¿NEP soviética = ESM china?

Lenin tenía razón. escribió: no tienes poque ponerte a la defensiva, ya que yo escucharé e incluso aceptaré tu posición .

Lenin tenía razón. escribió: El mercado libre ya no existe, seria una ridiculez pensar que las economías actuales son de libre mercado, en realidad tienen muchos componentes de planificación y regulación (subsidios estatales, control de precios, regulacíon tecnológica, planes indicativos, monopolios estatales en áreas clave, etc.)

Shenin escribió: Jruschov era el representante de los remanentes de la pequeña burguesía que persistían en el mercado campesino. Por eso introduce reformas de mercado, después de ganar la lucha de líneas en el PCUS. Los soviéticos no vuelven a la planificación centralizada en los 70 y 80 porque los sucesores de Jruschov también son de su línea. Ellos derribaron a Jruschov para contentar a las bases del Partido que pedían su cabeza. Pero continuaron con la política de apertura de mercado.

Lenin tenía razón. escribió:

Shenin escribió:1 ) Jruschov era el representante de los remanentes de la pequeña burguesía que persistían en el mercado campesino. Por eso introduce reformas de mercado, después de ganar la lucha de líneas en el PCUS. Los soviéticos no vuelven a la planificación centralizada en los 70 y 80 porque los sucesores de Jruschov también son de su línea. Ellos derribaron a Jruschov para contentar a las bases del Partido que pedían su cabeza. Pero continuaron con la política de apertura de mercado.

2 ) La planificación centralizada no fue la causa de la burocratización. La planificación centralizada no niega, sino que presupone la autogestión de los trabajadores en las fábricas. Es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La burocratización se produce por la penetración de elementos pequeño burgueses en el aparato del estado y del Partido y por los errores políticos de la dirección comunista del PCUS en combatir esta tendencia. Pero estos elementos pequeñoburgueses surgen precisamente por la existencia de mercado (en este caso el campesino), no por su ausencia.

3 ) En la URSS la planificación centralizada vino acompañada de elementos de incentivo e innovación de los trabajadores como el movimiento Stajanov y otros que he citado más arriba. Las propias cifras de vértigo de desarrollo industrial alcanzadas durante los años 30, 40 y 50, o el hecho de que la URSS abandonara en la post-guerra la cartilla de racionamiento antes que Gran Bretaña, son bastante elocuentes.

4 ) El "estado" en abstracto no existe. Existen estados de clase. Y que el estado burgués sea incapaz de planificar la economía no quiere decir que lo sea también el estado socialista.

5 ) La etapa de estancamiento soviético que citas es precisamente la etapa en la que se aplican progresivamente medidas de apertura de mercado. Este proceso de mercantilización es paulatino (tanto como el estancamiento) y culmina con la Perestroika (esto es, con el colapso). Si consultas los datos de convergencia en términos de Producto Interior Bruto, es la etapa de planificación centralizada en la que la URSS se acerca con un rito mayor a la fortaleza económica de las potencias capitalistas.

6 ) Es precisamente la apertura de mercado la responsable, entre otras, de la escasez en la distribución de productos. Las empresas dejaron de basarse en el cumplimiento del plan (cuyo objetivo era satisfacer al máximo las necesidades del pueblo) como objetivo prioritario y pasan a basarse en la acumulación de ganancias. Ello llevó al acaparamiento de productos por parte de las empresas estatales, a fin de aumentar los precios y con ellos el margen de beneficios.

7 ) Afirmar que solo la presión del gobierno permitió impulsar el desarrollo tecnológico soviético es deformar la realidad. El movimiento Stajanov y la emulación socialista impulsaban la innovación tecnológica por medio de la iniciativa obrera (en sustitución de la iniciativa empresarial). El propio Alexey Stajanov se hizo famoso por multiplicar por más de 100 veces la producción de carbón en su mina. De ahí surgió el movimiento que llevaría su nombre y que organizaría la innovación por iniciativa de los trabajadores.

8 ) Para fomentar la iniciativa hoy en día existen elementos como la emulación socialista o el principio de "a cada uno según su trabajo", sin necesidad de renunciar a la planificación centralizada. Además, el desarrollo de la tecnología digital ensancha mucho más aun las bases materiales para la planificación. Tengamos en cuenta que las tablas de Excel no existían en tiempos de Stalin y ahora sí. Los complejos cálculos econométricos necesarios para la planificación que en los años 30 se hacían en horas, ahora pueden hacerse en pocos minutos. Y precisamente este desarrollo ha socializado aun más las fuerzas producticas. Y la socialización de las fuerzas productivas es la base material de la propiedad colectiva socialista (de todo el pueblo) y, por tanto, de la planificación. Solo la planificación puede gestionar la propiedad colectiva (de todo el pueblo), ya que el mercado presupone propietarios distintos ya sea bajo una forma individual (autónomos), "colectiva" (cooperativas) o corporativa (sociedades anónimas).

9 ) Cuba estaba en una situación de semifeudalismo. Las relaciones económicas en el campo eran muy parecidas a las de China: gran concentración de la propiedad de la tierra y multitud de campesinos arrendatarios y jornaleros, además de fuerte dependencia del capital extranjero. Es la economía soviética la que salva a la cubana del colapso durante los 60 y 70. Luego, al colapsar la URSS, Cuba reintroduce elementos de mercado, pero los propios cubanos los reconocen como transitorios. No han elaborado ningún catecismo acerca del socialismo de mercado ni nada parecido. Simplemente adaptan sus relaciones de producción a su bajo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas.

10 ) América Latina no es Cuba. China no tendrá más recursos naturales en comparación con los que tenía la URSS, pero tampoco tiene menos en comparación con los que tiene Cuba.

11 ) El atraso de China dejaba unas bases materiales estrechísimas para el socialismo. Eso es cierto. Y en ese contexto intentos de avanzar hacia un colectivismo total como el del Gran Salto adelante, no eran más que aventurerismos izquierdistas. De hecho el propio Mao transgrede su teoría sobre la Nueva Democracia en este caso. No obstante, Mao nunca planteó que los burgueses chinos tuvieran el margen de enriquecimiento que tienen ahora.

1)De Fidel Castro también se dijo que era representante de la pequeña burguesia y que trabajaba para la CIA.
Tus 3 primeros argumentos, con el debido respeto, son una completa construcción propagandistica y no tienen la mas minima conexión con la realidad, ni existia auogestión, ni Kruschev era pequeño burgues.


2) El Estado según Marx es basicamente lo mismo: un instrumento de opresión que debe abandonarse tarde o temprano. Este instrumento siempre presionara para oprimir una clase, en el caso socialista es la clase capitalista la que debe permanecer oprimida (y con toda la razón).
Los errores del Estado pueden ser los mismos, sin importar quien tenga los medios de produccíon. Lo que importa es como se le dirige y hacia que fines.

3) La planificacíon centralizada se dió hace cuarenta años, no conozco ningún gran éxito económico por parte de un páis socialista fuera de ese periodo de tiempo, hoy probablemente seria inviable.

4) El objetivo de los planes quinquenales generalmente no era satisfacer "las necesidades del pueblo", sino industrializar el país. Esto posibilito la lucha contra Alemania y la competencia con las potencias capitalistas, por lo que la planificacíon centralizada puede considerarse necesaria solo para determinada época histórica, y justamente la que le tocó vivir a Stalin.

5) Es probable que Stajanov o sus logros en realidad nunca hayan existido, y hayan sido utilizados como herramienta propagandística cuidadosamente elaborada.

6) El problema de la planificacíon centralizada no es que los burocratas no puedan calcular rápido, sino que son incapaces de preveer lo que realmente pasará dentro de 5 años.
Solo imagina: los modélos de celular y aparatos elctrónicos se modifican y se venden a un ritmo que suele ser mucho mayor a la eternidad tecnológica de 5 años.

7) El mercado libre ya no existe, seria una ridiculez pensar que las economías actuales son de libre mercado, en realidad tienen muchos componentes de planificación y regulación (subsidios estatales, control de precios, regulacíon tecnológica, planes indicativos, monopolios estatales en áreas clave, etc.)
Toda buena economía, ya sea capitalista o socialista, debe saber complementar el mercado con la planificación o viceversa.

8)Es indudable que Cuba ha introducido varios elementos de mercado, el tiempo dirá si estos son temporales o no.

9) Cuba tiene una población mucho menor que mantener, mientras que 1300 millones de chinos viven en situacíon de hacinamiento. Esto es una gran carga para China, cuya población sigue creciendo a pesar de la ficticia ley del hijo único. Mientras tanto, la población cubana cae en picada.

10) Con respecto al comentario 11, estoy de acuerdo.

Dzerjinskii escribió:

Shenin escribió: Jruschov era el representante de los remanentes de la pequeña burguesía que persistían en el mercado campesino. Por eso introduce reformas de mercado, después de ganar la lucha de líneas en el PCUS. Los soviéticos no vuelven a la planificación centralizada en los 70 y 80 porque los sucesores de Jruschov también son de su línea. Ellos derribaron a Jruschov para contentar a las bases del Partido que pedían su cabeza. Pero continuaron con la política de apertura de mercado.

Es correcta la explicación del remplazo de Jruschev, pero es esquemáticamente mecanicista y simplista decir que hizo las reformas por ser un burgués. La cosa es más compleja. El burócrata es una "maquina de gobernar", no tiene por que estar ligado directamente a una clase social, aunque necesariamente responde a los intereses de alguna clase social. Hasta en el capitalismo tenemos ejemplos de dirigentes, e intelectuales de la burguesía que no son magnates de las fianzas o la industria. Pienso a la burocracia que retomo la vía capitalista como "posibilistas" que respondieron como responden los "estados bonapartistas" o "cesaristas" ante la presión de las clases sociales en lucha y su necesidad de mantener la gobernabilidad y su puesto acomodado en la sociedad. En un momento donde las contradicciones exigían la toma de posición y la lucha. La época que los Jruschov y los Brezhnev no eran los años veinte de Lenin y Stalin, donde las condiciones exigían “medidas especiales”

Los marxistas nos debemos un desarrollo de este tema. No digo volver a los debates del tipo Miliband-Poulantzas o a esos que confunden todo para ocultar el carácter de clase del Estado y terminan proponiendo ir a votar como buenos socialdemócratas, sino avanzar en entender a la superestructura en su conjunto, no solo como un conjunto de leyes y decretos, sino como un clima ideológico de la época que muchas veces termina en el “posibilismo” y no en la lucha directa por los intereses de clase.
Hay que retomar la punta del ovillo que nos dejo Marx con esa definición tan salida del estudio concreto de la sociedad que termino en llamar “bonapartismo” compararla con el Cesarismo de Gramsci tan manipulado y tergiversado… bueno no se si me explico y no estoy seguro de que me guste esta reflección.

Saludos

PD: edite para corregir los

Shenin escribió:1) La planificación centralizada presupone la participación y la autogestión, pues es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La planificación centalizada no es la planificación ejercida únicamente por la autoridad central del estado, al igual que el centralismo democrático no es únicamente acatar lo que diga el comité central. Pueden existir perfectamente planes locales y a nivel de fábrica. Pero, aunque existan planes locales o a nivel de fábrica, es necesario un plan central que unifique objetivos y metas. No confundamos la planificación centralizada con la planificación ejercida únciamente por una autoridad central. La planificación centralizada presupone la participación de las instancias inferiores a la central y concibe la central como integradora y unificadora de las inferiores.

Es necesario señalar también que tanto el socialismo como el comunismo no son más que la fase inferior y superior respectivamente del mismo modo de producción. Y la fase superior se incuba en la fase inferior, no viene caída del cielo. Por ello deben irse superando las relaciones mercantiles en la fase inferior de la sociedad comunista (socialismo), puesto que esto es una de las premisas necesarias para alcanzar la fase superior de la sociedad comunista (comunismo). La fase inferior es la dictadura del proletariado y la superior es la sociedad sin clases.

2) El mercado sí presupone la propiedad privada. El intercambio es la esencia del mercado. Y el intercambio se establece como relación entre dos productores aislados, cada uno con su propiedad. El intercambio, la compra-venta, etc., son relaciones que se dan entre propietarios distintos. Por eso el mercado presupone la propiedad privada. Que puedan ser dos cooperativas las que se intercambias mercancías no cambia el hecho, pues las cooperativas son propiedad colectiva hacia dentro, pero no hacia fuera.

3) No hablo de cambiar planes constantemente, sino de adecuar el plazo de planificación a los sectores más dinámicos. Lo mismo estos sectores necesitan planes anuales en vez de quinquenales, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que deban basarse en relaciones mercantiles por dogma o catecismo. En China el sector de la innovación tecnológica está controlado por el estado y organizado en base a planes estatales. Otra cosa es que dentro de esa planificación, los insitutos de tecnología dispongan de autonomía para gestionar sus asuntos más cotidianos.

Lenin tenía razón. escribió:
Pero en lo personal, creo que el mejor incentivo que pueden tener los trabajadores es la supresión del trabajo asalariado y su reemplazo por la participación total en las utilidades, los trabajadores desearán aumentar sus beneficios, por lo que se comprometerán para que la empresa funcione bien, trabajando mas duro, claro esta.

Lenin tenía razón. escribió: Creo que una eventual economía socialista no debe ser ni una mera economía de mercado ni una mera economía planificada, debe ser un híbrido entre ambas.

Lenin tenía razón. escribió: El mercado desaparecerá totalmente durante el comunismo, no durante el socialismo.

Lenin tenía razón. escribió:

Shenin escribió:1) La planificación centralizada presupone la participación y la autogestión, pues es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La planificación centalizada no es la planificación ejercida únicamente por la autoridad central del estado, al igual que el centralismo democrático no es únicamente acatar lo que diga el comité central. Pueden existir perfectamente planes locales y a nivel de fábrica. Pero, aunque existan planes locales o a nivel de fábrica, es necesario un plan central que unifique objetivos y metas. No confundamos la planificación centralizada con la planificación ejercida únciamente por una autoridad central. La planificación centralizada presupone la participación de las instancias inferiores a la central y concibe la central como integradora y unificadora de las inferiores.

Es necesario señalar también que tanto el socialismo como el comunismo no son más que la fase inferior y superior respectivamente del mismo modo de producción. Y la fase superior se incuba en la fase inferior, no viene caída del cielo. Por ello deben irse superando las relaciones mercantiles en la fase inferior de la sociedad comunista (socialismo), puesto que esto es una de las premisas necesarias para alcanzar la fase superior de la sociedad comunista (comunismo). La fase inferior es la dictadura del proletariado y la superior es la sociedad sin clases.

2) El mercado sí presupone la propiedad privada. El intercambio es la esencia del mercado. Y el intercambio se establece como relación entre dos productores aislados, cada uno con su propiedad. El intercambio, la compra-venta, etc., son relaciones que se dan entre propietarios distintos. Por eso el mercado presupone la propiedad privada. Que puedan ser dos cooperativas las que se intercambias mercancías no cambia el hecho, pues las cooperativas son propiedad colectiva hacia dentro, pero no hacia fuera.

3) No hablo de cambiar planes constantemente, sino de adecuar el plazo de planificación a los sectores más dinámicos. Lo mismo estos sectores necesitan planes anuales en vez de quinquenales, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que deban basarse en relaciones mercantiles por dogma o catecismo. En China el sector de la innovación tecnológica está controlado por el estado y organizado en base a planes estatales. Otra cosa es que dentro de esa planificación, los insitutos de tecnología dispongan de autonomía para gestionar sus asuntos más cotidianos.

1) No presupone nada de eso, aunque no necesariamente lo excluye, un buen ejemplo serian los koljoses.
El término "centralismo democrático" es un oxímoron, la verdadera democracia solo puede darse a través de la democracia directa o al menos semi-directa, por lo menos en los niveles bajos (empresas y municipios) que es a lo que yo aspiro.
El plan central siempre relegará a los intereses de las empresas o comunidades particulares, es por eso que no podemos decir que hay verdadera autogestión, o que esta se encuentra desarrollada.
En la etapa socialista se superarian algunos aspectos de la economiá de mercado, pero el mercado debe tener una pesencia solida en el ámbito de la distribucíon de los bienes y servicios.
Los mercados financieros y laborales del capitalismo si serian superados, de ellos no quedaria rastro.
Solo lograremos desacernos del mercado cúando los avances tecnológicos acaben con el factor trabajo, de modo que los productos ya no se comprarian en el mercado, sino que se destribuirian de forma casi gratuita mediante la planificación participativa a nivel municipal. Esa es mi visión de sociedad comunista post-mercado.

2) Yo considero a las cooperativas como propiedad social, ya que no hay relaciones capitalistas patrón-asalariado.
Pero como tú bien marcas, las cooperativas no son propiedad colectiva hacia afuera. De todos modos, yo no planteo la total independencia de las propiedades sociales, creo que lo que necesitamos es la "nacionalización bajo control obero", en la cúal el Estado se encargará de la contratación (para evitar el desempleo) e intervendrá en los precios de las áreas vitales de la economiá, asi como en las situaciones donde aparezcan monopolios o en las variaciones climáticas en la agricultura.

3) En las áreas más dinamicas lo que deben haber son planes indicativos y la regulación en algunos precios, no veo motivos prácticos para someter a estas áeas a un plan central que de todos modos no se ajusta a la situación real, ya que un año sigue siendo una eternidad en los tiempos actuales de turbulencia (cambios inesperados que arruinarian el plan, sobre todo provocados por la globalización).
Se necesita de gran cantidad de información para llevar a cabo la planificación estratégica (varios planes para diferentes escenarios posibles).
Esto no significa, como ya expliqué, que en estos sectores se de una economiá de libre mercado.
La administración central seguirá interviniendo en asuntos especiales y controlará completamente a la economía financiera.

Articulo 3o..- El centralismo democratico se practica en los organismos del Estado de la Republica Popular China.

La Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles son elegidas en forma democratica, responden ante el pueblo y se someten a su supervision.

Los organos ejecutivos, judiciales y fiscalizadores del Estado emanan de las asambleas populares, responden ante ellas y se someten a su supervision.

La division de atribuciones entre los organismos centrales y los locales del Estado se realizara con sujecion al principio de hacer que las autoridades locales pongan en pleno juego su iniciativa y actividad bajo la direccion unificada de las autoridades centrales.

«En la sociedad socialista existen todavía dos tipos de propiedad: la propiedad socialista, que es la propiedad de todo el pueblo, y la propiedad privada cooperativa. Esto determina el hecho de que en China practiquemos actualmente un sistema basado en el intercambio de mercancías. Los análisis hechos por Lenin y por el presidente Mao nos dicen que el derecho burgués, que existe inevitablemente en el sistema socialista, en lo que respecta a la distribución y al intercambio, debe limitarse cada vez más bajo la dictadura del proletariado, de manera que en el largo camino de la revolución socialista las tres contradicciones principales (entre obreros y campesinos, entre la ciudad y el campo, entre el trabajo manual y trabajo intelectual), así como las contradicciones entre los distintos niveles jerárquicos, se reduzcan cada vez más y se creen las condiciones materiales e ideológicas para eliminarlas. Si no seguimos este camino y, por el contrario, perseguimos la consolidación, extensión y reforzamiento del derecho burgués y la desigualdad que conlleva, el resultado inevitable será la polarización. Esto quiere decir que, en el ámbito de la distribución, un número restringido de personas estará en condiciones de obtener un número cada vez mayor de mercancías y dinero por ciertas vías legales y por numerosas vías ilegales. Se difundirán sin freno las ideas capitalistas de amasar fortuna y de alcanzar la fama y el éxito personal, despertadas por estos “estímulos materiales”; se multiplicarán fenómenos como la transformación de la propiedad pública en propiedad privada, la especulación, la concusión, el robo y la corrupción, entre otros abusos. El principio capitalista del intercambio de mercancías se impondrá en la vida política y también en la vida del partido y minará la economía socialista planificada... Se reproducirá la explotación capitalista - conversión de las mercancías y del dinero en capital y de la fuerza de trabajo en mercancía. Todo ello cambiará la naturaleza de las relaciones de propiedad en ciertos sectores y unidades productivas en las que se aplique la línea revisionista de tal manera que el pueblo trabajador será de nuevo oprimido y explotado. Obtendremos así el resultado de ver surgir entre los miembros del partido, entre los obreros, entre los campesinos medios, entre el personal de los órganos estatales, a una minoría de elementos neo-burgueses y de nuevos ricos que han traicionado completamente al proletariado y a los trabajadores. Nuestros camaradas obreros han dicho justamente: “Si no se pone un límite al derecho burgués, éste impedirá el desarrollo del socialismo y favorecerá el resurgir del capitalismo”».

«Ahora bien, cuando la fuerza de la burguesía alcanza un cierto nivel, sus agentes tratan de hacerse con el control político, derrocar la dictadura del proletariado y el sistema socialista y eliminar totalmente la propiedad socialista. Incluso no se esconden para restaurar y desarrollar el capitalismo. Una vez en el poder, la nueva burguesía se lanzará primeramente a reprimir sangrientamente al pueblo y restaurará el capitalismo en la superestructura, incluidos los distintos sectores ideológico-culturales; a continuación subordinará la distribución de los bienes producidos a la acumulación de capital y de poder que cada uno detenta, con lo que el principio de “a cada uno, según su trabajo” se vacía de su esencia. El puñado de nuevos elementos burgueses que monopolizan los medios de producción, detentan al mismo tiempo el poder de distribuir bienes de consumo y otros productos. Este es el proceso de restauración que está teniendo lugar en la Unión Soviética».

Dzerjinskii escribió:

Lenin tenía razón. escribió:
Pero en lo personal, creo que el mejor incentivo que pueden tener los trabajadores es la supresión del trabajo asalariado y su reemplazo por la participación total en las utilidades, los trabajadores desearán aumentar sus beneficios, por lo que se comprometerán para que la empresa funcione bien, trabajando mas duro, claro esta.

Somos materialistas, obviamente es el bienestar "material" de los trabajadores el objetivo. No se puede generar una conciencia socialista en la escasez. Solo la abundancia puede eliminar la lucha por la redistribución y la necesidad misma de redistribución. El tema es que hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas pueda minimizar el tiempo socialmente necesario, el trabajo acumulado en la mercancía, y entonces sí superar la ley del valor estamos en aprietos, y hay que hacer lo que sea para gobernar. Hay una contradicción a resolver entre la acumulación necesaria para el desarrollo de los medios de producción y el "aumento del beneficio" de los trabajadores (por favor usa categorías marxistas para no confundir aquí corresponde usar en ves de "beneficios" bienes de consumo personal) De aquí las polémicas sobre "industria pesada o liviana" "estímulos materiales o molares" y sus derivadas.

En este sentido pedir: "participación total en las utilidades" (otra ves usando categorías liberales que implican otras cuestiones que se entienden en otro cuerpo teórico) es absurdo y propio de modelos como el "autogestionario" titista, que no por casualidad fue el primero en generar el revisionismo de pos guerra.

Les dejo unas citas de Gramsci que me parece dan en el punto que estamos tratando.

“Lo que se discute es el principio y la práctica de la hegemonía del proletariado, son las relaciones fundamentales de alianza entre obreros y campesinos lo que se pone en discusión y en peligro, es decir, los pilares del Estado Obrero y de la Revolución. Camaradas, no se ha visto jamás en la historia que una clase dominante, en su conjunto, tenga condiciones de existencia inferiores a las de ciertos elementos y estratos de la clase dominada y supeditada. La historia ha reservado esta inaudita contradicción al proletariado; en esta contradicción residen los mayores peligros para la dictadura del proletariado, particularmente en los países donde el capitalismo no había alcanzado un gran desarrollo y no había logrado unificar las fuerzas productivas.”

“(…)el proletariado no puede convertirse en clase dominante si no supera con el sacrificio de los intereses corporativos esta contradicción, no puede mantener su hegemonía y su dictadura si, pese a haberse transformado en clase dominante, no sacrifica sus intereses inmediatos a los intereses generales y permanentes de la clase.”

Carta al Comité Central del Partido Comunista Soviético
Octubre de 1926

Si somos ganados por la perceptiva liberal, si vemos a la sociedad como una suma de individuos en busca de una “utilidad marginalmente creciente” si aceptamos como acertada la filosofía utilitarista, estamos privándonos de las herramientas que aporta el materialismo dialéctico, el marxismo mismo.

Lenin tenía razón. escribió: Creo que una eventual economía socialista no debe ser ni una mera economía de mercado ni una mera economía planificada, debe ser un híbrido entre ambas.

Sigo insistiendo en que no se trata de mercado si, mercado no. Se trata de que el planificador trabaje en función de leyes económicas objetivas que no se pueden crear ni destruir. No se trata de aceptar el mercado y mestizarlo con la planificación. Se trata de primero, no hablar de mercado sino de ley del valor que es lo correcto, y luego hacer lo necesario para planificar respetándola como ley objetiva y haciendo lo posible por superarla. Lo que se logra solo con el desarrollo de las fuerzas productivas. Y en este esfuerzo por superarla es que hay que gobernar de tal forma que se mantenga el bienestar de los trabajadores, para no dar lugar a que se cuestione el poder.

Lenin tenía razón. escribió: El mercado desaparecerá totalmente durante el comunismo, no durante el socialismo.

El comunismo es precisamente que no haya mercado, la ley del valor se supera en el socialismo y por lo tanto desaparece la producción mercantil socialista. Tu le atribuyes propiedades del socialismo al comunismo y propiedades de la transición al socialismo al socialismo pleno, por eso aceptas las reformas de Den Xioaping.

Si lo pensamos desde la dialéctica, lo nuevo empieza a manifestarse en lo viejo, por esto ¿si nos proponemos avanzar hacia "a cada cual según sus necesidad" no correspondería que parte de esto ya se empiece a expresar en el socialismo y no solo quedarse en "a cada cual según su trabajo"?

Perdón si parezco hostil, realmente agradezco los debates que estoy teniendo en este foro.

Saludos

Shenin escribió:

Lenin tenía razón. escribió:

Shenin escribió:1) La planificación centralizada presupone la participación y la autogestión, pues es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La planificación centalizada no es la planificación ejercida únicamente por la autoridad central del estado, al igual que el centralismo democrático no es únicamente acatar lo que diga el comité central. Pueden existir perfectamente planes locales y a nivel de fábrica. Pero, aunque existan planes locales o a nivel de fábrica, es necesario un plan central que unifique objetivos y metas. No confundamos la planificación centralizada con la planificación ejercida únciamente por una autoridad central. La planificación centralizada presupone la participación de las instancias inferiores a la central y concibe la central como integradora y unificadora de las inferiores.

Es necesario señalar también que tanto el socialismo como el comunismo no son más que la fase inferior y superior respectivamente del mismo modo de producción. Y la fase superior se incuba en la fase inferior, no viene caída del cielo. Por ello deben irse superando las relaciones mercantiles en la fase inferior de la sociedad comunista (socialismo), puesto que esto es una de las premisas necesarias para alcanzar la fase superior de la sociedad comunista (comunismo). La fase inferior es la dictadura del proletariado y la superior es la sociedad sin clases.

2) El mercado sí presupone la propiedad privada. El intercambio es la esencia del mercado. Y el intercambio se establece como relación entre dos productores aislados, cada uno con su propiedad. El intercambio, la compra-venta, etc., son relaciones que se dan entre propietarios distintos. Por eso el mercado presupone la propiedad privada. Que puedan ser dos cooperativas las que se intercambias mercancías no cambia el hecho, pues las cooperativas son propiedad colectiva hacia dentro, pero no hacia fuera.

3) No hablo de cambiar planes constantemente, sino de adecuar el plazo de planificación a los sectores más dinámicos. Lo mismo estos sectores necesitan planes anuales en vez de quinquenales, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que deban basarse en relaciones mercantiles por dogma o catecismo. En China el sector de la innovación tecnológica está controlado por el estado y organizado en base a planes estatales. Otra cosa es que dentro de esa planificación, los insitutos de tecnología dispongan de autonomía para gestionar sus asuntos más cotidianos.

1) No presupone nada de eso, aunque no necesariamente lo excluye, un buen ejemplo serian los koljoses.
El término "centralismo democrático" es un oxímoron, la verdadera democracia solo puede darse a través de la democracia directa o al menos semi-directa, por lo menos en los niveles bajos (empresas y municipios) que es a lo que yo aspiro.
El plan central siempre relegará a los intereses de las empresas o comunidades particulares, es por eso que no podemos decir que hay verdadera autogestión, o que esta se encuentra desarrollada.
En la etapa socialista se superarian algunos aspectos de la economiá de mercado, pero el mercado debe tener una pesencia solida en el ámbito de la distribucíon de los bienes y servicios.
Los mercados financieros y laborales del capitalismo si serian superados, de ellos no quedaria rastro.
Solo lograremos desacernos del mercado cúando los avances tecnológicos acaben con el factor trabajo, de modo que los productos ya no se comprarian en el mercado, sino que se destribuirian de forma casi gratuita mediante la planificación participativa a nivel municipal. Esa es mi visión de sociedad comunista post-mercado.

2) Yo considero a las cooperativas como propiedad social, ya que no hay relaciones capitalistas patrón-asalariado.
Pero como tú bien marcas, las cooperativas no son propiedad colectiva hacia afuera. De todos modos, yo no planteo la total independencia de las propiedades sociales, creo que lo que necesitamos es la "nacionalización bajo control obero", en la cúal el Estado se encargará de la contratación (para evitar el desempleo) e intervendrá en los precios de las áreas vitales de la economiá, asi como en las situaciones donde aparezcan monopolios o en las variaciones climáticas en la agricultura.

3) En las áreas más dinamicas lo que deben haber son planes indicativos y la regulación en algunos precios, no veo motivos prácticos para someter a estas áeas a un plan central que de todos modos no se ajusta a la situación real, ya que un año sigue siendo una eternidad en los tiempos actuales de turbulencia (cambios inesperados que arruinarian el plan, sobre todo provocados por la globalización).
Se necesita de gran cantidad de información para llevar a cabo la planificación estratégica (varios planes para diferentes escenarios posibles).
Esto no significa, como ya expliqué, que en estos sectores se de una economiá de libre mercado.
La administración central seguirá interviniendo en asuntos especiales y controlará completamente a la economía financiera.

1) El centralismo democrático tiene que ser entendido en el contexto en el que lo utilizaban Marx, Engels y Lenin y no en función de la definición que se pueda extraer de la RAE. Y tanto Marx, como Engels, como Lenin, conciben el centralismo democrático como aquel que no niega, sino que presupone, la autonomía local, y que además la integra en un plan y unos objetivos comunes para que todas las unidades locales y regionales avancen en el mismo sentido. Los clásicos del marxismo conciben la centralización como unifición, no como coacción sobre las autoridades locales. La entienden de manera dialéctica, no mecánica. Y es así como debe entenderse, al menos en mi opinión, la planificación central, como integradora de los planes locales, no como excluyente de los mismos.

El mercado, efectivamente es necesario transitoriamente en la distribución de medios de consumo, pero conforme se desarrollan las fuerzas productivas deben superarse las relaciones mercantiles también en la distribución.

2) Las cooperativas deben ser entrelazadas de algún modo con el estado. En la URSS, por ejemplo, los koljós eran solo usufructuarios de la tierra, que era propiedad del estado y la maquinaria agrícola era propiedad y gestión del estado a través de las empresas EMT. En base a esta relación se establecían las cuotas a vender al estado a precios bajos y las cuotas que se podían vender en el mercado cooperativo. Además, el objetivo final es superar también la propiedad cooperativa. Ya que ésta es una forma de transición entre la propiedad privada y la propiedad socialista.

3) Lo de planes anuales lo puse como ejemplo. No obstante, aunque se establezcan planes indicativos y se dé una autonomía amplia a las unidades de producción, sigue existiendo una subordinación de objetivos a un plan único. Y es lógico, no se puede dejar que haya sectores o ramas que vayan a su libre albedrío, deben estar subordinados a unos objetivos centrales, aunque dispongan de autonomía más o menos amplia. En China, como ya dije, esto se organiza así.

Lenin tenía razón. escribió:

Shenin escribió:

Lenin tenía razón. escribió:

Shenin escribió:1) La planificación centralizada presupone la participación y la autogestión, pues es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La planificación centalizada no es la planificación ejercida únicamente por la autoridad central del estado, al igual que el centralismo democrático no es únicamente acatar lo que diga el comité central. Pueden existir perfectamente planes locales y a nivel de fábrica. Pero, aunque existan planes locales o a nivel de fábrica, es necesario un plan central que unifique objetivos y metas. No confundamos la planificación centralizada con la planificación ejercida únciamente por una autoridad central. La planificación centralizada presupone la participación de las instancias inferiores a la central y concibe la central como integradora y unificadora de las inferiores.

Es necesario señalar también que tanto el socialismo como el comunismo no son más que la fase inferior y superior respectivamente del mismo modo de producción. Y la fase superior se incuba en la fase inferior, no viene caída del cielo. Por ello deben irse superando las relaciones mercantiles en la fase inferior de la sociedad comunista (socialismo), puesto que esto es una de las premisas necesarias para alcanzar la fase superior de la sociedad comunista (comunismo). La fase inferior es la dictadura del proletariado y la superior es la sociedad sin clases.

2) El mercado sí presupone la propiedad privada. El intercambio es la esencia del mercado. Y el intercambio se establece como relación entre dos productores aislados, cada uno con su propiedad. El intercambio, la compra-venta, etc., son relaciones que se dan entre propietarios distintos. Por eso el mercado presupone la propiedad privada. Que puedan ser dos cooperativas las que se intercambias mercancías no cambia el hecho, pues las cooperativas son propiedad colectiva hacia dentro, pero no hacia fuera.

3) No hablo de cambiar planes constantemente, sino de adecuar el plazo de planificación a los sectores más dinámicos. Lo mismo estos sectores necesitan planes anuales en vez de quinquenales, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que deban basarse en relaciones mercantiles por dogma o catecismo. En China el sector de la innovación tecnológica está controlado por el estado y organizado en base a planes estatales. Otra cosa es que dentro de esa planificación, los insitutos de tecnología dispongan de autonomía para gestionar sus asuntos más cotidianos.

1) No presupone nada de eso, aunque no necesariamente lo excluye, un buen ejemplo serian los koljoses.
El término "centralismo democrático" es un oxímoron, la verdadera democracia solo puede darse a través de la democracia directa o al menos semi-directa, por lo menos en los niveles bajos (empresas y municipios) que es a lo que yo aspiro.
El plan central siempre relegará a los intereses de las empresas o comunidades particulares, es por eso que no podemos decir que hay verdadera autogestión, o que esta se encuentra desarrollada.
En la etapa socialista se superarian algunos aspectos de la economiá de mercado, pero el mercado debe tener una pesencia solida en el ámbito de la distribucíon de los bienes y servicios.
Los mercados financieros y laborales del capitalismo si serian superados, de ellos no quedaria rastro.
Solo lograremos desacernos del mercado cúando los avances tecnológicos acaben con el factor trabajo, de modo que los productos ya no se comprarian en el mercado, sino que se destribuirian de forma casi gratuita mediante la planificación participativa a nivel municipal. Esa es mi visión de sociedad comunista post-mercado.

2) Yo considero a las cooperativas como propiedad social, ya que no hay relaciones capitalistas patrón-asalariado.
Pero como tú bien marcas, las cooperativas no son propiedad colectiva hacia afuera. De todos modos, yo no planteo la total independencia de las propiedades sociales, creo que lo que necesitamos es la "nacionalización bajo control obero", en la cúal el Estado se encargará de la contratación (para evitar el desempleo) e intervendrá en los precios de las áreas vitales de la economiá, asi como en las situaciones donde aparezcan monopolios o en las variaciones climáticas en la agricultura.

3) En las áreas más dinamicas lo que deben haber son planes indicativos y la regulación en algunos precios, no veo motivos prácticos para someter a estas áeas a un plan central que de todos modos no se ajusta a la situación real, ya que un año sigue siendo una eternidad en los tiempos actuales de turbulencia (cambios inesperados que arruinarian el plan, sobre todo provocados por la globalización).
Se necesita de gran cantidad de información para llevar a cabo la planificación estratégica (varios planes para diferentes escenarios posibles).
Esto no significa, como ya expliqué, que en estos sectores se de una economiá de libre mercado.
La administración central seguirá interviniendo en asuntos especiales y controlará completamente a la economía financiera.

1) El centralismo democrático tiene que ser entendido en el contexto en el que lo utilizaban Marx, Engels y Lenin y no en función de la definición que se pueda extraer de la RAE. Y tanto Marx, como Engels, como Lenin, conciben el centralismo democrático como aquel que no niega, sino que presupone, la autonomía local, y que además la integra en un plan y unos objetivos comunes para que todas las unidades locales y regionales avancen en el mismo sentido. Los clásicos del marxismo conciben la centralización como unifición, no como coacción sobre las autoridades locales. La entienden de manera dialéctica, no mecánica. Y es así como debe entenderse, al menos en mi opinión, la planificación central, como integradora de los planes locales, no como excluyente de los mismos.

El mercado, efectivamente es necesario transitoriamente en la distribución de medios de consumo, pero conforme se desarrollan las fuerzas productivas deben superarse las relaciones mercantiles también en la distribución.

2) Las cooperativas deben ser entrelazadas de algún modo con el estado. En la URSS, por ejemplo, los koljós eran solo usufructuarios de la tierra, que era propiedad del estado y la maquinaria agrícola era propiedad y gestión del estado a través de las empresas EMT. En base a esta relación se establecían las cuotas a vender al estado a precios bajos y las cuotas que se podían vender en el mercado cooperativo. Además, el objetivo final es superar también la propiedad cooperativa. Ya que ésta es una forma de transición entre la propiedad privada y la propiedad socialista.

3) Lo de planes anuales lo puse como ejemplo. No obstante, aunque se establezcan planes indicativos y se dé una autonomía amplia a las unidades de producción, sigue existiendo una subordinación de objetivos a un plan único. Y es lógico, no se puede dejar que haya sectores o ramas que vayan a su libre albedrío, deben estar subordinados a unos objetivos centrales, aunque dispongan de autonomía más o menos amplia. En China, como ya dije, esto se organiza así.

1) Yo aceptaria perfectamente el centralismo democrático en las altas esferas de la vida de la nación socialista.
Pero creo que los niveles bajos deben regise sencillamente por las fomas más simples de democracia, de una manera descentralizada.
Creo que el centralismo democrático no fúe concebido inicialmente como fué concebido en la URSS de los 30.
De todos modos, tu visíon es compatible con la mía.
Además, yo también entiendo al mercado como un elemento transitorio.


2) Estoy totalmente de acuerdo con tu punto 2, las cooperativas están entre ser propiedad privada y propiedad socialista.

3) Yo no dije tampoco que no hubiera subordinación, pero hay que establecer los limites de la misma.
En China efectivamente, pasa lo que dices, ya que la economía China es una mixtura entre la planificación y la autonomiá, de allí su éxito.

Shenin escribió:No sé si no se me ha entendido o no me he expresado yo bien. El centralismo democrático no consiste en el protagonismo exclusivo de las autoridades centrales. Ya expuse que tanto Marx, como Engels, como Lenin lo como unificación de localidades y de autonomías, no como imposición de la autoridad central sobre ellas. Las autonomías y las localidades tienen autonomía en el marco de la dirección central, que garantiza el avance de todas las unidades locales y regionales en la misma dirección. En la URSS de los años 30 se adoptó una forma concreta del centralismo democrático y de la planificación central que respondía mejor a los tiempos. No es que se tuviera una concepción diferente, sino que se ajustó la concepción general a la aplicación particular que necesitaba el país en ese periodo. Hay que entender dialécticamente el centralismo democrático y comprender que éste se debe ajustar al contexto concreto en el que se aplica. En algunos casos es necesario un peso mayor del componente centralista y en otros del componente descentralizado. Pero en ningún caso se excluye ninguno de los dos aspectos. Al contrario, ambos aspectos se presuponen mutuamente. Ésa es la cuestión clave para entender dialécticamente el centralismo democrático.

JulioNuevaEra escribió: luego de décadas, todo se fue degenerando, y pudo más el "mal capitalista", por la corrupción espiritual interna de mucha gente en ese país (no de todos, por supuesto). Por ello es que renegaron de todo lo que el comunismo les había dado: cambiaron de bandera, himno, nombre a ciudades, etc, porque les molesta su conciencia ante su podredumbre espiritual.

JulioNuevaEra escribió: Actualmente, el gran referente comunista es China (que no los engañen las apariencias, o lo que "occidente" pretende hacer creer). Cabe destacar también a Vietnam, Corea del Norte (la verdadera Corea, no los del sur, lacayos de los EEUU ), Cuba, Venezuela, Nicaragua, Bolivia, Ecuador y algunos otros pocos (en mayor o menor medida).

Dzerjinskii escribió:


Soy un gran admirador de la gesta de los pueblos y el Partido Comunista de China, su lucha de liberación nacional y revolucionaria nos han dejados grandes enseñanzas. Pero ¿hasta donde debemos aceptar el socialismo de mercado como vía al comunismo? ¿Hasta donde podemos aceptar los aportes del Maoismo como principios necesarios y universales de a teoría marxista leninista?

Dzerjinskii escribió:

El mercado no “genera riqueza” eso es un postulado de la teoría subjetiva del valor neoclásica de Marshall y sus secuaces. Lo demás es palabrería que termina en “cuando la copa rebalse”