Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

A lo largo de la historia ha habido grandes movimientos sociales,todos provocados por alguna masa social concreta,pero en la actualidad hemos asistido (en el mundo occidental) a una evolución en la forma de vida que ha provocado un cambio de estas clases sociales,realmente sigue existiendo el dominado y el dominante,pero el dominante ha conseguido hacer callar al dominado ya que le ha asegurado un alto nivel de vida.
Por esto la revolución no se ha llevado a cabo,no nos sentimos unidos porque nadie se siente ya un obrero,tratare pues de clasificar las clases sociales que yo veo en la actualidad.

Para ello lo que es necesario es saber el que es lo que nos diferencia;el dinero. Con dinero es posible hacer grandes viajes,comprar lujosos(e innecesarios coches),beber hasta que nuestros higados revienten o comer hasta vomitar .El que halla gente que pueda permitirse esto es un desfalco a la moralidad porque hay otros muchísimos que a costa de estos que lucen grandes barrigas y trajes de las mejores marcas, pasan hambre. Puedo hablar de África como podría estar hablando de España,de América de Alemania,de china,de donde sea. Pero la esencia de esa diferencia radica en que el dinero condicionada nuestros actos,nuestra vida,y la de los hijos.Por ello para mi es nuestra mayor diferencia.
Establece asimismo el dinero tres diferencias-voy a hablar en términos monetarios y económicos-hay tres clases sociales:
1ºlos que tienen el dinero
2ºlos que producen ese dinero
3ºlos que consumen ese dinerolos que tienen el dinero son la clase dominante,poseen grandes empresas que condicionan a los países,poseen bancos que nutren de capital a millones de familias,y dominan los medios de comunicación.
Los que producen el dinero son los trabajadores a cuenta ajena que mantienen a flote la maquina capitalista,son todos aquellos que han sido absorbidos por el capital,arrebatados a la clase obrera. Son estos los productos del sistema liberal;nacieron en familias obreras y a base de esfuerzo y trabajo consiguieron unos conocimientos que son necesarios para el mejor funcionamiento del sistema actual,luchan por dinero,pero no carecen de moralidad como los que tienen el poder. luchan por sus hijos y utilizan a menudo la frase..<si yo fuese presidente...> ó < lo que tendrían que hacer...>.
Y por ultimo nos encontramos a los que consumen el dinero,son aquellas familias que reciben salario a base de esfuerzo físico y que este salario según entra sale,sale a pagar facturas,comida y alquileres .Esto es la actual clase trabajadora,los verdaderos obreros,son estos los que nutren a las otras dos clases,pero que cada vez somos menos.
¿que les parece?

Me parece mal. El único criterio sólido y objetivo para clasificar a las clases sociales es la relación de cada grupo social en relación a los medios de producción. Clasificar a la población siguiendo otros criterios, como la renta, es lo que hace la burguesía para intentar camuflar la contradicción antagónica entre la burguesía y el proletariado que hay en la sociedad.

La riqueza de toda la sociedad se sigue produciendo en el proceso productivo, es decir, en la producción de mercancías. Lo hacen, por lo tanto, los obreros, cuyo número a nivel internacional no sólo no ha disminuido respecto a décadas anteriores sino que sigue aumentando. Esa clase obrera puede considerarse a sí misma clase obrera o no (y aquí influyen numerosos factores, como la influencia y penetración de la ideología burguesa en la mente de los obreros), pero objetivamente sigue siendo clase obrera.

En los países capitalistas, por otro lado, se dan dos circunstancias importantes que ocultan en cierta forma las diferencias de clase en la sociedad capitalista, aunque no las eliminan. Una de esas circunstancias es el hecho de que los monopolios tienen superganancias debido a la explotación de los obreros de sus países y de terceros países (puesto que la clase capitalista de los países desarrollados explota a los obreros de otros países y se sitúa por encima de la clase capitalista de esas naciones). Además, en los países más desarrollados (los Estados del capitalismo central), los bancos hacen fluir el crédito y los salarios son generalmente más altos que en otros lugares del mundo (aunque esa tendencia está empezando a revertir...) porque las grandes empresas necesitan compradores para sus productos.

Català-internacionalista escribió:Me parece mal. El único criterio sólido y objetivo para clasificar a las clases sociales es la relación de cada grupo social en relación a los medios de producción. Clasificar a la población siguiendo otros criterios, como la renta, es lo que hace la burguesía para intentar camuflar la contradicción antagónica entre la burguesía y el proletariado que hay en la sociedad.

La riqueza de toda la sociedad se sigue produciendo en el proceso productivo, es decir, en la producción de mercancías. Lo hacen, por lo tanto, los obreros, cuyo número a nivel internacional no sólo no ha disminuido respecto a décadas anteriores sino que sigue aumentando. Esa clase obrera puede considerarse a sí misma clase obrera o no (y aquí influyen numerosos factores, como la influencia y penetración de la ideología burguesa en la mente de los obreros), pero objetivamente sigue siendo clase obrera.

En los países capitalistas, por otro lado, se dan dos circunstancias importantes que ocultan en cierta forma las diferencias de clase en la sociedad capitalista, aunque no las eliminan. Una de esas circunstancias es el hecho de que los monopolios tienen superganancias debido a la explotación de los obreros de sus países y de terceros países (puesto que la clase capitalista de los países desarrollados explota a los obreros de otros países y se sitúa por encima de la clase capitalista de esas naciones). Además, en los países más desarrollados (los Estados del capitalismo central), los bancos hacen fluir el crédito y los salarios son generalmente más altos que en otros lugares del mundo (aunque esa tendencia está empezando a revertir...) porque las grandes empresas necesitan compradores para sus productos.

+1000
¿Nos han asegurado un "alto nivel de vida"? En serio? Producimos mucho mas que en otras epocas y sigue muriendo gente de hambre.

buenas noches,leo vuestras respuestas con gran entusiasmo.
y pasando al tema que nos concierne,debo decir en primer lugar que efectivamente estoy dividiendo a la sociedad según los medios de producción,pero,y esto no lo he dicho,la mayor producción actual que hay es la de el dinero,no manejo cifras exactas pero en España hay mas gente dedicada a la producción de dinero que a la producción de calzado,quiero decir que hay mas banqueros que obreros del sector primario,hay mas funcionarios que agricultores y hay mas autónomos que ganaderos.por lo tanto hay mas gente dedicada a amasar fortunas que a crear comida,bebida ó vestidos.
recordemos que no estoy hablando a nivel mundial,sino en el mundo occidental.mas concretamente en España.estos productores de dinero,recordemos banqueros(no jefes de banco,hablo de los esclavos oficinistas),funcionarios y pequeños empresarios pueden ser llamados obreros también,no los estoy excluyendo,simplemente creo que han conseguido un gran nivel de vida,lo que les hace sentirse no obreros,sino que como se clasifican ellos mismos "clase media".no me he salido en ningún momento en mi clasificación,sigo clasificándolos según el medio de producción.
creo que este tema es de fundamental importancia,es decir,¿como dividiríais vosotros la sociedad?estoy harto de oír que el comunismo esta pasado de moda porque ya no existe el obrero industrial y porque vivimos en el sector servicios( el mundo occidental).por ello querría hacer una división social,para conseguir así la revolución que esta por venir,y que solo funcionará cuando la gente vea en el comunismo un punto de unión de todos los seres humanos,por simple evolución,debe ser así.Es por esto,por lo que me parece de gran importancia conseguir hacer sentirse a los productores de dinero como simples peones,y no como clase acomodada.
contestando a ricardo debo decir que efectivamente nos han asegurado un gran nivel de vida,solo mírate,no veo que vivas mal,solo por el mero hecho de poder exponer libremente tus ideas en un ordenador en internet,creo que tienes un gran nivel de vida.
saludos y largas lunas

Camarada, no estoy de acuerdo con tu manera de clasificar a las clases sociales. Para los marxistas las clases sociales se clasifican principalmente por las relaciones de producción.

Hoy en dìa las dos principales clases sociales siguen siendo proletariado y burguesia.

esa clasificacion quedo obsoleta con la creación del sector terciario,pongamos el ejemplo de un camarero.

duffman escribió:esa clasificacion quedo obsoleta con la creación del sector terciario,pongamos el ejemplo de un camarero.

Un camarero es un proletario, puesto que solo vende su fuerza de trabajo. Mientras que su jefe sera el burgues.

Esta claro que no es exactamente igual a la de hace dos siglos, pero sigue siendo asi.

claro, un camarero, clase media clarisima, un aburguesado o mejor aún, aristocracia obrera.

¿ Con el tercer sector quedo " desfasado " ? Vaya cosas que hay que leer.

¿ Que parte es la que no ha quedado clara, " Clasificación respecto a la relación de los medios producción " ? Es bien facil " clase poseedora o clase explotada "

Buenos días,
es cierto,ciñámonos a vuestra clasificación.pero me quedan dudas respecto a esta;a lo mejor puedo aclararme,un director de banco,es un empleado al servicio de los accionistas,¿que clase seria?¿explotado,ergo obrero.Pero a su vez este domina a muchos esclavos oficinistas,ergo explotador,esta es la quimera que nos separa.
creo notar un cierto tono irónico cuando afirmas que un camarero es clase media,yo no he dicho eso,lo considero proletario,pero no segun vuestra tan repetida clasificación según los medios de producción,ya que por producir,como ya he dicho,no produce nada,salvo dinero.
voy a hacer una afirmación que quizá no guste,tenemos que olvidarlo todo,tenemos que crear según los sólidos cimientos que tenemos una nueva visión del mundo,no podemos cerrarnos a lo que escribieron bellas personas como marx,no podemos anclarnos en sus doctrinas para siempre,creo que debemos evolucionar,es lo que intento hacer,desarrollar mis ideas con vosotros.no soy una persona ceríicala,acepto cuando otros llevan razón,pero no me convence la clasificacion segun los medios de producción antígüa,para mi(es la opinión de un servidor)desfasada.
espero no haber creado problemas en el foro con este tema,busqué por todos lados algo parecido pero no encontré,y espero que mi avatar no moleste,saludos y largas lunas.

Aquí se trata un poco el tema del sector servicios: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No puede haber quedado desfasada una clasificación que se hizo para las clases del modo de producción capitalista, puesto que dicho modo de producción sigue igual de vigente que en el siglo XIX.

No sé qué clase de fetichismo tienes con el dinero, compañero, pero déjame decirte algo: el dinero es un simple medio de acumulación, de contabilidad o de circulación, pero nada más. La riqueza tangible es la que producen los obreros en las fábricas, y de esa riqueza depende toda la economía. No habría sector servicios si no hubiese unos capitalistas que pudiesen permitirse el lujo de solicitar esos servicios (o, en el caso de los países del capitalismo central, si no hubiese una 'clase media' que ha sido generada por el crédito de los bancos, los cuales crean todo su dinero ficticio a partir de una riqueza sólida, real, que es la que ha sido fabricada en el proceso productivo).

duffman escribió:
Buenos días,
es cierto,ciñámonos a vuestra clasificación.pero me quedan dudas respecto a esta;a lo mejor puedo aclararme,un director de banco,es un empleado al servicio de los accionistas,¿que clase seria?¿explotado,ergo obrero.Pero a su vez este domina a muchos esclavos oficinistas,ergo explotador,esta es la quimera que nos separa.
creo notar un cierto tono irónico cuando afirmas que un camarero es clase media,yo no he dicho eso,lo considero proletario,pero no segun vuestra tan repetida clasificación según los medios de producción,ya que por producir,como ya he dicho,no produce nada,salvo dinero.
voy a hacer una afirmación que quizá no guste,tenemos que olvidarlo todo,tenemos que crear según los sólidos cimientos que tenemos una nueva visión del mundo,no podemos cerrarnos a lo que escribieron bellas personas como marx,no podemos anclarnos en sus doctrinas para siempre,creo que debemos evolucionar,es lo que intento hacer,desarrollar mis ideas con vosotros.no soy una persona ceríicala,acepto cuando otros llevan razón,pero no me convence la clasificacion segun los medios de producción antígüa,para mi(es la opinión de un servidor)desfasada.
espero no haber creado problemas en el foro con este tema,busqué por todos lados algo parecido pero no encontré,y espero que mi avatar no moleste,saludos y largas lunas.

El problema de los que no saben usar la dialectica y los que sobre todo, no han entendido a Marx, como muestra el simple hecho no NO ENTENDER ni saber como se clasifica una clase social, es que fruto de ese NO ENTENDIMIENTO, se ahorran el estudiar y aprender animando a "reinventar" lo que ni siquiera han sido capaces de entender.

Vamos a ver, una clase social representa un sector de la población determinada posicionada dentro de un ESTADO que es la herramienta legalista que dispone las riquezas y las formas de producir esta dentro de ese estado. Es decir, que el Estado REGULA LAS FORMAS DE PROPIEDAD SOBRE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN y CONSECUENTEMENTE DE LA RIQUEZA QUE CON ELLOS SE PRODUCE.

EL modelo productivo del Esclavismo estaba dominado por una clase poseedora, y otra clase sirviente , el siguiente modelo productivo, el del siguiente salto cualitativo, fue el Feudalismo, son siervos, y aristocracia con un estado que regulaba la propiedad y la forma de disponer de la riqueza de esa forma dentro de ese sistema productivo, con la Revolución Burguesa llego la propiedad capitalista, se desplazo a la aristocracia , y se tomo el Estado por parte de otra clase y consecuentemente, los medios de producción y disposición de riqueza.

Entonces, dentro de esta cuenta, desde un analisis marxista que ni siquiera has llegado a entender en base, como nos vienes aqui hablando de REINVENTAR algo que desconoces de base, y no solo eso, si no que afirmas que un tipo, que NO ES PROPIETARIO DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN ( por lo tanto no posee legalidad alguna y esta al servicio del capitalista), por muy bien que viva de propinas como un camarero, ¿ me puedes decir TU que no es una clase subordinada a la dictadura del capital y de la forma de propeidad de la Burguesía ?

No has entendido nada de Marx, ni entiendes la funcion basica de un Estado ni de lo que es una dictadura burguesa. El recurso acostumbrado de los visitantes que no estan muy puestos en esto del marxismo siempre es el mismo "reinventar" y bla bla bla.

La dialectica te aseguro que es infalible, organica y adaptable, pero para saber usarla bien, hay que por lo menos aprender a usar lo que otros ya han usado y enseñado siglos atras. Lo que no s epuede hacer, es saltar pasos y rellenar con "reinvenciones" lagunas teoricas y practicas.

La pregunta que te debes de hacer para establecer una clase social no es la de QUE PRODUCE (¿ dinero ?) si no QUIEN DOMINA UN MEDIO DE PRODUCCIÓN, sea este del sector PRIMARIO, SECUNDARIO o TERCIARIO, aqui, en la clase poseedora, encontrarás, Pequeña Burguesía y Alta Burguesía, y esta última es la "aristocracia moderna" , oligarquias empresariales sociales y economicas que dominan Estados.

Aqui es donde estan LAS CLASES SOCIALES, en TU POSICIÓN RESPECTO A LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN. Como si recoges cacas de perro en la calle con tu moto y no produzcas nada, sigues siendo de clase obrera, un siervo al servicio de los interses del kapital.


Cuando se habla de Dictadura ejercida desde un Estado se habla de una imposición economica, donde el control total de una empresa , de un MEDIO DE PRODUCCIÓN lo tiene un Kapitalista que "legalmente" roba la riqueza que produce el resto de trabajadores, sea cobrando cafes , o picando carbon en una mina. Al final del dia, hay una recaudación, una producción de servicios, unos beneficios ¿ quien se los queda ? El propietario del medio de producción, pues aqui tienes lo que es un Burgues( en este caso pequeño-burgues) y lo que es un trabajador.

Es servidumbre, simplemente y llanamente, y quien domine el medio de producción ejerce su dictadura dentro del Estado.

Los millones de empleados en trabajso basura y ETTs, camareros, dependientes del Burguer King...anda ya hombre.

Son los siervos modernos pertenecientes un modelo de producción más , pero siguen siendo siervos y esclavos de las decisiones sobre los medios de producción bajo los que dependen de lo que diga o no diga un Burgues. Aqui es donde esta la dictadura de clase, y donde se ve que un currante del dia a la mañana puede perderlo todo sin tener derecho a voz ni voto sobre toda la riqueza que haya producido en el medio de producción, por que su fuerza de trabajo que es lo que tiene para ofrecer.


Explicanos a nosotros, en que ha cambiado un granjero que cultiva las tierras del Señor a cambio de dar parte a este y quedarse el resto, con trabajar en la empresa del señor a cambio de un salario.

La clase social esta establecida respecto a los medios de producción. LA PROPIEDAD PRIVADA DE ESTOS MEDIOS, que es lo que establece las clases poseedoras y asalariadas, leñes. Es que es facil y viene muy bien explicado.

Otra cosa son la aristocracia obrera , que siguen sin ser propietarios de los medios de producción y siguen dependiendo de las decisiones de un Burgues, pero viven con un sueldo muy bueno y con un importante poder adquisitivo, pero esta situación, puede cambiar de la noche a la mañana por decision de un burgues. Aqui es donde se establece la clase social. ¿ Quien tiene el poder sobre que en la Sociedad, en el Estado y en la Riqueza( medios de produccion) ? Aqui tendrás las clases sociales.


Además, la situación de ahora con tantos abogados, tantos banqueros, tantos periodistas que no tienen donde caerse muertos es una situación artificial, donde se ha deslocalizado la industria principal que da sustento a un pais.

El interes del socialismo es hacer sostenible y sustentable una sociedad, una economia y su progreso a lo largo de la historia y de banqueros, no se vive.

Habrá que reintroducir y fortalecer los sectores economicamente primarios y sacar la economia de une stado de Republica Bananera que como vemos, solo crea catastrofes.

de acuerdo con todo,pero ten en cuenta que tenemos que seguir evolucionando,¿no te gustaría viajar a los países mas exóticos?¿conocer otras culturas?digo esto porque creo que acusas de inmorales a la clase media capitalista cuando dices que consumen el sector servicios,por ello hablo de turismo(máximo exponente del sector servicios).ando por Madrid y lo que abunda es la clase media,a la gente le gusta viajar,le gusta sentarse en una mesa a disfrutar del sol con algo de bebida,¿y te parece mal eso?creo que podemos hacer un comunismo que consiga la continuidad de la evolución,no temo equivocarme cuando digo que la gente teme el comunismo,porque lo que han oido es que les quitan todo,hablo con personas de esto y aseguran la imposibilidad del comunismo porque elimina la posibilidad de alimentar a un hotelero,a un camarero,a un científico...
mi odio hacia nuestro actual medio de diferenciación es muy grande si,pero no es fetichismo la palabra.
la sociedad a cambiado,a evolucionado,¡miralo,simplemente mirate a ti,a tus vecinos,tu ciudad!¡a la gente!hasta el mas pobre de los obreros saca dinero para comprarle a su hijo una camiseta de football de noventa euros,¡¡es increible!!,¿no os dais cuenta de que el proletariado se ha difuminado?¿no os dais cuenta de que el obrero quiere y puede consumir sector servicios?¿que tiene miedo a que le quiten eso?

por muy jefe que seas dentro de este circulo,ten cuidado porque la soberbia no es buena.
gracias por tu magistral sintesis de la historia,me ha emocionado,como tambien lo ha hecho la perorata difamatoria de mi imagen,no creo que este cualificado para contestarte,me he dirigido con educacion y amabilidad en todo momento,es normal que tu subconsciente te traicione y no veas en mi un rival,ademas supongo que con veintidos años no puedo remover tus numerosos estudios,no he entendido nada,parto de una base cero puede ser cierto,pero por lo menos no repito lo que he leido,si te puedo dar un consejo es que interiorices todo lo que te digan lo razones,y saques un punto de vista subjetivo del asunto a tratar,tu sabes mas que yo,pase,pero yo soy mas critico y tengo una vision mas amplia del mundo,no quiero discutir con un radical.
por favor,respeta mi opinion igual que yo respeto la tuya.
saludos

Bueno amigo, perdona por las implicaciones personales, es la costumbre. Uno ya no sabe que se encuentra en el foro y bueno, las formas alguna vez fallan. Te pido disculpas.

Son tres años de los mismos temas y mismas cuestiones y hay que tener paciencia pero no siempre somos perfectos.

quote="duffman"]
de acuerdo con todo,pero ten en cuenta que tenemos que seguir evolucionando,¿no te gustaría viajar a los países mas exóticos?¿conocer otras culturas?digo esto porque creo que acusas de inmorales a la clase media capitalista cuando dices que consumen el sector servicios,por ello hablo de turismo(máximo exponente del sector servicios).[/quote]

En ningun momento he dicho nada de inmoral. He dicho que una sociedad no se sustenta del sector servicios ni de una economia bananera que es loq ue fomenta la burguesía y que habrá que reindustrializar en los sectores primarios y secundarios a España, par que sea una economia solida y independiente y autosuficiente en lo que más le sea posible. Obviamente, se mantendrán industrias fuertes como el turismo, la hostelería y todo lo demás, que nadie ha dicho que se vaya a abolir ni nada parecido!!, lo que se habla es de construir una economia solida y independiente y para eso se necesita desarrolllar más campos de los que hay ahora.

¿ Que leches tiene que ver viajar ? Otra vez no has entendido nada sobre el tema principal que tratamos que se llama, CLASES SOCIALES. Eres tu mismo que estas interpretando como te da la gana , otra vez, lo que es una clase social, mezclando otra vez capacidad adquisitiva con lo que es relacion respecto a los medios de producción.

ando por Madrid y lo que abunda es la clase media,a la gente le gusta viajar,le gusta sentarse en una mesa a disfrutar del sol con algo de bebida,¿y te parece mal eso?

Pero qué tiene que ver esto con lo que estas hablando de clases sociales ? Para tomar el sol en una terraza tomandote una cerveza o viajar tienes que ser burgues o No proletario o algo asi ?

Que si para entender la clase explotada como tal, necesitas ver a niños de obreros trabajando desde los once años, pues espera un poco más a ver que tal, que en Sicilia , Italia, ya los hay, pero bueno.

Otra vez mezclas cocneptos y cosas con cuestiones que no son.

Las luchas revolucionarias socialistas de principios del Siglo pasado hicieron al capitalismo plegarse y ceder cocnesiones al proletariado en sus propios paises mejorando su nivel de vida , loq eu se conocido como " Estado de Bienestar" Occidental, por que cometia con el bienestar de los trabajadores y sus derechos de los paises socialistas.

Esto, no cambia las relaciones de producción, por que los AMOS siguen siendo los mismos , los dueños de los medios de producción, como ya te he explicado siguen siendo BURGUESES , no proletarios. Y como ya te he dicho, por muy bien que vivan estos, por mucha aristocracia obrera que sean, siempre estan superditados a las decisiones e un Burgues que es el que tiene el poder, no el trabajador ¿ entiendes ?

En el socialismo no hablamos de cobrar mas o cobrar menos, hablamos del poder sobre los medios de producción, que es lo que establece clases sociales y por lo tanto, hacer al trabajador, que es la principal unidad de PRODUCCION DE RIQUEZA unico perceptor de esa riqueza que el produce, con derecho a decidir que hacer con ella y donde invertirla. PAra esto, se necesita la regulación de un Estado Socialista, que es el que establecera legalmente esta disposicion de los medios de producción. Aqui, ni tiene que ver viajar, ni tomarse cañas al sol en Madrid, por que no tiene absolutamente nada que ver el tema que estas tratando ( Clases sociales ) con el poder adquisitivo, tomar cervezas, o viajar, auqneu obviamente una cierta relación tienen en el capitalismo, pero no son lo mismo.

creo que podemos hacer un comunismo que consiga la continuidad de la evolución,no temo equivocarme cuando digo que la gente teme el comunismo,porque lo que han oido es que les quitan todo,hablo con personas de esto y aseguran la imposibilidad del comunismo porque elimina la posibilidad de alimentar a un hotelero,a un camarero,a un científico...

Eso es simplemente y llanamente fruto de ignorancia y no conocer lo que es ni lo que propone el marxismo por que no tiene que ver en nada de lo que tu hablas, y es solo fruto de la vulgarización que se tiene sobre el socialismo por parte del anticomunismo.Pero ya te digo, solo con leer el manifiesto , LEERLO BIEN ( que tambien hay que saber usar las herramientas del marxismo ), uno le quedan estos conceptos claros.

Es que el comunismo es continuidad de la evolución dialectica del desarrollo social, es una metodologia cientifica, por lo tanto, cuadra muy poco la interpretación que tienes tu sobre el comunismo.

Lo que tu planteas es lo mismo que plantea el comunismo, solo que no lo has interiorizado ni lo has entendido por las razónes que sean.

De hecho, una aristocrata, una de las primeras feministas de clase más importantes que consiguio los avances más grandes de la historia en cuanto a derechos de la mujer, y formo parte del gobierno en la URSS desde casi el inicio , menciono esto que viene perfecto al caso:

"En la Rusia Soviética, la vida de la mujer trabajadora debe estar rodeada de las mismas comodidades, la misma limpieza, la misma higiene, la misma belleza, que hasta ahora constituía el ambiente de las mujeres pertenecientes a las clases adineradas. En una Sociedad Comunista la mujer trabajadora no tendrá que pasar sus escasas horas de descanso en la cocina, porque en la Sociedad Comunista existirán restaurantes públicos y cocinas centrales en los que podrá ir a comer todo el mundo.

Estos establecimientos han ido en aumento en todos los países, incluso dentro del régimen capitalista. En realidad, se puede decir que desde hace medio siglo aumentan de día en día en todas las ciudades de Europa; crecen como las setas después de la lluvia otoñal. Pero mientras en un sistema capitalista sólo gentes con bolsas bien repletas pueden permitirse el gusto de comer en los restaurantes, en una ciudad comunista estarán al alcance de todo el mundo.

Lo mismo se puede decir del lavado de la ropa y demás trabajos caseros. La mujer trabajadora no tendrá que ahogarse en un océano de porquería ni estropearse la vista remendando y cosiendo la ropa por las noches. No tendrá más que llevarla cada semana a los lavaderos centrales para ir a buscarla después lavada y planchada. De este modo tendrá la mujer trabajadora una preocupación menos.Por tanto, vemos que las cuatro últimas tareas domésticas que todavía pesan sobre la mujer de nuestros tiempos desaparecerán con el triunfo del régimen comunista.

No tendrá de qué quejarse la mujer obrera, porque la Sociedad Comunista habrá terminado con el yugo doméstico de la mujer para hacer su vida más alegre, más rica, más libre y más completa." A.Kollontai

Más claro agua me parece a mi ¿ no ?- ¿Como va ir en contra de hosteleros y camareros si precisamente lo que se pretende es fomentar más la capacidad de adquisción y de ocio de la clase trabajadora ? Es que no tiene sentido lo que dices y obviamente, tus compañeros tiene una idea muy pobre de lo que es el comunismo, obviamente fomentado por la "desinformación" de este sistema respecto a un sistema que lucha contra la propeidad y dictadura burguesa.

No sé en que parte de esto, puedes tu interpretar, algo diferente, cuando lo que me parece a mi, es todo lo contrario a lo que tu dices, y estamos hablando, de lo que decían los comunistas hace casi un siglo.

Entonces tu interpretación y la de tus conocidos, es bastante errada sobre lo que es el comunismo y pretende en la sociedad como tu bien puedes constatar.

mi odio hacia nuestro actual medio de diferenciación es muy grande si,pero no es fetichismo la palabra.
la sociedad a cambiado,a evolucionado,¡miralo,simplemente mirate a ti,a tus vecinos,tu ciudad!¡a la gente!hasta el mas pobre de los obreros saca dinero para comprarle a su hijo una camiseta de football de noventa euros,¡¡es increible!!,¿no os dais cuenta de que el proletariado se ha difuminado?¿no os dais cuenta de que el obrero quiere y puede consumir sector servicios?¿que tiene miedo a que le quiten eso?

Te vuelvo a repetir, . QUE NO TIENE NADA QUE VER EL PDOER ADQUISITIVO con ser de una clase leches, que el COMPRAR CAMISETAS PARA TU HIJO no te hace estar MENOS EXPLOTADO.

Obviamente que la explotación esta más maquillada, pero , lo siento, nada ha cambiado en las formas de disponer riqueza y emdiosd eproducción y como ya te he dicho, empieza a asomar de neevo la mano de obra infantil en Europa , lo que siempre ha existido en el resto del 80% del mundo capitalista desde toda la vida, pero ahora vuelve a ese "primer mundo".

Es que tu no entiendes lo que es un Burgues, ni entiendes el analisis marxista que establece lo qeu son clases sociales, por eso no paras de mencionar simple capacidad adquisitia o cierto bienestar social como para venir a decir que las clases han desaparecido de alguna forma a als que habian antes, cuando las relaciones respecto a los medios de producción siguen siendo las MISMAS que es de lo que se te esta hablando todo el rato y ya por repetido y es lo que se establece desde el marxismo como clases sociales y donde se lucha.


Si un trabajador produce cierta riqueza a la sociedad, esa riqueza se reinvierte en su beneficio en vez que se las robe un capitalista mientras que un camarero vive son sueldos de mierda en Madrid, una ciudad con precios de Paris.

A cada uno segun su esfuerzo y su trabajo.

Es menester distinguir lo que son clases sociales, y otra lo que serían clases económicas. Terminos tales como clase media, clase alta, clase baja, etc, son categorías relacionadas con el poder adquisitivo de un determinado sector de la población en base a sus ingresos económicos, especialmente los que son fruto a cambio de vender su fuerza de trabajo. Por clases sociales desig´namos al lugar que tiene cada sujeto en el lugar que ocupa respecto a los medios de producción. Es decir, si son o no poseedores de los medios de producción, de aquello que sirve para generar riqueza. Es decir, si son explotadores o explotados; (amos o esclavos, señores feudales o siervos, burgueses u obreros)


Un obrero o un proletario, podrá en un momento dado, según su empleo, cobrar un sueldo altísimo, pero su holgada situación económica siempre dependerá del empresario y el capitalista, quien es el que decide si hacer reducción de plantilla, reducir sueldos o despedir trabajadores, con tal de abaratar costes de producción, que es la lógica del sistema capitalista; máximo lucro y optimización de la producción a bajo coste.


Por ejemplo, con la actual crisis capitalista, los primeros que están pagando las consecuencias, son justamente las clases medias, la cual es cada vez menos abundante y se encuentra progresivamente en fase de proletarización. Lo que hoy conocemos como "clases medias", son trabajadores asalariados que en otro tiempo cobraban sueldos muy altos y que se creian ellos mismos que no eran proletarios ni "obreros". Por ejemplo, los empleados del sector servicios, banca y ahorro, etc. Hoy día, con el desarrollo de las nuevas tecnologías, de ofimática, información, con la concentración del capital financiero, y al introducir el Capital nuevas formas de explotación y de optimización productiva lo que ha ocurrido es qué sobran trabajadores de banca y ahorro, sobran ejecutivos, y técnicos por doquier y estos se han encontrado en la puta calle, así de claro. En realidad, las clases medias, son tan proletarias como lo pueda ser el obrero industrial, pertenecen al pueblo trabajador.


Ahora bien, todos los obreros forman parte de la clase proletaria, pero no todos los proletarios son obreros. Cuando nos referimos al proletariado, lo hacemos para definir al conjunto social que esta explotado por el sistema economico y los mecanismos de producion capitalista. Esto es, un asalariado que no posee nada más que su fuerza de trabajo y lo vende a cambio de un sueldo, creando así plusvalía; plusvalía que le es extraída por el burgués. Sin embargo, en un sentido sociológico más vago y a la vez más restringido también se entiende por clase obrera, el grupo de trabajadores industriales asalariados. Con este alcance se la diferencia de otros grupos de trabajadores como los campesinos, los esclavos, los trabajadores autónomos o los empleados de servicios. Pero en esencia, los obreros forman parte del proletariado.


Por el término "Proletario" ubicaríamos a todo aquel que depende de un salario para sobrevivir. Proletario es el desempleado que vive de cobrar el subsidio del paro. Proletaria es la ama de casa que depende economicamente del marido.
Lo es el joven que vive en casa de sus padres y depende del dinero de estos para sobrevivir. Proletario lo es tambien el empleado de un banco, por muy engominado y trajeado que vista.


En sístesis, desde el punto de vista de la dialéctica marxista, tenemos que asumir una concepción dialética del proletariado. Cuya definición general en el modo capitalista de producción sería esta; una mayoría asalariada, y una minoría propietaria de las fuerzas productivas.

SS-18 escribió:Bueno amigo, perdona por las implicaciones personales, es la costumbre. Uno ya no sabe que se encuentra en el foro y bueno, las formas alguna vez fallan. Te pido disculpas.

Son tres años de los mismos temas y mismas cuestiones y hay que tener paciencia pero no siempre somos perfectos.

+1000

El hecho de no conocer el marxismo no implica negarlo o "revisarlo".

Supongo que quedo claro esto entonces.

si,queda claro:
el mundo evoluciona,la rueda sigue girando,lo que no puedes hacer es ni pararla,ni dar marcha atras,lo que me tienes que entender tu a mi es que tu basas tu idea en un pequeño pais,yo la magnifico y la hago mundial,el comunismo solo se sostendrá cuando sea global,creo que este sueño no es dificil de alcanzar si nos tenemos en cuenta todos y nos dejamos de odios sectarios.digo esto porque creo que tu lo que quieres es dar marcha atras a esta rueda evolutiva y cambiar todo lo que hemos llegado a conseguir y volver a un sistema anacronico,es decir,a la sociedad agraria.lo que creo esque si a lo largo del tiempo nos hubiésemos enganchado en el comunismo pasado ahora no tendriamos ni una taza donde sentar el culo para cagar,porque lo que haria la gente seria seguir cosechando y alimentando vacas en vez de dedicar su talento a la ciencia.por esto veo que hay que hacer una nueva division social.y creo que una sociedad basada en el comunismo estaria mucho mejor que una basada en el actual sistema que nos arranca nuestra base humana y nos hace ir los unos contra los otros por simple y asqueroso dinero.
tu basas tu clasificacion en los poseedores de los medios de produccion,¡pero yo tambien la estoy basando en lo mismo!en quien produce que,pero esque lo que se produce ahora no es mas que dinero,todo esto fruto de la evolucion.como ya he dicho una sociedad debe seguir avanzando,hemos avanzado y somos un pais que vive mucho del turismo,somos un circulo territorial que debe ser visitado,igual que muchos otros,no cometamos el error de cuba y nos limitemos a seguir estancados,sigamos evolucionando,invirtiendo en ciencia e investigacion.me vuelvo a ir del tema,pido disculpas.
lo que actualemente se produce en la sociedad que yo mas cerca tengo es dinero.
de lo que vive la gente en la sociedad que yo mas cerca tengo es del dinero.
lo que obliga a la gente a levantarse por la mañana es dinero.
lo siento pero me encuentro sumido en la lectura de "¿que es la propiedad?" de proudhon,y creo, no porque lo diga el,si no porque lo pienso yo que el dinero debe ser destruido,quemado y esparcir sus cenizas por el mar mientras cantamos el himno de la alegria.porque es este el que nos limita la vida.
porque lo que actualmente se produce en mi sociedad es dinero pienso que debo hacer una division social segun este(ya la hice),tu me enseñas que hay otro punto de enfoque sobre como debe dividirse la sociedad,lo he llegado a entender,lo hago mio,y lo objetivizo segun lo que veo,y llego a la misma conclusion.
1º estan los que tienen ese dinero(es decir los que tienen en propiedad los medios de produccion)
2º estan los que mantienen en movimiento ese dinero,es decir los que lo producen(llamemosles clase media,burgueses)
31 los que lo consumen(aqui he debido cometer el error de no decir que me refiero a los obreros,los que no ganan mucho,los que hacen de simples intermediarios entre los que mantienen en movimiento ese dinero y los que lo tienen)
bien,espero que tambien quede claro como veo yo esta sociedad.

siento haberme demorado en mi contestacion,espero las vuestras tambien.

Català-internacionalista escribió:Me parece mal. El único criterio sólido y objetivo para clasificar a las clases sociales es la relación de cada grupo social en relación a los medios de producción. Clasificar a la población siguiendo otros criterios, como la renta, es lo que hace la burguesía para intentar camuflar la contradicción antagónica entre la burguesía y el proletariado que hay en la sociedad.

La riqueza de toda la sociedad se sigue produciendo en el proceso productivo, es decir, en la producción de mercancías. Lo hacen, por lo tanto, los obreros, cuyo número a nivel internacional no sólo no ha disminuido respecto a décadas anteriores sino que sigue aumentando. Esa clase obrera puede considerarse a sí misma clase obrera o no (y aquí influyen numerosos factores, como la influencia y penetración de la ideología burguesa en la mente de los obreros), pero objetivamente sigue siendo clase obrera.

En los países capitalistas, por otro lado, se dan dos circunstancias importantes que ocultan en cierta forma las diferencias de clase en la sociedad capitalista, aunque no las eliminan. Una de esas circunstancias es el hecho de que los monopolios tienen superganancias debido a la explotación de los obreros de sus países y de terceros países (puesto que la clase capitalista de los países desarrollados explota a los obreros de otros países y se sitúa por encima de la clase capitalista de esas naciones). Además, en los países más desarrollados (los Estados del capitalismo central), los bancos hacen fluir el crédito y los salarios son generalmente más altos que en otros lugares del mundo (aunque esa tendencia está empezando a revertir...) porque las grandes empresas necesitan compradores para sus productos.

Un análisis marxista del todo acertado.

<<la burguesia no puede existir sino a condicion de revolucionar incesantemente los instrumentos de produccion y,por consiguiente,las relaciones de produccion,y con ello todas las relaciones sociales>>
marx y engels-manifiesto comunista

Duffman e serio ¿ has leido el manifiest comunista como minima base ?

Tienes un cacao de narices, interpretaciones de lo que es esto completamente ajenas a o que nosotros entemdemos no solo eso, si no que vas más allá y pretendes dar lecciones de lo que es desfasado y no cuando durante dos paginas no has sido capaz de esbozr ni una sola vez algo que se aproxime a la realidd teorica de lo que propone el marxismo.

<<No hay descubrimiento ni pensamiento generoso que,a su entrada en el mundo,no haya encontrado una barrera formidable de opiniones,a modo de conjuracion de todos los principios existentes.Prescripciones contra la razon,prescripciones contra los hechos,prescripciones contra toda verdad antes desconocida,han sido el sumario de la filosofia del statu quo y el simbolo de los CONSERVADORES de todos los tiempos.>>

Proudhon-¿qu es la propiedad?