Mi presentación (Cheito)

Tengo varios días en el foro y no me había presentado.

Soy venezolano, agnóstico, me considero anticapitalista simplemente, todos los demás "-istas" me tienen harto, solo sirven para dividirnos y así suavizar el impacto que podríamos tener ante lo único que a mi verdaderamente me importa, conseguir la manera de salir del modelo capitalista de producción y tener un modelo de sociedad mas justo y que no tienda a la restauración.

Me gusta el realismo como principal elemento en el análisis, pero no reniego de mi condición de ser sentipensante, la parte "senti" no puede ser separada de la "pensante", y no me parece realista ignorarla.

Abierto a aprender, no soy un intelectual, pero es lo que mas me gusta, el pensamiento, las ideas, los debates, contrastar ideas y verificar si hay cosas que puedo agregar o cambiar a mi pensamiento.

A veces me puedo poner un poco agresivo, pero honestamente de tanto trabajarlo, hace un buen tiempo que estoy en total control de mis emociones en los debates.

Soy un frustrado espectador de una realidad que no acepto, quiero cambiarla, o al menos saber que estamos cerca de hacerlo, y no quedarme como espectador ante un cambio. Y no me interesan las técnicas psicológicas que me ayuden a parar de sufrir, es un sufrimiento voluntario y consciente y no lo cambio por comodidad, solo lo cambio por otra sociedad.

La experiencia vzlana del S.S.XXI, nos ha enseñado muchas cosas, nos ha mostrado el poder de la retorica, pero a su vez su incapacidad para mantenerse ante la ausencia de concreciones, pero honestamente este proceso vzlano ya casi fracasado por completo, ha sido una experiencia de vida muy trascendente, ha abierto los ojos de millones de vlzanos, y nos ha dado una perspectiva de lo que en realidad es la sociedad, cosa que antes de esto no imaginábamos siquiera. Ahora que sabemos que es aquello que está mal y que antes no sabíamos identificar con claridad que era, estamos presenciando cuan difícil es cambiarla, una simple crítica desde afuera no podrá contener la realidad de lo complicado que es el capitalismo en su fase superior: "el imperialismo", no es un enemigo enano el que tenemos y creo que ya nos venció.

A los movimientos claramente revolucionarios con los que he transitado brevemente, o circunstancialmente, los considero casi religiones, su meta no es salir del capitalismo, sino enamorarse de sus ídolos y viven romanticamente ubicados en la época de la revolución rusa, de hecho se pelean por cosas que pasaron en esa época. Los anarquistas están en una microsecta fundamentalista y reaccionaria y se dedican a cualquier cosa que no sea crear un movimiento importante que pueda hacer caer al capitalismo a pesar de su predica anticapitalista.

En fin, me cuesta admitirlo, pero creo que los anticapitalistas a pesar de existir, no tenemos un movimiento claro al cual ir e identificarnos entre nosotros y juntar esfuerzos, y creo que somos los principales culpables de que exista ésta realidad capitalista. ¿ a caso no somos los llamados a salir de ella dirigiéndola ?

Seguir esperando a que las contradicciones del capitalismo lo lleven a caer, no es para mi una opción realista, eso no sucederá.

Tengo especial dificultad para asimilar la etapa propuesta transitoria llamada "dictadura del proletariado".

Como verán todo un frustrado, Saludos

Bienvenido.. No creo que alcance con ser anticapitalista.. Hay que tener una propuesta, un plan, algo que hacer después de que caiga el capitalismo. Un saludo y de nuevo, bienvenido.

Roby escribió:Bienvenido.. No creo que alcance con ser anticapitalista.. Hay que tener una propuesta, un plan, algo que hacer después de que caiga el capitalismo. Un saludo y de nuevo, bienvenido.

Gracias por la bienvenida,

lo que quiero decir, es que si algún grupo da con una propuesta realizable, y tiene alguna oportunidad de llevar la a la práctica, todos los anticapitalistas debemos acompañarles.

Y lo otro que creo, es que debemos crear nuevas propuestas, o mejorar las existentes acorde a la actualidad, a veces solo cambios de formas, pero no continuar con las mismas que no están llegando a nada.

En mi cabeza tengo una propuesta que creo puede funcionar, pero hay que someterlas a debates a ver si ganan terreno, pero si una propuesta no es capaz de unirnos sino de desunirnos, entonces debe ser revisada, y no veo esa voluntad, lo que si veo es sectarismo.

¿hasta que punto una propuesta que no encaje en una clara tendencia puede ser aceptada si hay sectarismo casi religioso?
Pido amplitud de criterio anticapitalista, y no enamorarse de algún líder y sus ideas como si se tratase de una receta de cocina a la que a lo sumo se le cambia un pequeño detalle para darle un toque regional.

Bienvenido

El estudio de la historia al igual que el presente es imprescindible para analizar de forma correcta que es lo que pasa y que se puede hacer. El que se tenga a heroes en alta estima es solo decision de quien lo quiete asi. Y si, si un dirigente, un heroe a realizafo y desarrollado analisis a un nivel aprovechable y completamente actual no veo donde esta el problema en reinvindicar el legado de ese individuo.


Sobre el comunismo y su fase socialista, es decir la dictadura del proletariado, supongo que tu problema es que no la has llegado a entender.

Los anticapitalistas, son aprovechables, hhotra cosa que sirvan para una revolucion y una lucha eficaz por establecer el poder popular. Los nazis y fascistas tambien de consideran anticapitalistas y no por ello se les va a dejar estar en nuestro frente, por que sabemos lo que son, digan lo que les de la gana decir


Nuestro interes es en un frente comun, pero como entenderas, no vamos a rebajar esyrategias , analisis y tacticas superiores solo por que gente que esta descontenta y desilusionada con el capitalismo aun no entiende ni a llegado a comprender como se le combate y como se le vence.

El que un hippy me venga de anticapitalista porque come flores y lucha contra el capital no comiendo pringels y McDonalds pues como entenderas, no voy a ser yo el que me preocupe por abandonar siglos y decadas de estudio y analisis cientifico incluyendo experiencia en victorias y derrotas por que a uno no le entran bien los chacras.

Dentro de ese anticapitalismo hay matices y gran parte de esos realmente son parte de ese problema, tan simple porque no sirven mas que tirar dos piedras en una protesta, y eso a la clase trabajadora esclavizada, no le sirve de nada si no hay algo mas fundamentado .

A mi no ve valen las etiquetas ni los colorines ni las historias a medias. O se lucha bajo los inteteses del proletariado o se lucha para los intereses de la burguesia. Y en estos dos frentes uno se puede encontrar todo tipo de etiquetas.

A mi un limpiachacras, por muy anticapitalista que se crea, me resulta, no reaccionario en si, pero si peligroso por que se dedica a confundir y alienar en gilipolleces a la clase trabajadora, y vamos, hay que ser muy tonto o ignorante como para abandonar o renunciar , por ejemplo, a Lenin, por manuales de como combatir las malas energias del Karma.

Anticapitalismo de boquilla, es lo que hay mucho, despues se es funcional para el kapital como el que mas, y en medio de este panorama de anticapitalista, se mete la reaccion organizada para boicotear o sabotear los movimientos revucionarios que de verdad le intetesan por que ponen en peligro la Dictadura Burguesa.

El partido comunista tiene una organuzacion marcial y mitarizada, porque? Por que hasta ahora ha sido la forma mas eficaz de organizar al proletariado y llevarlo a un estadio superior de conciencia revolucionaria y lucha.

Que tu me dices acabamos antes con el capital y obtenemos el poder derrotando a la burguesia, plantando semillitas para castigar a monsanto y no.consumiendo elaborando ropa de tallos de plantas, pues oye, quiero verlo. A mi eso son tonterias que no sirven de nada y por eso entiendo que una lucha sin organizacion y sin una linea politica clara y contundente no se va a ningun lado mas alla de perpetuar la imagen de ver a tus conciudsdanos y a tus hijos pasar hambre , trabajar desde los once para un burgues, o poner el culo a un gringo o niño de papa para que este se recree en du superioridad depredadora.

Las faltas son por que escribo desde el movil y me salta de parrafo letras. Por ejemplo, esya claro que otra de otro es sin h, no se piense el personal que soy reyrasado aunque lo parezca alguna que otra vez.

Vaya moral por escribir desde el móvil todas estas "parrafadas" gracias por escribir en el foro ss-18
Y bienvenido

Oye jose, muchas gracias por todo lo que me dices, siempre quiero leer las opiniones sobre lo que pienso, mas aún cuando son opiniones no personalizadas sino por un criterio que considero sincero.

JoseKRK escribió:Yo lo que creo, Cheito, es que básicamente tú ignoras que hay varios procesos revolucionarios y Partidos Comunistas en marcha y avanzando posiciones en diversos Estados capitalistas en Europa, Asia y América y te crees que sólo es Marxismo-leninismo y verdaderamente revolucionario lo que puede muy bien que sea tan sólo parálisis revisionista, que es lo mayoritario en el MC de la actualidad, sobre todo en los países imperialistas. Ignoras eso y la historia entera del Movimiento y de la Revolución Comunista Mundial.

Bueno, en el caso latinoamericano no hay nada. Quisiera ver alguno de esos casos que me dices a ver que tal. ¿Cuál me dices está siendo ejemplar para leer al respecto?
Por cierto no ignoro la historia como dices, solo que la he visa de mas de un enfoque, y no soy muy parcializado por uno u otro, prefiero la objetividad.

JoseKRK escribió:No se trata de amplitudes de miras y de sumar "voluntades y enfoques" anticapitalistas, sino de rearmar el Movimiento Comunista desde sus verdaderas bases revolucionarias, desde la línea revolucionaria correcta, que es únicamente la que logra avances en la fusión del Marxismo-leninismo con el Movimiento Obrero y en dirigirlo hacia la conquista y edificación del Nuevo Poder, la Dictadura del Proletariado. Y de esa línea correcta hay varios ejemplos operativos en el mundo y cosechando éxitos visibles. Y la historia tambien los mostró, antes de caer derrotados frente al Imperialismo por causas concretas, que no apuntan en la direccion que marcas.

Si, ya leí lo que dice marx sobre el papel de la "clase obrera", si me suena brutalmente lógico contextualizado en su época y en la inglaterra que vivía, pero en la actualidad yo cambiaría "clase obrera" por "trabajadores", los excluídos también juegan su papel, aquí en vzla fueron los excluídos los principales protagonistas de la insurrección. Esto da para un debate claro está.

La dictadura del proletariado, sino tiene un convincente plan para desmontarse lo mas rápido posible, en lugar de durar décadas y décadas y nunca dar paso al comunismo, es para mi entonces un error. URSS, Corea del Norte y Cuba lo demuestran.

La derrota ante el imperialismo, vino acompañada del desinterés por el proletariado por defender el socialismo y hoy demuestran que sigue la apatía. Eso es clave.

JoseKRK escribió:La línea revolucionaria correcta es una y no surge de la suma de voluntades diversas, sino que surge de la lucha implacable de dos líneas en el seno del Movimiento Comunista, de separar, precisamente, con ella toda línea burguesa, oportunista, economicista y revisionista de la línea proletaria, revolucionaria, Marxista-leninista. No nace de mezclar churras con merinas en frentes unitarios por ser todas ovejas "anticapitalistas". Nunca en la historia ha surgido de eso.

Las expresiones regionalizadas no las entiendo, del resto creo que el mensaje lo comprendo.
Cuando dice que nunca en la historia ha surgido de eso, mmm, ¿Venezuela no es un caso así?
Aquí hubo estalinistas, anarquisas y trotskistas apoyando a un mismo movimiento, lamentablemente habían muy, pero muy pocos de cada uno al momento en que ésto se formó, y no pudieron ser mas influyentes en su dirección.

JoseKRK escribió:Y, muy consecuentemente, ni uno solo de esos ejemplos vivos y operativos de avances reales revolucionarios, adopta esa extraña línea ecléctica que mencionas y tampoco lo hizo en el pasado. La historia, la práctica revolucionaria histórica, desmiente por completo lo acertado de tu línea estratégica.[/justify]

Cierto, quizá sea imposible, veremos al capitalismo ganar, pero desear la conjunción de tantos micro-movimientos en uno mas contundente alrededor de abolir el capitalismo, me suena bien. Mucho mejor que lo actual.

SS-18 escribió:El estudio de la historia al igual que el presente es imprescindible para analizar de forma correcta que es lo que pasa y que se puede hacer. El que se tenga a heroes en alta estima es solo decision de quien lo quiete asi. Y si, si un dirigente, un heroe a realizafo y desarrollado analisis a un nivel aprovechable y completamente actual no veo donde esta el problema en reinvindicar el legado de ese individuo.

Si lo asumes de esa manera, te doy toda razón, pero he visto a trotskisas discutiendo con estalinistas, y me han dejado muy mala impresión, como he visto a anarquistas que sin ídolo alguno, parecen haber creado una religión sectaria y reaccionaria.

SS-18 escribió:Sobre el comunismo y su fase socialista, es decir la dictadura del proletariado, supongo que tu problema es que no la has llegado a entender.

Ciertamente no la comprendo, la teoría si, pero no la práctica, se queda permanentemente. ¿no cae nunca?

SS-18 escribió:Los anticapitalistas, son aprovechables, hhotra cosa que sirvan para una revolucion y una lucha eficaz por establecer el poder popular. Los nazis y fascistas tambien de consideran anticapitalistas y no por ello se les va a dejar estar en nuestro frente, por que sabemos lo que son, digan lo que les de la gana decir

jaja tienes razón, no cualquiera.

SS-18 escribió:Nuestro interes es en un frente comun, pero como entenderas, no vamos a rebajar esyrategias , analisis y tacticas superiores solo por que gente que esta descontenta y desilusionada con el capitalismo aun no entiende ni a llegado a comprender como se le combate y como se le vence.

El que un hippy me venga de anticapitalista porque come flores y lucha contra el capital no comiendo pringels y McDonalds pues como entenderas, no voy a ser yo el que me preocupe por abandonar siglos y decadas de estudio y analisis cientifico incluyendo experiencia en victorias y derrotas por que a uno no le entran bien los chacras.

Soy mucho mas marxista de lo que piensas.
La unión ha de ser entre trotskistas + stalinistas + maoístas + "revisionistas" + anarquistas.

A los ambientalisats y otras floras los dejo como un simple accesorio.

SS-18 escribió:Dentro de ese anticapitalismo hay matices y gran parte de esos realmente son parte de ese problema, tan simple porque no sirven mas que tirar dos piedras en una protesta, y eso a la clase trabajadora esclavizada, no le sirve de nada si no hay algo mas fundamentado .

Tienes toda razón, y es en gran medida de lo que me quejo.
¿De que servimos divididos y peleando contra molinos de vientos gigantes imaginarios?
Éste es el caso de los anarquistas, se han dedicado a quemar cauchos y tirar piedras, o nos unimos o seguiremos haciendo ese tipo de papel en la historia.

SS-18 escribió:A mi no ve valen las etiquetas ni los colorines ni las historias a medias. O se lucha bajo los inteteses del proletariado o se lucha para los intereses de la burguesia. Y en estos dos frentes uno se puede encontrar todo tipo de etiquetas.

¡Exacto!
Aunque yo incluiría a los excluidos dentro de la misma lucha del proletariado.

SS-18 escribió:A mi un limpiachacras, por muy anticapitalista que se crea, me resulta, no reaccionario en si, pero si peligroso por que se dedica a confundir y alienar en gilipolleces a la clase trabajadora, y vamos, hay que ser muy tonto o ignorante como para abandonar o renunciar , por ejemplo, a Lenin, por manuales de como combatir las malas energias del Karma.

No se que es un limpia parchas, pero los charlatanes en todas sus formas para mi no están llamados a sumarse a una revolución.

Me refiero a los anticapitalistas desde una perspectiva filosófica/económica/política/científica. Me doy cuenta de que generalicé mas de la cuenta con eso.

SS-18 escribió:Anticapitalismo de boquilla, es lo que hay mucho, despues se es funcional para el kapital como el que mas, y en medio de este panorama de anticapitalista, se mete la reaccion organizada para boicotear o sabotear los movimientos revucionarios que de verdad le intetesan por que ponen en peligro la Dictadura Burguesa.

El partido comunista tiene una organuzacion marcial y mitarizada, porque? Por que hasta ahora ha sido la forma mas eficaz de organizar al proletariado y llevarlo a un estadio superior de conciencia revolucionaria y lucha.

Que tu me dices acabamos antes con el capital y obtenemos el poder derrotando a la burguesia, plantando semillitas para castigar a monsanto y no.consumiendo elaborando ropa de tallos de plantas, pues oye, quiero verlo. A mi eso son tonterias que no sirven de nada y por eso entiendo que una lucha sin organizacion y sin una linea politica clara y contundente no se va a ningun lado mas alla de perpetuar la imagen de ver a tus conciudsdanos y a tus hijos pasar hambre , trabajar desde los once para un burgues, o poner el culo a un gringo o niño de papa para que este se recree en du superioridad depredadora.

uuuy tengo mi propuesta, y no está en una nube volando en imaginación idealista, como no soy un intelectual no puedo dedicarme a ella, pero surge de las cosas que he visto en la experiencia en Vzla, y que de verdad llaman a la reflexión, tomo en cuenta lo sucedido con la URSS y Cuba, pero debe sonar como una eregía para ciertos grupos.

Fusiono a la URSS con Yugoslavia. Economía planificada, y dentro de ella, un mercado de empresas autogestionadas reguladas que producen cosas no estratégicas a menos que se les de una cuota(para las cuales tengo incluso una propuesta para ley del trabajo). Tengo propuestas específicas para los medios de difusión, criminalización de la mercalización de la salud. Respecto a las tecnologías y la inversión extranjera tengo puntos en lo que se acepta y otros inaceptable.

Como no me he identificado con una bandera, puedo tomar de una u otra propuesta elementos sin problemas.
No creo que mi propuesta sea la solución, pero si la voy mostrando como ejemplo de amplitud de criterio.

Que bueno como me ha ud confrontado, con posiciones sinceras, didácticamente, con paciencia, así se debate.
Un saludo

Cheito escribió:Bueno, en el caso latinoamericano no hay nada. Quisiera ver alguno de esos casos que me dices a ver que tal. ¿Cuál me dices está siendo ejemplar para leer al respecto?

El PCP, al cual seguramente lo conocerás como Sendero Luminoso, con sus errores y aciertos, fue el movimiento revolucionario sudamericano que más cerca estuvo de la instauración de una gobierno de obreros y campesinos. Actualmente están consolidando fuerzas nuevamente, por supuesto, sin abandonar la lucha armada.

Si, ya leí lo que dice marx sobre el papel de la "clase obrera", si me suena brutalmente lógico contextualizado en su época y en la inglaterra que vivía, pero en la actualidad yo cambiaría "clase obrera" por "trabajadores", los excluídos también juegan su papel,

Marx no "elige" a la clase obrera por amor hacia ella o por cualquier otra razón subjetiva. Sino porque "el método dialéctico afirma que sólo puede ser progresiva hasta el fin, sólo puede sacudir el yugo de la esclavitud la clase que crece de día en día, va siempre adelante y lucha de un modo infatigable por un futuro mejor. Vemos que la única clase que crece indeclinablemente, va siempre adelante y lucha por el futuro, es el proletariado." (Stalin: "Anarquismo").

Ademas pequeña burguesía, a los que considero llamas "los excluídos", tiende a desaparecer (y desaparecerá) y a dividirse en capitalistas y proletarios a medida que la gran industria se desarrolla. "La cuestión no estriba en saber qué clase constituye hoy la mayoría o qué clase es más pobre, sino en saber cuál es la clase que cobra vigor y cuál la que se descompone. Y puesto que el proletariado es la única clase que crece y cobra vigor sin cesar, la única que impulsa adelante la vida social y agrupa en torno suyo a todos los elementos revolucionarios, nuestro deber es, por lo tanto, reconocerlo como la fuerza principal en el movimiento contemporáneo, formar en sus filas y hacer nuestras sus aspiraciones avanzadas. Así respondían los marxistas." (ibid).

La dictadura del proletariado, sino tiene un convincente plan para desmontarse lo mas rápido posible, en lugar de durar décadas y décadas y nunca dar paso al comunismo, es para mi entonces un error. URSS, Corea del Norte y Cuba lo demuestran.

La dictadura del proletariado no solo durará décadas y décadas, sino que durará siglos. Por que es lo que dura en desaparecer la división del trabajo, la oposición entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, en crearse una nueva conciencia y con ella, el "nuevo hombre", etc., etc. Ademas, porque concebir un país comunista rodeado de países imperialistas es caer en el mundo de los sueños.

[/uote]Cierto, quizá sea imposible, veremos al capitalismo ganar, pero desear la conjunción de tantos micro-movimientos en uno mas contundente alrededor de abolir el capitalismo, me suena bien. Mucho mejor que lo actual.[/quote]
Ahora bien, supongamos que se pueda abolir el capitalismo de la noche a la mañana, ¿qué viene después? ¿hacia dónde se encauzaría tu movimiento revolucionario? ¿cuáles serian las primeras medidas que tomará ese (¿estado?) no capitalista? ¿de qué manera evitaría que el imperialismo no lo haga desaparecer en unas semanas? ¿de qué manera evitaría que los restos de la vieja sociedad no lo hagan desaparecer en unos meses?

Platon escribió:

Cheito escribió:Bueno, en el caso latinoamericano no hay nada. Quisiera ver alguno de esos casos que me dices a ver que tal. ¿Cuál me dices está siendo ejemplar para leer al respecto?

El PCP, al cual seguramente lo conocerás como Sendero Luminoso, con sus errores y aciertos, fue el movimiento revolucionario sudamericano que más cerca estuvo de la instauración de una gobierno de obreros y campesinos. Actualmente están consolidando fuerzas nuevamente, por supuesto, sin abandonar la lucha armada.

Me refiero a actual, si es del pasado me referiría también a los troskos bolivianos que tuvieron tanto o mas chance que los de Sendero Luminoso, o que mejor ejemplo que el Cubano que sin partido lo hicieron, quizá hasta a Allende lo podemos sumar como elementos del pasado.

¿Ya que ahora se que eres peruano, me puedes decir como va el partido comunista de allá?

Platon escribió:

Si, ya leí lo que dice marx sobre el papel de la "clase obrera", si me suena brutalmente lógico contextualizado en su época y en la inglaterra que vivía, pero en la actualidad yo cambiaría "clase obrera" por "trabajadores", los excluídos también juegan su papel,

Marx no "elige" a la clase obrera por amor hacia ella o por cualquier otra razón subjetiva. Sino porque "el método dialéctico afirma que sólo puede ser progresiva hasta el fin, sólo puede sacudir el yugo de la esclavitud la clase que crece de día en día, va siempre adelante y lucha de un modo infatigable por un futuro mejor. Vemos que la única clase que crece indeclinablemente, va siempre adelante y lucha por el futuro, es el proletariado." (Stalin: "Anarquismo").

En ninguna parte hago alguna mención algo "subjetivo", ¿o si?
La tecnología y las máquinas, van a convertir a la clase obrera en minoritaria, y es solo cuestión de unos pocos años, quizá un par de décadas, pero cuanto mas avanza la tecnología, mas pequeña la proporción de obreros que habrá. ¿o no?
Con trabajadores meto a los cargos administrativos, operadores avanzados de maquinarías, trabajadores informáticos, entre otros.

Platon escribió:Ademas pequeña burguesía, a los que considero llamas "los excluídos", tiende a desaparecer (y desaparecerá) y a dividirse en capitalistas y proletarios a medida que la gran industria se desarrolla.

Lo corté acá, porque no es a ellos a quienes me refiero, los excluídos son los mismos lumpen-proletariado, Marx y Bakunin tuvieron un encontronazo público al respecto, Marx los considera contraproducentes a la revolución y Bakunin los considera como principales. Yo considero que no son principales pero si apoyan y pueden dar el empujoncito que pueda faltar.

Platon escribió:

La dictadura del proletariado, sino tiene un convincente plan para desmontarse lo mas rápido posible, en lugar de durar décadas y décadas y nunca dar paso al comunismo, es para mi entonces un error. URSS, Corea del Norte y Cuba lo demuestran.

La dictadura del proletariado no solo durará décadas y décadas, sino que durará siglos. Por que es lo que dura en desaparecer la división del trabajo, la oposición entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, en crearse una nueva conciencia y con ella, el "nuevo hombre", etc., etc. Ademas, porque concebir un país comunista rodeado de países imperialistas es caer en el mundo de los sueños.

¿De dónde sacas que puede durar siglos? Lo quiero leer.

Pero al mismo tiempo insisto en que está mal planteada, es tan autoritaria y trabada/ineficiente, que es contraproducente, y si dura tanto, entonces peor.

Platon escribió:

Cierto, quizá sea imposible, veremos al capitalismo ganar, pero desear la conjunción de tantos micro-movimientos en uno mas contundente alrededor de abolir el capitalismo, me suena bien. Mucho mejor que lo actual.

Ahora bien, supongamos que se pueda abolir el capitalismo de la noche a la mañana, ¿qué viene después? ¿hacia dónde se encauzaría tu movimiento revolucionario? ¿cuáles serian las primeras medidas que tomará ese (¿estado?) no capitalista? ¿de qué manera evitaría que el imperialismo no lo haga desaparecer en unas semanas? ¿de qué manera evitaría que los restos de la vieja sociedad no lo hagan desaparecer en unos meses?

Todo eso se maneja aquí en Vzla, lo 1ero es admitir que aceptaremos la llamada "inversión extranjera", no toda y con control (p.ej. Monsanto pa fuera, pezca de arrastre pa fuera, no van) esto se hizo aquí.

no derrocaría al capitalismo por decreto, sino por un plan de asfixiamiento progresivo, premeditado y disimulado de la producción [capitalista] a través de regulaciones,

lo que si intentaría derrocar por decreto son los monopolios ampliando el criterio de lo que significan, e intentaría limitar el número de empresas que un capitalista puede "poseer", alegando concentración de poder excesivo.

creando paralelamente una estructura de empresas autogestionadas a las cuales se les da preferencia estatal, esperando que las 2das vayan reemplazando a las 1eras, pero no de manera improvisada sino planificada

procuraría si no existe, crear un sistema de salud medianamente decente, y una vez logrado, criminalizaría la comercialización de la salud.

Daría fiel cumplimiento a lo establecido en el manifiesto comunista de hacer atractivo al campo, para evitar la sobre-concentración en las ciudades. Ésto con gran prioridad.

Evidentemente todo acompañado de una economía planificada en el ámbito de lo estratégico, hasta donde se pueda, expropiaría lo mas que pueda, hasta donde den los recursos y la aceptación popular. Pero para ello cambiaría el sistema legal, de manera tal que el estado no se limite a la administración pública solamente, sino también a la ejecución de obras. Vivo de cerca como las trabas burocráticas y las leyes no permiten que el estado ejecute obras, sino que contrate a empresas privadas bueguesas para que lo hagan, me dedicaría a destrabar eso para que no se repita lo que vivimos aquí en Vzla.

Supongo que el partido ya lo tendría, así que ni lo menciono. (-><-)

Procuraría hacer los datos de gestión de manera pública, usando un software diseñado para tal fin, alentando el seguimiento y contraloría social. Un software similar, serviría para hacer pequeños referendos informales para la toma de decisiones.

Llamaría a la conformación de organizaciones comunales, y buscaría ir disminuyendo los recursos asignados a la democracia representativa, para ir dirigiéndolos a la participativa(eso está funcionando bien aquí).

Crearía un nuevo sistema de medios de comunicación públicos, unos dependientes del estado siguiendo una línea editorial, y los otros autogestionados de línea editorial prohibida, los 2dos llamados a ir reemplazando a los medios burgueses.

Oye plasmar una propuesta es complejo, es muy largo, es como para escribir un libro, y pedir ayuda a "especialistas"(camaradas), para pulir puntos, seguro no mencione algo primordial, o seguro algo lo dejo subestimado, es muy poco espacio y tiempo para proponer esto en serio.

En resumen, me enfocaría en una lucha contra las grandes empresas nacionales, y en la satisfacción del consumidor al mismo tiempo, eliminar como primer objetivo los poderes económicos internos(oligarquía), que según veo en la experiencia son los mas importantes. Ahí o caigo o salgo airoso, pero eso no se puede posponer.

En ninguna parte hago alguna mención algo "subjetivo", ¿o si?
La tecnología y las máquinas, van a convertir a la clase obrera en minoritaria, y es solo cuestión de unos pocos años, quizá un par de décadas, pero cuanto mas avanza la tecnología, mas pequeña la proporción de obreros que habrá. ¿o no?
Con trabajadores meto a los cargos administrativos, operadores avanzados de maquinarías, trabajadores informáticos, entre otros.

Su "análisis", que la burguesía viene repitiendo hace décadas, no tiene sentido por donde se lo vea. Dice que la clase obrera será minoritaria en un par de décadas y, siguiendo con su razonamiento se puede decir que la clase obrera está destinada a desaparecer. Cuando la realidad muestra que, gracias a la creciente concentración de capitales, los capitalistas grandes arruinan a los pequeños, arrojando a estos últimos a la clase obrera y que la industrialización en un sistema que gira en torno a la propiedad privada, como Marx lo predijo hace mas de un siglo, divide a la sociedad en capitalistas y proletarios.

Algunos datos concretos para clarificar esto:

"En los tiempos de Marx, el proletariado no rebasaba los 9 millones. A principio de siglo el numero era de 30 millones, en los años 60 y 70 esta había aumentado a 450 millones. La organización internacional del trabajo opera con la cantidad de 1.300 millones de asalariados en le mundo. De estos mas de la mitad pertenece al proletariado. Agregamos a esta cantidad los millones de niños obreros, algunos de edades de hasta 4 años, estos no están incluidos en estadísticas oficiales."
(Organización Marxista-Leninista Revolución Noruega: "La Clase Obrera en Crecimiento y Cambio")

Lo corté acá, porque no es a ellos a quienes me refiero, los excluídos son los mismos lumpen-proletariado, Marx y Bakunin tuvieron un encontronazo público al respecto, Marx los considera contraproducentes a la revolución y Bakunin los considera como principales. Yo considero que no son principales pero si apoyan y pueden dar el empujoncito que pueda faltar.

El lumpaje es un arma importante de la reacción contra el proletariado. Es la parte desclasada del proletariado. No participa de ninguna manera en la producción pero quiere vivir en buenas condiciones, esto lo lleva a vender a los de su propia clase por unas migajas.

Marx dijo que el lumpen "puede a veces ser arrastrado al movimiento por una revolución proletaria; sin embargo, en virtud de todas sus condiciones de vida está más bien dispuesto a venderse a la reacción para servir a sus maniobras."

lo 1ero es admitir que aceptaremos la llamada "inversión extranjera", no toda y con control

El imperialismo exporta capitales para oprimir a los pueblos, para hacerlos completamente dependientes, porque existe la posibilidad de conseguir superbeneficios. Y no porque le gusta industrializar a los demás países y ayudar a la burguesía autóctona. Es decir, si tu ¿estado? no-capitalista acepta la inversión extranjera inevitablemente ha de estar aceptando que se extraiga plusvalía, o en otras palabras, estaría aceptando que se mantengan relaciones de producción capitalistas. En un estado socialista, en donde los beneficios de la producción son del pueblo en su conjunto y no de unos pocos (ya sean extranjeros o autóctonos), el imperialismo no puede sacar ninguna clase de beneficio y por ello no invierte. Es algo muy simple.

no derrocaría al capitalismo por decreto, sino por un plan de asfixiamiento progresivo, premeditado y disimulado de la producción [capitalista] a través de regulaciones,
[...]

Esto, es reformismo puro y duro y tira por la borda a todas las maravillosas medidas que presenta. Para refutar esto, a la historia me remito. ¿Cómo les ha ido a aquellos Partidos que hablaban de cambios progresivos, pacíficos que tuvieran el fin de derrocar a la burguesía sin que ésta se diera cuenta?

Hay que dejar la futurología basada en bellos deseos y basarnos en los análisis histórico sociales...

¿A que te refieres con obreros?

Platon escribió:

no derrocaría al capitalismo por decreto, sino por un plan de asfixiamiento progresivo, premeditado y disimulado de la producción [capitalista] a través de regulaciones,
[...]

Esto, es reformismo puro y duro y tira por la borda a todas las maravillosas medidas que presenta. Para refutar esto, a la historia me remito. ¿Cómo les ha ido a aquellos Partidos que hablaban de cambios progresivos, pacíficos que tuvieran el fin de derrocar a la burguesía sin que ésta se diera cuenta?

Hay que dejar la futurología basada en bellos deseos y basarnos en los análisis histórico sociales...

Lo veo funcionar efectivamente en mi propia cara, en vzla se aplicó y de que sirve sirve, aquí lo que falló fue la puesta en marcha del otro sector productivo, el nuevo que sustiruiría el capitalista.

Quizá la historia aún no narra la experiencia vzlana.

Cheito escribió:¿A que te refieres con obreros?

Platon escribió:

no derrocaría al capitalismo por decreto, sino por un plan de asfixiamiento progresivo, premeditado y disimulado de la producción [capitalista] a través de regulaciones,
[...]

Esto, es reformismo puro y duro y tira por la borda a todas las maravillosas medidas que presenta. Para refutar esto, a la historia me remito. ¿Cómo les ha ido a aquellos Partidos que hablaban de cambios progresivos, pacíficos que tuvieran el fin de derrocar a la burguesía sin que ésta se diera cuenta?

Hay que dejar la futurología basada en bellos deseos y basarnos en los análisis histórico sociales...

Lo veo funcionar efectivamente en mi propia cara, en vzla se aplicó y de que sirve sirve, aquí lo que falló fue la puesta en marcha del otro sector productivo, el nuevo que sustiruiría el capitalista.

Quizá la historia aún no narra la experiencia vzlana.

La experiencia venezolana no es una experiencia anti-capitalista, ni siquiera es una anti-imperialista (solo basta con observar cuál es su principal socio comercial y quien le refina todo su petroleo). Nunca estuvo encauzada a destruir el capitalismo fuera de los discursos de Chávez y, a no ser que suceda un milagro, nunca lo estará.

Tirar el estado para instaurar el comunismo? Eso es antimarxista pero por goleada. Eso es anarquismo. Si ese fuese el proposito entonces no entiendo que diferencia hay entre comunismo y anarquismo.

La dictadura del proletariado existira mientras que siga existiendo la burguesia y la dictadura del kapital. Propontelo en tiempo.como quieras, pero el estado no puede desaparecee mientras exista la lucha y enfrentamientos entre una clase y otra. Antimarxista es llegar a considerar que en el socialismo se termina la lucha de clases. Ademas, el estado , en el socialismo, nadie tiene que tirarlo, tiene que desaparecer, cuando el poder popular no tenga riesgo , dejando todas las ultimas decisiones que aun mantenga centralizadas, cada vez maa horizontalizadas es decir el control absoluto de la sociedad en manos de la gestion y decision de la sociedad.

Nadie en el marxismo habla de tirar el estado socialista para pasar al comunismo, menos, cuando aun existe la lucha de clases. Vamos es que solo el razonamiento de uno te hace entender que seria absurdo. A la burgusia se la combate, no se le facilitan las cosas para que vuelva al poder. Como ya dije, no has entendido lo que significa la dictadura del proletariado.

Platon escribió:

Cheito escribió:¿A que te refieres con obreros?

Platon escribió:

no derrocaría al capitalismo por decreto, sino por un plan de asfixiamiento progresivo, premeditado y disimulado de la producción [capitalista] a través de regulaciones,
[...]

Esto, es reformismo puro y duro y tira por la borda a todas las maravillosas medidas que presenta. Para refutar esto, a la historia me remito. ¿Cómo les ha ido a aquellos Partidos que hablaban de cambios progresivos, pacíficos que tuvieran el fin de derrocar a la burguesía sin que ésta se diera cuenta?

Hay que dejar la futurología basada en bellos deseos y basarnos en los análisis histórico sociales...

Lo veo funcionar efectivamente en mi propia cara, en vzla se aplicó y de que sirve sirve, aquí lo que falló fue la puesta en marcha del otro sector productivo, el nuevo que sustiruiría el capitalista.

Quizá la historia aún no narra la experiencia vzlana.

La experiencia venezolana no es una experiencia anti-capitalista, ni siquiera es una anti-imperialista (solo basta con observar cuál es su principal socio comercial y quien le refina todo su petroleo). Nunca estuvo encauzada a destruir el capitalismo fuera de los discursos de Chávez y, a no ser que suceda un milagro, nunca lo estará.

No necesito que me explique lo sucedido en Vzla, mas bien para eso estoy.
Aquí hubo un momento en que todo se prestaba para una socialización masiva de los medios de producción, de hecho el proceso comenzó y hasta hubo una migración de capitales y burgueses al extranjero momentaneamente, pero hubo un par de detalles que lo frenaron todo, uno que los medios que se socializaron no fueron productivos(en realidad se paralizaron por mucho tiempo, algunos llevan años paralizados y nadie entiende por qué), y dos, se hizo un proceso refrendario para reformar la constitución en ese sentido y el pueblo no la apoyó, después de eso vino la conciliación con el agravante de la enfermedad de Hugo Chavez, y la cosa ya es historia.

Ahora, si ud llegara a tener la oportunidad que ud mismo me pinta, respecto que medida tomaría en el caso específico que ud me critica, el del "reformismo", ¿que haría ud?

SS-18 escribió:Tirar el estado para instaurar el comunismo? Eso es antimarxista pero por goleada. Eso es anarquismo. Si ese fuese el proposito entonces no entiendo que diferencia hay entre comunismo y anarquismo.

La dictadura del proletariado existira mientras que siga existiendo la burguesia y la dictadura del kapital. Propontelo en tiempo.como quieras, pero el estado no puede desaparecee mientras exista la lucha y enfrentamientos entre una clase y otra. Antimarxista es llegar a considerar que en el socialismo se termina la lucha de clases. Ademas, el estado , en el socialismo, nadie tiene que tirarlo, tiene que desaparecer, cuando el poder popular no tenga riesgo , dejando todas las ultimas decisiones que aun mantenga centralizadas, cada vez maa horizontalizadas es decir el control absoluto de la sociedad en manos de la gestion y decision de la sociedad.

Nadie en el marxismo habla de tirar el estado socialista para pasar al comunismo, menos, cuando aun existe la lucha de clases. Vamos es que solo el razonamiento de uno te hace entender que seria absurdo. A la burgusia se la combate, no se le facilitan las cosas para que vuelva al poder. Como ya dije, no has entendido lo que significa la dictadura del proletariado.

La diferencia principal o casi única entre marxismo y anarquismo, es que el marxismo plantea no llegar a la anarquía de una buena vez sino por etapas.

No propongo hacer la anarquía absoluta luego del estado transitorio de la dictadura del proletariado. Propongo hacer las modificaciones a ese estado represivo y paranoico por naturaleza, para llevarlo a uno de democracia participativa, desentralizado(no 100%), desburocratizado hasta donde se pueda y de libertades.

capitalismo > socialismo > comunismo > desaparición del estado
Así lo he entendido de lo propuesto por Marx, ¿no es así?.

Cheito escribió:No propongo hacer la anarquía absoluta luego del estado transitorio de la dictadura del proletariado. Propongo hacer las modificaciones a ese estado represivo y paranoico por naturaleza, para llevarlo a uno de democracia participativa, desentralizado(no 100%), desburocratizado hasta donde se pueda y de libertades.

capitalismo > socialismo > comunismo > desaparición del estado
Así lo he entendido de lo propuesto por Marx, ¿no es así?.

El marxismo define el Estado como un aparato especial de represión de una clase sobre otra. No ha existido (y no existirá) un Estado que no lo sea. Por lo tanto, querer modificar la naturaleza del Estado no es más que una utopía.

La diferencia, en este aspecto concreto, entre el Estado socialista y los demás es que el primero concienzudamente toma medidas que llevaran a su desaparición, a la desaparición de las clases.

Marx no lo propuso sino que lo predijo. En el comunismo ya no existe clase opresora ni clase oprimida, ya no existen las clases y por tanto no es necesario ese aparato de represión especial que es el Estado.

Cheito escribió:Ahora, si ud llegara a tener la oportunidad que ud mismo me pinta, respecto que medida tomaría en el caso específico que ud me critica, el del "reformismo", ¿que haría ud?

No comprendo su pregunta.

Platon escribió:

Cheito escribió:No propongo hacer la anarquía absoluta luego del estado transitorio de la dictadura del proletariado. Propongo hacer las modificaciones a ese estado represivo y paranoico por naturaleza, para llevarlo a uno de democracia participativa, desentralizado(no 100%), desburocratizado hasta donde se pueda y de libertades.

capitalismo > socialismo > comunismo > desaparición del estado
Así lo he entendido de lo propuesto por Marx, ¿no es así?.

El marxismo define el Estado como un aparato especial de represión de una clase sobre otra. No ha existido (y no existirá) un Estado que no lo sea. Por lo tanto, querer modificar la naturaleza del Estado no es más que una utopía.

La diferencia, en este aspecto concreto, entre el Estado socialista y los demás es que el primero concienzudamente toma medidas que llevaran a su desaparición, a la desaparición de las clases.

Marx no lo propuso sino que lo predijo. En el comunismo ya no existe clase opresora ni clase oprimida, ya no existen las clases y por tanto no es necesario ese aparato de represión especial que es el Estado.

Ves en blanco y negro.

Según como lo ves, se pasa del estado socialista al comunista, no por transición, sino de un día para otro(unas 10 horas quizá), pues se pasa de un estado represivo, a otro que es casi inexistente.

El estado bolchevique, no fue represivo solo porque impide que se levante el capitalismo, fue represivo contra toda la sociedad, especialmente contra su propio movimiento, movidos por ninguna otra cosa que la paranoia. Con ese modo de ver las cosas que expresas, lo que haces es justificar ese estado y de paso lo planteas para varios siglos de duración en su misma intensidad. ¿no ves lo absurdo?

Ese estado de "emergencia", ese paranoico fusilador idolatra estado, tiene que ser replanteado, y para ello es necesario inclusive replantear el sistema productivo del mismo, y debe ir dando gradualmente libertades a la sociedad, evidentemente sin caer ante las presiones imperiales. De lo contrario lo que lograrás, será el rechazo popular que eventualmente te va a desmontar el estado ineficiente y represivo.

Platon escribió:No comprendo su pregunta.

Que la misma pregunta que ud me hizo a mi sobre mi propuesta, si se la hago a ud qué respondería referente a lo que luego calificó de "reformismo" en mi propuesta. ¿qué propondría ud en lugar de lo que yo propuse?

Paranoia dice? La rehostia.

A que diantres se referira?

Cheito escribió:Ves en blanco y negro.

Según como lo ves, se pasa del estado socialista al comunista, no por transición, sino de un día para otro(unas 10 horas quizá), pues se pasa de un estado represivo, a otro que es casi inexistente.

Como lo advirtió el camarada SS-18, su rechazo a la dictadura del proletariado está basado en una no comprensión de la misma. Libros tan básicos como "Estado y Revolución" o "Principios del Comunismo" dejan en claro de qué manera el estado socialista se extinguirá por si solo. No tiene sentido que yo te resuma lo que se dice allí.

El estado bolchevique, no fue represivo solo porque impide que se levante el capitalismo [...]

Bla, bla, bla. Todo esto ya ha sido tratado en decenas de temas, no tiene sentido trasladar esa aburrida discusión acá.

Que la misma pregunta que ud me hizo a mi sobre mi propuesta, si se la hago a ud qué respondería referente a lo que luego calificó de "reformismo" en mi propuesta. ¿qué propondría ud en lugar de lo que yo propuse?

Todo lo que yo propondría seria para usted represivo, paranoico, burocrático y demás calumnias que dijo usted contra el estado soviético. Así que le pido que me exima de dar una respuesta.

Opresivo con su propio pueblo? Mire es que esta ultima terminologia que nos achaca nos suena a poco. Si pretendes decir que sus propios ciudadanos en la burguesia y las elites economicas......

Paranoia dice. Bueno, cuando intente alcanzar Venezuela el poder obreo ya veremos eso de la paranoia.

Sobre que los obreros van a desaparecer dentro de poco, en fin. Mientras que se pueda ahorrar dinero y sacarse plusvalor explotando a mano de obra infantil nadie se va a preocupar en gastar mas desarrollando tecnologia robotica.

No se como ira en Venezuela, pero aqui en europa esta bien lejos un futuro semejante donde la produccion la ejerzan maquinas. Vamos es una tonteria, por que siempre tendras el tercermundo para tener mano de obra semiesclava que apenas suponen coste. El dia que me encuentres la forma de desarrollar niños ciberneticos que salgan mas baratos que los niños humanos entonces nos avisas. Hasta entonces dejemos la especulacion para peliculas de ciencia ficcion.

Tu ves Venezuela y lo primero que se te ocurre es que las maquinas suplantaran la produccion en unas decadas?

Con respecto a lo anterior, estaba siendo irónico, obvio que no es en cosa de 10 horas, pero tu lo has asumido así para efectos del análisis.

Platon escribió:

Que la misma pregunta que ud me hizo a mi sobre mi propuesta, si se la hago a ud qué respondería referente a lo que luego calificó de "reformismo" en mi propuesta. ¿qué propondría ud en lugar de lo que yo propuse?

Todo lo que yo propondría seria para usted represivo, paranoico, burocrático y demás calumnias que dijo usted contra el estado soviético. Así que le pido que me exima de dar una respuesta.

Bueno no des respuesta,
¿pero crees que es aplicable?
¿No piensas en cómo reaccionaria la población?

Mira que de eso vemos aquí, a veces con medidas muy tontas, se genera una reacción paranoica de los antisocialistas, y de los mismos simpatizantes comienzan las dudas.
A veces cosas tan tontas como la participación de líderes comunales en planificaciones escolares.

SS-18 escribió:Opresivo con su propio pueblo? Mire es que esta ultima terminologia que nos achaca nos suena a poco. Si pretendes decir que sus propios ciudadanos en la burguesia y las elites economicas......

Paranoia dice. Bueno, cuando intente alcanzar Venezuela el poder obreo ya veremos eso de la paranoia.

Sobre que los obreros van a desaparecer dentro de poco, en fin. Mientras que se pueda ahorrar dinero y sacarse plusvalor explotando a mano de obra infantil nadie se va a preocupar en gastar mas desarrollando tecnologia robotica.

No se como ira en Venezuela, pero aqui en europa esta bien lejos un futuro semejante donde la produccion la ejerzan maquinas. Vamos es una tonteria, por que siempre tendras el tercermundo para tener mano de obra semiesclava que apenas suponen coste. El dia que me encuentres la forma de desarrollar niños ciberneticos que salgan mas baratos que los niños humanos entonces nos avisas. Hasta entonces dejemos la especulacion para peliculas de ciencia ficcion.

Tu ves Venezuela y lo primero que se te ocurre es que las maquinas suplantaran la produccion en unas decadas?

Supongamos que me equivoque, y que sean mas de 20años, digamos 50 o 100, lo cierto es que sucederá.

No entiendo lo de los niños, aquí en Vzla por ejemplo no existe ese fenómeno de niños trabajando(excepciones habrá muy puntuales), será que en España se da?, me sorprendería muchísimo, no me lo esperaba.

Lo de la paranoia si lo lees bien lo entiendo, he repetido que ese estado se monta pero nunca se va, eso solo debe durar un poco tiempo, ¿cuánto? Mientras no hay mas capitalismo en esa sociedad, y luego de un poco estables, ir soltando ese "estado de emergencia" progresivamente, oye sin llegar a niveles absurdos, pero el problema es que la burocracia se atornilla y depende de ese estado y procura no soltarlo, así como la burguesía no permite la llegada del socialismo, la burocracia(y el máximo líder con su círculo cercano) se resistirán al comunismo.