y llevar a confusión, puesto que a día de hoy, como digo, significa otra cosa. Del mismo modo que digo que el término España lo hemos usado los comunistas españoles desde que "nacimos" sin reparo alguno y sin connotaciones nacionalistas, puesto que nuestra idea de "España" es otra.

Duende Rojo escribió:Jajajajaja... De lo normal a las niñerías y mamoneos no las dedico tiempo, pero hay cosas que despiertan mi morbosa curiosidad.

Estimado camarada NDK... Quieres decir por tanto, con tus delirantes alusiones, que si fachas utilizan un término, ese término es facha de forma automática???

Acaso tú sí propones, como extrañamente preguntaba el camarada Nunca pero con los términos cambiados, que decir "España" sí es de ser fachas, nacionalistas o franquistas y por el contrario decir Estado Español es de gente decente, progresista y/o revolucionaria??

nunca escribió:
Has sido tú el 1º en decirlo.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:
Has sido tú el 1º en decirlo.

Es que es cierto!!! Los únicos que han utilizado ese término en la historia han sido los franquistas... Estado Español es el nombre oficial de la España del nacional-catolicismo. Simplemente planteo que carece de lógica utilizarlo para evitar esa connotación. Es como cuando los anti-castristas dicen "Viva Cuba libre!!!"... Que lo digan si les sale de los cojones o si lo sienten de otra manera o si lo quieren hacer suyo, pero eso no quita que históricamente simbolice un loa al estado que quieren destruir... Y por ende quien conoce el uso real de la frase le resulte un tanto extraño.

Yo en ningún momento he dicho ni he sugerido que quien diga Estado Español sea franquista como extrañamente me preguntabas, repito. Solo comento, como he dicho ya, que carece de lógica, pero oye, el que lo quiera usar que lo use, a mi me la sopla.

nunca escribió:El debate está llegando a un punto absurdo.¿qué es "España"? Pues un estado, o sea, Estado Español, como puede ser el Estado Francés, estado italiano, estado alemán, etc.

nunca escribió:El debate está llegando a un punto absurdo.¿qué es "España"? Pues un estado, o sea, Estado Español, como puede ser el Estado Francés, estado italiano, estado alemán, etc.

ndk escribió:
No no no no, no tergiverses mis palbras, y si has tenido algún problema de comprensión vuelve a leer hasta que logres comprender.

Yo lo que digo es que tu preocupación es muy parecida a la de los fascistas españoles, eso es lo que digo.

Y por cierto, si los fascistas españoles utilizan tanto como dice duenderojo el término estado español, ¿por qué en cualquier debate, los fascistas españoles se cabrean tanto al escuchar el término "estado español" y exigen que se utilice el término "España"?

nunca escribió:El debate está llegando a un punto absurdo.¿qué es "España"? Pues un estado, o sea, Estado Español, como puede ser el Estado Francés, estado italiano, estado alemán, etc.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:El debate está llegando a un punto absurdo.¿qué es "España"? Pues un estado, o sea, Estado Español, como puede ser el Estado Francés, estado italiano, estado alemán, etc.

Oficialmente... España hoy día es un estado o una nación?

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:El debate está llegando a un punto absurdo.¿qué es "España"? Pues un estado, o sea, Estado Español, como puede ser el Estado Francés, estado italiano, estado alemán, etc.

Oficialmente... España hoy día es un estado o una nación?

PequeñoBurgués escribió:Yo digo España porque es más rápido que decir Estado español.

JoseKRK escribió:

nunca escribió:El debate está llegando a un punto absurdo.¿qué es "España"? Pues un estado, o sea, Estado Español, como puede ser el Estado Francés, estado italiano, estado alemán, etc.

Totalmente de acuerdo. Esto se está convirtiendo en un jueguecito de "y tú más" que a mí al menos me aburre, asquea y no me aporta nada positivo. Me gustan los debates serios sobre bases científicas, filosóficas e ideológicas, a ser posible. Y esos, se han esfumado del hilo, desgraciadamente.

"Viva Cuba libre!!!" Que lo digan si les sale de los cojones o si lo sienten de otra manera o si lo quieren hacer suyo, pero eso no quita que históricamente simbolice un loa al estado que quieren destruir... Y por ende quien conoce el uso real de la frase le resulte un tanto extraño.

JoseKRK escribió:

Yo creo que en realidad, de lo que deberia tratarse es de encontrar la nomenclatura, el nombre o la expresión que exprese mejor lo que sea en realidad la actualmente denominada "Espańa" desde el punto de vista marxista, que ayude a clarificar y caracterizar adecuadamente esta sociedad concreta con vistas a la accción revolucionaria.

No se trata de buscar el nombre mas "rojo", "progre" o "menos fascista" ni nada de eso, si no la nomenclatura que mejor exprese de forma breve y clara que carajo es este tinglado que pretendemos transformar en parte de la futura Sociedad Comunista Mundial.

No debemos buscar nombres que "suenen" muy bien, sean "molones" o algo asi, si no que, como lo hacen los cientificos ante un fenómeno que descubren o que describen, es buscar y poner el nombre que mejor exprese, de manera clara, cientifica y a ser posible breve, de que se esta hablando concretamente; pero en el caso nuestro, de Comunistas, ademas de por motivos de precisión "gnoseológica", debemos nombrar las realidades sociohistóricas para facilitar su transformación revolucionaria en Comunismo.

Si al decir "Espańa" (palabra que, particularmente creo que contiene una carga histórica muy negativa y repulsiva para la unidad del proletariado de todos los territorios del estado, si pretendemos no excluir a ninguno) se deja bien claro que no nos referimos a ninguna "nación espańola" o similar, si no que nos referimos a la entidad juridica que da forma legal burguesa a una realidad plurinacional sometida por un mismo Estado burgues, no tengo objeción seria a dicho nombre.

Pero me temo que la comprensión del nombre "Espańa" en ese sentido que indico, no es la comprensión comun de las amplias masas populares, si no que asi lo concebimos una exigua minoria en virtud de nuestra mayor conciencia politica y de clase. Y a mi me preocupa el asunto de cómo nombrar a este tinglao social, de manera que hasta los elementos mas atrasados en consciencia entre las masas proletarias, tengan mas o menos claro la naturaleza perversa, burguesa, irrealizable y opresora de lo que ahora se llama "Espańa" oficialmente y a nivel cotidiano.

En Polonia, por poner un ejemplo que conozco de primera mano, no existe ese problema, pues Polonia si es en muy gran medida un Estado-Nación, o la agrupación de una sola nación bastante coherente en todo menos en clases sociales bajo la opresión burguesa en forma de un solo Estado.

Lo mismo cabe decir de Francia (que posee, eso si, las excepciones de Córcega y la Euskadi sometidas al Estado frances) o Alemania, por ejemplo. Pero con casi todos los Estados formados a partir de la disolución de la antigua Yugoslavia, con Espańa, con Suiza, con Italia o con Belgica (por no salir de Europa), la cosa no es tan simple, pues sus estados no agrupan a una comunidad nacional muy homogenea y clara. Y en Espańa se da ademas el factor de la fuerte conciencia nacional y deseos de Autodeterminación que poseen en determinados territorios sus masas populares, incluyendo a las proletarias. Y eso, no se puede ni se debe intentar anular de un plumazo o negarlo porque asi les convenga a algunos, sean comunistas o no.

Negar o forzar la realidad mas alla de ciertos limites, es siempre algo que se paga con fracasos muy dolorosos y, a menudo, sangrientos. Las transformaciones radicales, incluso revolucionarias, son procesos graduales que se desarrollan tras un salto cualitativo que no es ommniabarcador, que no supone la transformación repentina de todos sus elementos, si no sólo de los mas decisivos en un momento dado.

En el resto del contenido de los comentarios, no entro para no hacer off-topic y para no alargar unos matices en el debate que me parecen esteriles, aunque agradezco de corazón el bonito reconocimiento hacia mi persona del, para mi, apreciado camarada Asterix M-L.

Salud.

Araka la kana escribió:

JoseKRK escribió:

Yo creo que en realidad, de lo que deberia tratarse es de encontrar la nomenclatura, el nombre o la expresión que exprese mejor lo que sea en realidad la actualmente denominada "Espańa" desde el punto de vista marxista, que ayude a clarificar y caracterizar adecuadamente esta sociedad concreta con vistas a la accción revolucionaria.

No se trata de buscar el nombre mas "rojo", "progre" o "menos fascista" ni nada de eso, si no la nomenclatura que mejor exprese de forma breve y clara que carajo es este tinglado que pretendemos transformar en parte de la futura Sociedad Comunista Mundial.

No debemos buscar nombres que "suenen" muy bien, sean "molones" o algo asi, si no que, como lo hacen los cientificos ante un fenómeno que descubren o que describen, es buscar y poner el nombre que mejor exprese, de manera clara, cientifica y a ser posible breve, de que se esta hablando concretamente; pero en el caso nuestro, de Comunistas, ademas de por motivos de precisión "gnoseológica", debemos nombrar las realidades sociohistóricas para facilitar su transformación revolucionaria en Comunismo.

Si al decir "Espańa" (palabra que, particularmente creo que contiene una carga histórica muy negativa y repulsiva para la unidad del proletariado de todos los territorios del estado, si pretendemos no excluir a ninguno) se deja bien claro que no nos referimos a ninguna "nación espańola" o similar, si no que nos referimos a la entidad juridica que da forma legal burguesa a una realidad plurinacional sometida por un mismo Estado burgues, no tengo objeción seria a dicho nombre.

Pero me temo que la comprensión del nombre "Espańa" en ese sentido que indico, no es la comprensión comun de las amplias masas populares, si no que asi lo concebimos una exigua minoria en virtud de nuestra mayor conciencia politica y de clase. Y a mi me preocupa el asunto de cómo nombrar a este tinglao social, de manera que hasta los elementos mas atrasados en consciencia entre las masas proletarias, tengan mas o menos claro la naturaleza perversa, burguesa, irrealizable y opresora de lo que ahora se llama "Espańa" oficialmente y a nivel cotidiano.

En Polonia, por poner un ejemplo que conozco de primera mano, no existe ese problema, pues Polonia si es en muy gran medida un Estado-Nación, o la agrupación de una sola nación bastante coherente en todo menos en clases sociales bajo la opresión burguesa en forma de un solo Estado.

Lo mismo cabe decir de Francia (que posee, eso si, las excepciones de Córcega y la Euskadi sometidas al Estado frances) o Alemania, por ejemplo. Pero con casi todos los Estados formados a partir de la disolución de la antigua Yugoslavia, con Espańa, con Suiza, con Italia o con Belgica (por no salir de Europa), la cosa no es tan simple, pues sus estados no agrupan a una comunidad nacional muy homogenea y clara. Y en Espańa se da ademas el factor de la fuerte conciencia nacional y deseos de Autodeterminación que poseen en determinados territorios sus masas populares, incluyendo a las proletarias. Y eso, no se puede ni se debe intentar anular de un plumazo o negarlo porque asi les convenga a algunos, sean comunistas o no.

Negar o forzar la realidad mas alla de ciertos limites, es siempre algo que se paga con fracasos muy dolorosos y, a menudo, sangrientos. Las transformaciones radicales, incluso revolucionarias, son procesos graduales que se desarrollan tras un salto cualitativo que no es ommniabarcador, que no supone la transformación repentina de todos sus elementos, si no sólo de los mas decisivos en un momento dado.

En el resto del contenido de los comentarios, no entro para no hacer off-topic y para no alargar unos matices en el debate que me parecen esteriles, aunque agradezco de corazón el bonito reconocimiento hacia mi persona del, para mi, apreciado camarada Asterix M-L.

Salud.

Muy buena exposición, la comparto plenamente.