¿Puede existir verdaderamente una ESPAÑA SOCIALISTA excluyendo las exigencias nacionalistas?

SICO, las cosas de ESPAÑA van en el FORO de ESPAÑA.

AlbertEinstein escribió:

vma1994 escribió:

Sicoo escribió:

After-Boltxebike escribió:Yo personalmente me considero confederalista (en el caso del Estado Español), eso si, dentro de lo que es la confederaciòn, yo tiraria a la mayor centralismo dentro de esta.

¿Confederación Española, dices? Yo prefiero federación, por el simple motivo que España, como tal, no debe desaparecer. Y si desaparece, sería un crimen contra nuestra historia, que nos guste o no, forma parte de nuestro pasado. Yo me resisto a que desaparezca y se que muchos comunistas son federales como demuestra esta encuesta: http://www.forocomunista.com/t9491-que-opinais-del-independentismo

Eso sí, a mí que no me llamen español hasta que no haya una república federal y socialista.
Yo me siendo totalmente identificado con esto:

España como historia solo tiene 300 años y si miramos su historia tiene más motivos de segregación que de unión

Poniendonos puntillosos España sólo es un país desde la (También durante la primera)Segunda República.

Los reyes de entonces eran nombrados "Rey de castilla y de aragón (y de las américas)" no rey de españa, el titulo oficial de "Rey de España" es creado en el 78.

No es que nos pongamos puntillosos es que España (o actuando sus disferentes pueblos en unidad) se produjo tras el centralismo borbónico y de forma forzosa que solo beneficiaba a Castilla. Yo estoy a favor de la república confederal pero no nos podemos unir esta solo por nuestra historia, como ha dicho SS-18 este sentimiento histórico se basa en la corriente cultural del Romanticismo que surgió en Alemania

Como ya ha dicho un compañero por aquí: ¿acaso obviamos que el nacionalismo español también es un nacionalismo?, ¡y de la nación opresora, algo mucho más reaccionario que apoyar en ciertos momentos y por ciertas causas el de las naciones oprimidas!, que son cosas muy distintas. En la época del imperialismo apoyar el derecho de autodeterminación de las naciones es un acto totalmente progresista.

"... Independientemente de toda frase "internacionalista" y "humanitaria" sobre "justicia para Irlanda" -porque esto se sobrentiende en el Consejo de la Internacional-, el interés absoluto y directo de la clase obrera inglesa exige la ruptura de su actual unión con Irlanda. Estoy profundamente convencido de ello, y las razones no las puedo revelar, en parte, a los propios obreros ingleses. He creído durante mucho tiempo que la ascendencia de la clase obrera inglesa permitiría derrocar el régimen irlandés. He defendido siempre esta opinión en el New York Daily Tribune (periódico norteamericano en el que Marx colaboró mucho tiempo). Un estudio más profundo me ha persuadido de lo contrario. La clase obrera inglesa no hará nada mientras no se desembarace de Irlanda... La reacción inglesa, en Inglaterra, tiene sus raíces en el sojuzgamiento de Irlanda"

Marx

"Un ejemplo bastará para mostrar cuáles son los argumentos de Semkovski.

"Cómo debe procederse -escribe- si el proletariado polaco quiere luchar al lado de todo el proletariado de Rusia dentro de un solo Estado, mientras que las clases reaccionarias de la sociedad polaca quieren, por el contrario, separar a Polonia de Rusia y obtienen mayoría de votos a favor de ello en un referéndum (consulta popular): ¿nosotros, socialdemócratas rusos, habríamos de votar en el parlamento central con nuestros camaradas polacos contra la separación o a favor de ella para no violar "el derecho a la autodeterminación"?" (Nóvaya Rabóchaya Gazeta, núm71).

¡Por donde puede verse que el señor Semkovski no comprende siquiera de qué se trata! No ha pensado que el derecho a la separación supone que el problema no los resuelve precisamente el Parlamento central, sino únicamente el Parlamento (Dieta, referéndum, etc.) de la región que se separa.

¡Con la pueril perplejidad del "como debe procederse" si en una democracia la mayoría está por la reacción, se vela un problema de política real, veradadera, viva, cuando tanto los Purishkévich como los Kokoshkin consideran que hasta la idea de la separación es un crimen! ¡¡Probablemente, los proletarios de toda Rusia no deben luchar hoy contra los Purishkévich y los Kokoshkin, sino prescindiendo de ellos, contra las clases reaccionarias de Polonia!!"

Lenin - El derecho de las naciones a la autodeterminación

España es una nación igual que lo es Cataluña, igual que lo es Euskal Herria e igual que lo es Galicia, y los comunistas españoles tienen la obligación de apoyar a sus compañeros de las naciones oprimidas en su lucha, incluso si esta lucha conduce a la independencia de su nación.

vma1994 escribió:España como historia solo tiene 300 años y si miramos su historia tiene más motivos de segregación que de unión

Pues yo que estudio historia, en documentos de la corona, de embajadores de otros países y de correspondencia militar del siglo XVI, XVII, XVIII estoy harto de leer: "españoles", "nación española", "España"...

Y aquí te dejo la proclama "nacionalista" de la Junta de Vizcaya, año 1808 (en pleno surgimiento del nacionalismo regionalista):

“Los vascongados a los demás españoles. Españoles: somos hermanos, un mismo espíritu nos anima a todos. Aragoneses, valencianos, catalanes, andaluces, gallegos, leoneses, castellanos, olvidad por un momento estos mismos nombres de eterna armonía y no os llaméis sino españoles. Recibid como prueba incontrastable del espíritu que nos anima, los holocaustos que ofrecen a la libertad española los Eguías, los Mendizábales, los Echevarrías y otros infinitos vascongados”.

Sicoo escribió:

After-Boltxebike escribió:Yo personalmente me considero confederalista (en el caso del Estado Español), eso si, dentro de lo que es la confederaciòn, yo tiraria a la mayor centralismo dentro de esta.

¿Confederación Española, dices? Yo prefiero federación, por el simple motivo que España, como tal, no debe desaparecer. Y si desaparece, sería un crimen contra nuestra historia, que nos guste o no, forma parte de nuestro pasado. Yo me resisto a que desaparezca y se que muchos comunistas son federales como demuestra esta encuesta: http://www.forocomunista.com/t9491-que-opinais-del-independentismo

Eso sí, a mí que no me llamen español hasta que no haya una república federal y socialista.
Yo me siendo totalmente identificado con esto:

Camarada, una confederaciòn no tien como tal porque destruir España.

Pues yo que estudio historia, en documentos de la corona, de embajadores de otros países y de correspondencia militar del siglo XVI, XVII, XVIII estoy harto de leer: "españoles", "nación española", "España"...

Fuera parte que esto pueda ser mas un tema de "traducciòn" que realmente dijeran eso literalmente, que no digo que sea por esto, solo es una teoria. Aun asi, cuando antiguamente se hablaba de "Hispania", "España", se hablaba no tanto como una naciòn como tal, sino como hoy en dìa nosotros hablamos de Europa por asi decirlo, salvando las distancias.

España, se ha forjado de una manera dominante. España es totalmente artificial, que no digo que como tal no exista.

Pues a mi me gustaría que si España se vuelve socialista se divida en diferentes estados (que estos estados serían las naciones) y que hagan un tratado tipo Pacto de Varsovia o COMECON.

Hombre, ya era hora que saliera un catalán. Nada más y nada menos que de los "Països Catalans" y encima con un avatar to ciclao... ea, hasta las trancas. Que os quede claro, el catalanismo para Cataluña solamente. Dejaos Valencia, Murcia, parte de Aragón, las Islas Baleares y el Rosellón Francés por favor. Eso es un delirio in extremis.

Que os quede claro, el catalanismo para Cataluña solamente. Dejaos Valencia, Murcia, parte de Aragón, las Islas Baleares y el Rosellón Francés por favor. Eso es un delirio in extremis.

+1

Algunos apestáis a nacionalismo español reaccionario.

AliveRC escribió:Algunos apestáis a nacionalismo español reaccionario.

Jajajaja... en palabras del camarada Stalin y algo de Marx y Engels:


«Y no hablemos ya de ese «principio socialista de la nacionalidad» ensalzado por Bauer y que es, a nuestro juicio, la sustitución del principio socialista de la lucha de clases por un principio burgués, -por el principio de la nacionalidad-. Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero.
«Es cierto que este nacionalismo no se transparenta tanto, pues se enmascara hábilmente con frases socialistas; por eso es más dañoso para el proletariado. Al nacionalismo franco siempre se le puede batir: no es difícil discernirlo. Es mucho más difícil luchar contra un nacionalismo enmascarado y no identificable bajo su careta. Protegido con la coraza del socialismo, es menos vulnerable y más vivaz. Como vive entre los obreros, emponzoña la atmósfera, sembrando ideas dañinas de desconfianza mutua y de aislamiento entre los obreros de distintas nacionalidades».

«...bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas. A veces, la burguesía intenta arrastrar al proletariado al movimiento nacional, y entonces exteriormente parece que en la lucha nacional participa «todo el pueblo», pero eso solo exteriormente. En su esencia esta lucha sigue siendo siempre una lucha burguesa, conveniente y grata únicamente para la burguesía».

«Los destinos de un movimiento nacional, que es en sustancia un gobierno burgués, están naturalmente vinculados a los destinos de la burguesía. Sólo cuando reine el socialismo, se podrá instaurar la paz completa».

Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

Marx y Engels, en sus «Escritos sobre España» dicen lo siguiente:
«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional».
Marx y Engels. «Escritos sobre España" Pag.243
Mas claro imposible, a ver quién me dice que está sacado de contexto, mutilado etc..
---------------------------------------------------------

Y que decir de las firmas estampadas también por Marx y Engels en el manifiesto «Reivindicaciones del partido comunista de Alemania". Publicado en 1848. Que empezaba así: ¡Proletarios de todos los países, uníos!

1. «Todo el territorio formará una república, una e indivisible»
Reivindicaciones del partido comunista de Alemania. Publicado en 1848.

Sicoo escribió:Hombre, ya era hora que saliera un catalán. Nada más y nada menos que de los "Països Catalans" y encima con un avatar to ciclao... ea, hasta las trancas. Que os quede claro, el catalanismo para Cataluña solamente. Dejaos Valencia, Murcia, parte de Aragón, las Islas Baleares y el Rosellón Francés por favor. Eso es un delirio in extremis.

Más que un delirio es simplemente irredentismo. Y del más rancio y asqueroso, puesto que exigen lugares que les pertenecían precisamente por invasiones genocidas y expansionismo cristiano. Qué diablos, sí, es un delirio in extremis.

AliveRC escribió:Algunos apestáis a nacionalismo español reaccionario.

Dejalos,si los nacionalistas somos nostros por defender nuestras patrias.Ellos no son nacionalistas que va....Pero no mentes la independencia de los pueblos de espanha que eres un rancio.En fin....Nacionalistas espanholes a estas alturas...

Sobre el tema de los PPCC, me parece bastante artificial, para empezar no en todo el País Valenciano se habla Valenciano/Catalán como lengua autóctona, y en el PV y en Baleares apenas existe esa conciencia nacional pan-catalanista en el sentido indepedentista de la palabra.

Que quede claro que yo respeto todas las opiniones indepedentistas.

Duende Rojo escribió:

Sicoo escribió:Hombre, ya era hora que saliera un catalán. Nada más y nada menos que de los "Països Catalans" y encima con un avatar to ciclao... ea, hasta las trancas. Que os quede claro, el catalanismo para Cataluña solamente. Dejaos Valencia, Murcia, parte de Aragón, las Islas Baleares y el Rosellón Francés por favor. Eso es un delirio in extremis.

Más que un delirio es simplemente irredentismo. Y del más rancio y asqueroso, puesto que exigen lugares que les pertenecían precisamente por invasiones genocidas y expansionismo cristiano. Qué diablos, sí, es un delirio in extremis.

No conocia esa palabra. Gracias.

nunca escribió:Sobre el tema de los PPCC, me parece bastante artificial, para empezar no en todo el País Valenciano se habla Valenciano/Catalán como lengua autóctona, y en el PV y en Baleares apenas existe esa conciencia nacional pan-catalanista en el sentido indepedentista de la palabra.

Tampoco en toda Euskal Herría se habla euskera como lengua autóctona. La mayor parte de Navarra es territorio no vascófono (el 88%), incluso tiene sus propias modalidades del castellano. Y ni que decir tiene del rechazo de ese pueblo al proyecto EH.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:Sobre el tema de los PPCC, me parece bastante artificial, para empezar no en todo el País Valenciano se habla Valenciano/Catalán como lengua autóctona, y en el PV y en Baleares apenas existe esa conciencia nacional pan-catalanista en el sentido indepedentista de la palabra.

Tampoco en toda Euskal Herría se habla euskera como lengua autóctona. La mayor parte de Navarra es territorio no vascófono (el 88%), incluso tiene sus propias modalidades del castellano. Y ni que decir tiene del rechazo de ese pueblo al proyecto EH.

No es exactamente lo mismo, aunque reúna algunas similitudes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Navarra_jam%C3%A1s_dijo_no_al_estatuto_vasco.

PD:Estoy gilipollas, mi último mensaje tenía que haberlo escrito en el hilo del independentismo catalán.

Sicoo

1. «Todo el territorio formará una república, una e indivisible»
Reivindicaciones del partido comunista de Alemania. Publicado en 1848.

Joder, el nacionalismo español reaccionario y el odio a los demás nacionalismos os ciega a algunos. En Cuba los comunistas también decían eso, una república indivisible, y en Venezuela también lo dicen, y en Nepal también lo decían los maoístas y muchísimos ejemplos así. ¿Y a mí qué más me da eso? Son otros estados y otras condiciones muy distintas de España. Es que es increíble que para justificar la unidad de la patria española se traiga un texto de "Reivindicaciones del partido comunista de Alemania".



Y si empezamos a sacar como argumentos palabras de Stalin:

¿Qué es una nación?

Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres. [...] una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada. [...] una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres. [...] la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación. [...] la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación. [...] la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

Y prosigue así. No me gusta usar a Stalin o a Lenin como la Biblia, pero ya que lo habéis sacado.



Y bueno, ya que algunos empezamos a citar palabras de personajes históricos para argumentar nuestras posiciones:

Una España Roja es una España rota

Esto, o algo parecido, dijo José Díaz en respuesta al Calvo Sotelo de "prefiero una España roja antes que rota". No encuentro las palabras textuales, pero algo parecido a eso dijo.

AliveRC escribió:Sicoo

1. «Todo el territorio formará una república, una e indivisible»
Reivindicaciones del partido comunista de Alemania. Publicado en 1848.

Joder, el nacionalismo español reaccionario y el odio a los demás nacionalismos os ciega a algunos. En Cuba los comunistas también decían eso, una república indivisible, y en Venezuela también lo dicen, y en Nepal también lo decían los maoístas y muchísimos ejemplos así. ¿Y a mí qué más me da eso? Son otros estados y otras condiciones muy distintas de España. Es que es increíble que para justificar la unidad de la patria española se traiga un texto de "Reivindicaciones del partido comunista de Alemania".

Cuáles son esas condiciones diferentes???

Y si empezamos a sacar como argumentos palabras de Stalin:

¿Qué es una nación?

Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres. [...] una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada. [...] una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres. [...] la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación. [...] la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación. [...] la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

Y prosigue así. No me gusta usar a Stalin o a Lenin como la Biblia, pero ya que lo habéis sacado.

Tú no crees que esas mismas palabras de Stalin también pueden hacer interpretar que España, por consiguiente es una nación también??? Sobre todo las que has omitido de ese texto.

Y bueno, ya que algunos empezamos a citar palabras de personajes históricos para argumentar nuestras posiciones:

Una España Roja es una España rota

Esto, o algo parecido, dijo José Díaz en respuesta al Calvo Sotelo de "prefiero una España roja antes que rota". No encuentro las palabras textuales, pero algo parecido a eso dijo.

José Díaz habló del derecho de autodeterminación en algún momento, no de romper España por que sí. Buscaba, por consejo de Stalin, mantener alianzas con los independentistas (en aquel momento, ninguno marxista) para llevar adelante el Frente Popular... Aludiendo años después al mal negocio que fueron esas alianzas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acci%C3%B3n_Nacionalista_Vasca#Fundaci.C3.B3n_y_desarrollo_del_Partido_durante_la_Rep.C3.BAblica

Este nuevo enfoque en la cuestión nacional no le hizo variar su estrategia, ingresando en el Frente Popular y presentándose en su seno a las elecciones de febrero de 1936 (aunque sin conseguir escaño). Su programa seguía siendo la aprobación del Estatuto de autonomía vasco. Antes de las elecciones, ANV y el PNV habían rechazado el frente nacionalista propuesto por el grupo Jagi-Jagi.

nunca escribió:
http://es.wikipedia.org/wiki/Acci%C3%B3n_Nacionalista_Vasca#Fundaci.C3.B3n_y_desarrollo_del_Partido_durante_la_Rep.C3.BAblica

Este nuevo enfoque en la cuestión nacional no le hizo variar su estrategia, ingresando en el Frente Popular y presentándose en su seno a las elecciones de febrero de 1936 (aunque sin conseguir escaño). Su programa seguía siendo la aprobación del Estatuto de autonomía vasco. Antes de las elecciones, ANV y el PNV habían rechazado el frente nacionalista propuesto por el grupo Jagi-Jagi.

Vamos, que no entiendo. Qué apoyó al Frente Popular??? Y??? Realmente los únicos marxistas en el FP fueron el PSOE, PCE y POUM. El resto eran todos socialdemócratas y liberales. ANV ni siquiera sacó escaños, simplemente mostró su apoyo.

nunca escribió:Sobre el tema de los PPCC, me parece bastante artificial, para empezar no en todo el País Valenciano se habla Valenciano/Catalán como lengua autóctona, y en el PV y en Baleares apenas existe esa conciencia nacional pan-catalanista en el sentido indepedentista de la palabra.

Que quede claro que yo respeto todas las opiniones indepedentistas.

Alguien que habla con respeto, que raro... Si te fijas en mi avatar, solo sale la parte donde se habla o se habló catalán. No creo que se tengan que añadir zonas que nunca se habló catalán (aunque ahora hay partes donde no se habla catalán y antes se hablaba, ya que se repobló de castellanos depués de siglos del repoblamiento catalán).

Es cierto que tal vez no haya mucha conciencia, pero en otros lugares tampoco hay y no por eso se niega que sea una nación...

Es cierto que tal vez no haya mucha conciencia, pero en otros lugares tampoco hay y no por eso se niega que sea una nación..

A ver, yo tengo claro que el País Valenciano está fuera de la orbita cultural de Castilla, pero el tema de los PPCC no lo veo mucho. Pongo el ejemplo de la II República, lo único que hubo en el PV fue algo de regionalismo (a diferencia de Catalunya), soy de los que creen que la conciencia nacional no hay que forzarla, ésta se contruye en un proceso histórico de muchos años.

Duende Rojo escribió: José Díaz habló del derecho de autodeterminación en algún momento, no de romper España por que sí. Buscaba, por consejo de Stalin, mantener alianzas con los independentistas (en aquel momento, ninguno marxista) para llevar adelante el Frente Popular... Aludiendo años después al mal negocio que fueron esas alianzas.

Bueno, eso de que ningún independentista era marxista te lo acabas de sacar de la manga. Suarez Picallo, del ala izquierda del Partido Galeguista, era socialista y miembro de la OIT. Y Castelao, si bien no se le puede definir como marxista, sí alabó en varias ocasiones a la URSS (a la que viajó en alguna ocasión) y su libro Sempre en Galiza está elaborado con una clara influencia de los textos de Stalin. Si eso no son aliados (al menos tácticos) para un comunista ya me dirá usted que son.

Y es más, hasta se daba la situación inversa: algunos comunistas también eran independentistas, aunque primero fuesen comunistas y militasen en el PCE, estaban a favor de la independencia de determinadas naciones. ¡Fíjese usted que cosas!

Es que estamos enfocando mal el debate.

¿Existen las naciones?
Si existen, ¿qué es una nación, cuál es la definición de nación?
Según esa definición, ¿qué naciones habría en el Estado español?

O empezamos a responder a esas preguntas, al menos definimos qué consideramos nación, o para poco va a servir debatir.

Por cierto, recuerdo a Canarias, considerada colonia según algunos comunistas, y siempre la olvidada en este tipo de debates.

AliveRC escribió:Es que estamos enfocando mal el debate.

¿Existen las naciones?
Si existen, ¿qué es una nación, cuál es la definición de nación?
Según esa definición, ¿qué naciones habría en el Estado español?

O empezamos a responder a esas preguntas, al menos definimos qué consideramos nación, o para poco va a servir debatir.

Por cierto, recuerdo a Canarias, considerada colonia según algunos comunistas, y siempre la olvidada en este tipo de debates.

Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

J. Stalin (1913): El marxismo y la cuestión nacional


Considero que la definición de Stalin es la más exacta y científica que se ha formulado jamás acerca de la definición del concepto de Nación, y sobre esta debemos ceñirnos los comunistas cuando abordemos el asunto de la cuestión nacional.