Mi presentación (Cheito)

Te lo he explicado ya. El estado DESAPARECE cuando desaparece la lucha de clases, y la lucha de clases desaparece, cuando desaparece la burgesia. Entiendes? Ni tu ni yo devide hasta cuando tiene que haber un estado socialista por que eso no depende de este. Te repito , que mientras exista el capitalismo y la burguesia, es un suicidio eliminar el estado. Y tambien te lo he dicho, el estado desaparece POR SI SOLO cuando deja de NECESITARSE para oprimir a la reaccion. Entiendes?

Ya son tres veces que se te repite. El que se instaure el socialismo en un pais, no significa que la lucha de clases desaparezca. Ni desaparece la reaccion, ni desaparece el imperialismo ni desaparece la burguesia en lucha por destruir la forma de estado que clama a su extincion como clase, ni elimina las ganas de la burguesia por volver a recuperar su propiedad privada y sus medios de produccion. Entiendes?

La cuestion del estado socialista no depende de ti. Si no en la medida que lo necesite el proletariado para defender su libertad contra la predacion burguesa.

Sobre lo otro. Venezuela hace escasos años ha erradicado la explotacion infantil. Junto a Cuba son los UNICOS ESTADOS que luchan contra esa forma de explotacion.
Yo no se que dato o que analisis eshrimes tu, para defenderme que en A.L la yendencia es la desaparicion de la explotacion infantil cuando precisamente los paises que aun andan en las mismas condiciones que venexuela hace diez años, no para de aumentar la miseria gracias al neoliberalismo.

Pues si, en Espańa existe la explotacion infantil, en Italia tirnes a dua de hoy 500.000 niños trabajando sin acceso a educacion.

Lo que llevo diciendo, no r
Entiendes el cometido del capitalismo que es obtener el mayor robi de plusvalor qur le sea posible. A las tres multinaciones españolas textiles mas grandes les han pilladi cuentos de fabricas de explotacion infantil en brasil y la india. Se cierran fabricas en europa para llevarsea a Marruecos por que las mujeres que trabajan el la elaboracion de algodon les sale el producto final por un euro lo que venden a 50 en tiendas de Madrid. No tienen que pagar mantenimiento sanitario ni ningun tipo de seguridas laboral. Donde diantres ves tu en el Mundo, que no es ni de cerca la tendencia de Venezuela. Que aun asi sigue sin dalir del cspitalismo. Que en el planeta la tendencia sea por mejorar la vida y el bienestae de los trabajadores o que no se busque su explotacion?

En que parte del mundo tu ves, que a un capitalista le viene mejor emplear a obreros cibernetcos con manos de niños que puedan suplantar a millones de induviduos que son sometidos pot gobiernos titere vendidos a los inyeteses monopistas del imperialismo? Si es que la tendencia es a la contra, el capitalismo esta radicalizandose y esta lkevsndo a la clase obrera a sus principios de explotacion de finales drl siglo xix .

A mi explicame donde tu ves que la tecnologia cibernetica este tan avanzada como para desplazar al ser humano de las formas de produccion y lo mas importante, donde has visto tu que esa tecnologia sea mas barata y produzca mas beneficio que tener a millones de personas por el mundo a las q solo tienes que darles un bol de arroz al dia para tenerlas esclavizafas a la miseria y explotacion gracias a estados titeres.

Vete a Mexico o Colombia si quieres ver lo que son niños limpiando con las manos los vides despues de ser usados por turistas gringos con el estomago descompuesto, para mendigar un centavo de propina y intentar evitar no morirse de hambre o alguna enfermedad trstable en el badurero de afueras de la ciudad.

En USA mueren 27 mujeres, niños y hombres al DIA por causa de adolecer enfermedades TRATABLES, por carecer de seguro medico, de los 50 millones de personas que hay en esas condiciones. Donde ves tu en el planeta, si se esta implementando el mismo sistema neiberal yanke extinguiendo la socialdemocracia y el esrado de bienestar, que el mundo estaen visperas de suplantar al obrero en todo el mundo que no cuesta absolutamente nada a cambio de tecnologia que ni existe a dia de hoy. Donde ves tu algo semejante por que no lo entiendo. Llevas diez años recien sacado el yugo del imperialismo egemonico donde se saqueaba a Venezuela como se queria, y ya te crees que en unas cuantas decadas vas a tener ciborgs totalmente funcionales autosuficientes y encims que les salga mas barato su mantenimiento que el de millones de personas esclavizadas .


Ni de cerca,ni de lejos ni a medio plazo, un ciborg puede sustituir al costo de pruduccion ni la eficacia de priduccion que tienen millones de niños en Africa, Asia, America y ahora, Europa. Lo que tu hablas literalmente, no existe ni hay posibilidad ninguna de algo asi. Ningun accionista de una multinacional se va a dedicar a gastar acciones y dinero en una corporaciin que se dedica a sustituir con tecnologia costosa y dificil de mantener , a millones de hombres, mujeres y niños que no suponen mas que un puńado de dolares, al vendepatrias local. En la India hay fabricas con miles de niñas donde el sueldo es PAGARLES LA DOTE wue hay que dar cuando conciban matrimonio. Una dote que son un puńado de euros. Donde ves tu la posibilidas de tecnologia que sea economicamente mas provechosa que una fabrica de niñas esclavizadas durante años a cambio de pagarles la dote el dia de su boda.

Inditex, cortefiel entre cientos de otras companias textiles son las que se benefician de esto.

Asi que bueno, ya me pueedes explicar que tecnogia a dia de hoy puede suplantar la comejidad funcional de unas manos humanas y que encima salga mas provechosa reduciendo costes de explotacion a favor del maximo beneficio en ganancias.

Yo ye adelanto la respuesta. No existe, ni va a existir algo semejante mas alla de guna pelicula de spilberg.

Es que no rntiendo tu seguridad cuando Venezuela recien salio del colonialismo neoliberal mas atroz y aun esta por ver si volvera a ello o si saldra de la explotacion capitalista.

Ni en las guerras existe tecnoligia que pueda sustituir a un ser humano de forma plena y eficaz. A lo unico que se llega es a vehiculos no tripulados que su eficacia esta muy cuestionada, por que parece sr que los resultados en cuanto a detectar civil no civil son algo casi por intuicion.

Donde ves tu que esto trasladado a las fornas de produccion tirnda a ser la sustitucion de mano de obra por esta tecnologia costosa y inexistente a dia de hoy para algo asi.

Agricultura, industria pesada, media y ligera, sector servicios. Construccion de infraestructuras, vamos un sin fin de ocupaciones que suponen las bases de la estructura economica de las sociedades humanas. En que apartado de todo esto existe algo minimamente desarrollado que pueda ser dentro de pocas decadas mas eficaz y
Que las manos humanas y mas beneficioso para un capitalusta , es decir que suponga menor coste y inversion que un niño piojoso donde solo de el depende su alimentacion.

Por descontado, cualquier tecnologia a dia de hoy necesita a un ser humano para su manutencion. Eso ya de base encarece el producto final para un capitalista que un niño que finalizada sus doce horas de explotacion o las que sean se tiene que buscar la vida para comer alguna mierda. Es que es inimaginable lo que dices. Es tecnologicamente imposible sustituir las manos fel hombre y su autosuficiencia a dia de hoy.

Mis disculpas por no responder, pero estuvimos en un proceso de elecciones regionales y anduve ocupado con eso, por cierto en el país ganamos 20 de 23, y una de las que se perdió fue la nuestra. Nos tocó defender a una momia-corrupta-burocrática como candidato, y eso si que es perjudicial a la hora de presentarse como revolucionario y al mismo tiempo promover a esa persona.

SS-18 escribió:Te lo he explicado ya. El estado DESAPARECE cuando desaparece la lucha de clases, y la lucha de clases desaparece, cuando desaparece la burgesia. Entiendes? Ni tu ni yo devide hasta cuando tiene que haber un estado socialista por que eso no depende de este. Te repito , que mientras exista el capitalismo y la burguesia, es un suicidio eliminar el estado. Y tambien te lo he dicho, el estado desaparece POR SI SOLO cuando deja de NECESITARSE para oprimir a la reaccion. Entiendes?

Ya son tres veces que se te repite. El que se instaure el socialismo en un pais, no significa que la lucha de clases desaparezca. Ni desaparece la reaccion, ni desaparece el imperialismo ni desaparece la burguesia en lucha por destruir la forma de estado que clama a su extincion como clase, ni elimina las ganas de la burguesia por volver a recuperar su propiedad privada y sus medios de produccion. Entiendes?

Entiendo la teoría pero la critico, la reacción solo es poderosa si hay oligarquía, pero mas aún si ya la burguesía ha sido desmontada, el poder de la reacción se limita a vociferar cosas en la calle y a ciertas acciones organizadas pero aisladas, en ese punto el estado transitorio tiene que suavizarse, no se puede extender el nivel de "emergencia" en esa situación por décadas porque que extenderla mucho solo lleva al descontento de los ciudadanos. Y en éste caso juega un papel muy importante la burocracia, ya que ella se beneficia de ese estado en el cual tiene muchos privilegios y no quiere que cambie el estatu quo.

Dices que no desaparece la burguesía? En Cuba no ha habido en mucho tiempo y como consecuencia se ha venido suavizando el estado, lástima que la burocracia hace mucho daño y la planificación de cosas que ahí se pueden producir incluso con el bloqueo encima ha sido mala, se confió mucho en el estado pulpo que en realidad no puede llegar a todos lados, hay que confiar mas en la misma gente y poner poder en sus manos de manera descentralizada en algunos cuantos aspectos que no son estratégicos, cosa que ahora hacen pero no por planificación sino por presiones de la misma realidad.

Una vez desmontada la burguesía, los criterios de la gente se deben escuchar sin estar buscando enemigos a purgar, y ofrecer mecanismos de decisión masivos para muchas de las cosas que mas aquejan a la sociedad y la burocracia no cubre(siempre y cuando no sean cosas críticamente estratégicas evidentemente).

Crees que no entiendo, es una posición crítica, democratizar(en el sentido original del término) lo mas que se pueda ese estado transitorio, no es desmontar el estado, es irlo haciendo poco a poco a medida que sea posible, la burocracia atornillada hará que luzca imposible, por eso hay que preverlo y plantear algunos nuevos puntos en lo que es ese estado transitorio para que no se desfigure de lo que debería ser transformándose mas bien en enemigo del proletariado.

respecto a los obreros y su número:

SS-18 escribió:Sobre lo otro. Venezuela hace escasos años ha erradicado la explotacion infantil. Junto a Cuba son los UNICOS ESTADOS que luchan contra esa forma de explotacion.

Yo no se que dato o que analisis eshrimes tu, para defenderme que en A.L la yendencia es la desaparicion de la explotacion infantil cuando precisamente los paises que aun andan en las mismas condiciones que venexuela hace diez años, no para de aumentar la miseria gracias al neoliberalismo.

Pues si, en Espańa existe la explotacion infantil, en Italia tirnes a dua de hoy 500.000 niños trabajando sin acceso a educacion.

Creo que en Vzla nunca ha habído ese problema, cuando salimos de las dictaduras se implantó una democracia con alta tendencia izquierdista y fue cuando nos industrializamos lo poco que tenemos, y cuando vino el experimento neoliberal duró muy poco por lo devastador que fue, quizá por eso no hemos sufrido nunca de un mal mayor al respecto, también hay que aceptar que nuestra realidad petrolera/rentística nos hace bastante únicos.
Ciertamente me toma por sorpresa que en los países desarrollados haya aún esa situación, y me cuesta creerlo, pero confío en lo que ud me dice sin necesidad de confirmarlo, creo que ud bastante sincero en lo que expresa.

SS-18 escribió:No entiendes el cometido del capitalismo que es obtener el mayor robo de plusvalor qur le sea posible.

Si lo entiendo, lo que sucede es que tengo evidentes deficiencias redactando, pero se hace lo que se puede.

SS-18 escribió:Donde diantres ves tu en el Mundo, que no es ni de cerca la tendencia de Venezuela. Que aun asi sigue sin dalir del cspitalismo. Que en el planeta la tendencia sea por mejorar la vida y el bienestae de los trabajadores o que no se busque su explotacion?

Lo que veo es lo contrario, que se va quitando todo aquello que pueda ser un bienestar para la sociedad por considerarle un gasto, y por eso la falsa "crisis" en realidad estafa es usada usada como excusa perfecta.

SS-18 escribió:En que parte del mundo tu ves, que a un capitalista le viene mejor emplear a obreros cibernetcos con manos de niños que puedan suplantar a millones de induviduos [...]
A mi explicame donde tu ves que la tecnologia cibernetica este tan avanzada como para desplazar al ser humano de las formas de produccion y lo mas importante, donde has visto tu que esa tecnologia sea mas barata y produzca mas beneficio que tener a millones de personas por el mundo a las q solo tienes que darles un bol de arroz al dia para tenerlas esclavizafas a la miseria y explotacion gracias a estados titeres.

¿Obreros ciberneticos?
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Con equipos de éste tipo se hace el trabajo de varias personas, pero no solo eso, se hace con mas precisión, menos tiempo y se disminuyen los errores a casi cero.

Ahora cuando dices que se pueden utilizar niños por fuera de los beneficios de la ley, que pueden disminuir costos, hay que estar claros, ahí no han llegado esas máquinas, si pretendes ser un burgués que no será consumido por otros burgueses, mejor que te equipes con maquinaria avanzada en lugar de ahorrar con niños, pues la competencia sacará mejor producto y le saldrá igual o mas barato por la velocidad de producción que con niños, y como cada vez esas máquinas son mas capaces, no cuesta predecir el futuro.

De hecho si analizamos lo que dices y el enfoque que le das a los niños en la producción, entonces parece que has cambiado al presunto sujeto histórico a hacer la revolución que es el obreo por mano de obra infantil.

No he dicho que desaparecerá por completo el obrero, sino que pasará a ser minoritario en relación al resto de la sociedad.

SS-18 escribió:Donde ves tu en el planeta, si se esta implementando el mismo sistema neiberal yanke extinguiendo la socialdemocracia y el esrado de bienestar, que el mundo estaen visperas de suplantar al obrero en todo el mundo que no cuesta absolutamente nada a cambio de tecnologia que ni existe a dia de hoy. Donde ves tu algo semejante por que no lo entiendo.

Soy del área de las tecnologías, y se lo que se viene para el mundo, y no es precisamente un sacrificio hecho por los burgueses en pro de la sociedad, sino lo contrario, el remplazo de la mayor parte de la mano de obra directa por máquinas.

Si te fijas, un teléfono celular es fabricado casi absolutamente por máquinas, y los obreros solo ensamblan, ¿pero cuánto crees que pueda pasar hasta que se automatice el proceso de ensamblaje? ¿Quizá unos 20 / 40 años?

Quizá no se automatice el 100% del proceso, pero si la gran mayoría del mismo, y donde antes habían 300obreros para producir 1000unidades/día, en un futuro habrán 20obreros para producir unas 1500unidades/día. Por tanto mayor población, mayor producción y menos mano de obra.

Toma en cuenta que la tecnología no crece linealmente sin de manera exponencial, es decir cuanto mas tiempo pasa, más rápido se sacan mejores y mas capaces tecnologías.

SS-18 escribió:Llevas diez años recien sacado el yugo del imperialismo egemonico donde se saqueaba a Venezuela como se queria, y ya te crees que en unas cuantas decadas vas a tener ciborgs totalmente funcionales autosuficientes y encims que les salga mas barato su mantenimiento que el de millones de personas esclavizadas .

Ni de cerca,ni de lejos ni a medio plazo, un ciborg puede sustituir al costo de pruduccion ni la eficacia de priduccion que tienen millones de niños en Africa, Asia, America y ahora, Europa. Lo que tu hablas literalmente, no existe ni hay posibilidad ninguna de algo asi. Ningun accionista de una multinacional se va a dedicar a gastar acciones y dinero en una corporaciin que se dedica a sustituir con tecnologia costosa y dificil de mantener, a millones de hombres, mujeres y niños que no suponen mas que un puńado de dolares

De verdad que habría que hacer un buen análisis de lo que dices, puesto que vemos que si hay muchas empresas que ya lo han hecho, han logrado un sistema bastante automatizado de producción donde antes habían muchos obreros dejándo solo pocos, por algo lo hacen, y creo que viene dado por lo que te dije, así sacan mejores productos y así se quedan con el mercado que tiene el que produce mas artesanalmentem, y honestamente eso debe ahorrar con el tiempo así sea un sueldo bajito el que paguen.

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SS-18 escribió:Yo ye adelanto la respuesta. No existe, ni va a existir algo semejante mas alla de guna pelicula de spilberg.

Me parece que si le respondí, le insisto, nunca dije que el obrero desaparecerá, sino que pasará a ser minoritario respecto a la población en poco tiempo, quizá si desaparezca pero eso es aún utópico.

Entiendo la teoría pero la critico, la reacción solo es poderosa si hay oligarquía, pero mas aún si ya la burguesía ha sido desmontada, el poder de la reacción se limita a vociferar cosas en la calle y a ciertas acciones organizadas pero aisladas,

Falso. La URSS luchó duramente contra las oleadas de sabotaje (que fueron varias) que debilitaban al Poder. Los mismo se puede decir de los asesinatos en masa contra miembros del Partido cometidos, primero, por los campesinos ricos y, después, por los representantes de la burguesía en el Partido. La lucha contra la burguesía no se atenuá, sino que se agudiza. Las abiertas contrarrevoluciones que vivieron los estados socialistas (RDA 1953, Hungría 1956, Rumania 1989, etc.) son un claro ejemplo de ello.

Y en éste caso juega un papel muy importante la burocracia, ya que ella se beneficia de ese estado en el cual tiene muchos privilegios y no quiere que cambie el estatu quo.

Sigue repitiendo esto sin probar nada, simplemente se hace eco de lo que se dice en Occidente sobre los "privilegios de la clase dirigente soviética".

4.12.-No se recomienda la publicación de mensajes ...sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

Dices que no desaparece la burguesía? En Cuba no ha habido en mucho tiempo y como consecuencia se ha venido suavizando el estado

Otra frase huera:"se ha venido suavizando el estado". La decadente burguesía cubana es acogida calurosamente en Miami y en cada momento fragua planes contrarrevolucionarios. ¿O acaso el "suavizado" y "burócrata" estado cubano no publica cada tanto las cifras que los EEUU paga a la gusanería desestabilizadora?

Por ultimo, retirándome de este debate porque no va ir a ningún lado, voy a citar a Lenin, quien cargando contra el lacayo de la burguesía Kautsky decía: "Eso de que tendemos a un "Estado Popular Libre" es el retorno más absoluto a la concepción del socialismo alemán premarxista, concepción de demócratas pequeñoburgueses que no comprendían que todo Estado es una maquina para la opresión de una clase por otra"

Y a Engels que decía que "mientras el proletariado necesita todavía del Estado, no lo necesitara en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios".

Platon escribió:

Entiendo la teoría pero la critico, la reacción solo es poderosa si hay oligarquía, pero mas aún si ya la burguesía ha sido desmontada, el poder de la reacción se limita a vociferar cosas en la calle y a ciertas acciones organizadas pero aisladas,

Falso. La URSS luchó duramente contra las oleadas de sabotaje

La URSS fue un estado paranoíco todo el tiempo y desde esa perspectiva contaron la historia, porque no usas a Cuba para probar tu mentado "Falso".

Platon escribió:

Y en éste caso juega un papel muy importante la burocracia, ya que ella se beneficia de ese estado en el cual tiene muchos privilegios y no quiere que cambie el estatu quo.

Sigue repitiendo esto sin probar nada, simplemente se hace eco de lo que se dice en Occidente sobre los "privilegios de la clase dirigente soviética".

4.12.-No se recomienda la publicación de mensajes ...sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

Mi opinión no requiere fuente muchacho leguleyo, lo vivo en persona, se lo que son los burócratas y se como se descompone un cuadro claramente revolucionario cuando asume cargos políticos de cierta relevancia.

Por otro lado, el argumento de la hoy oligarquía rusa antes burocracia sovietica, desmonta tu infructífero intento de callarme con leguleyismos.


Leguleyo: aquí le decimos así a los que se subordinan a las leyes sin ver mas allá de la lógica y el contexto, son también los que conceptualizan al poder constituído por encima del poder constituyente.

¡Dile no al fútbol político! no somos hinchas, somos debatientes.

Cheito escribió:
La URSS fue un estado paranoíco todo el tiempo y desde esa perspectiva contaron la historia, porque no usas a Cuba para probar tu mentado "Falso".

Por otro lado, el argumento de la hoy oligarquía rusa antes burocracia sovietica, desmonta tu infructífero intento de callarme con leguleyismos.

Leguleyo: aquí le decimos así a los que se subordinan a las leyes sin ver mas allá de la lógica y el contexto, son también los que conceptualizan al poder constituído por encima del poder constituyente.

¡Dile no al fútbol político! no somos hinchas, somos debatientes.

Veamos,

Si padecer una guerra civil, con todo lo que eso conlleva, implica ser paranoico, pues vale, eran paranoicos.
Si sufrir una guerra brutal, con 20 millones de muertos, implica ser paranoico, pues vale, eran paranoicos.
Si estar sometidos a una guerra armamentística, en la que perder podría ser fatal, implica ser paranoico, pues vale, eran paranoicos.

Más una guerra económica, otra sobre las materias primas, sabotajes de todo tipo.... etc, etc.

Tú no crees que era para volverse paranoico???

En cuanto a la 'oligarquía'.... habría bastante que discutir.... de hecho, habría que mirar con lupa la última etapa de Gorbachov y sobre todo Yeltsin.... que no eran unos 'angelitos' precisamente....

Un saludo.

Al Cheito este.

Tu has dicho loteralmente. Mas de la mitad de la burocracia sovietica se convirtio en oligarquia. Te han dicho que lo demuestres, o te retractes y confieses que no tienes base empirica para arguir algo semejante. A la contra, respondes que no te hace falta femostrarlo porque a tu experiencia te vale al ver como en Venezuela la burocracia se transforma en oligarquia.

O tu no te enteras bien lo que es la estructura de un argumento y un debate, o no entiendes bien la forma de analizar un hecho historico y compararlo con Venezuela.

No, en este foro no funcionamos asi, y aqui, por mucho que te curste entenderlo no se puede soltar una gilipollez que te has inventado jsobre politica economica , y salir al paso ofreciendo un dato sobre la teproduccion de las marsopas.y el efecto que tiene sobre el placton local. Lo entediste?


Tampoco, se te repite por octava vez que se ve que etes un poco obtuso, que VENEZUELA NO TIENENADA QUE VER NI SIQUIERA CON LA URSS REVISIONISTA donde hubo algo asi parecido a un socialismo en decadencia.Pues en Venezuela, ni siquiera hay eso y aun esta por probar si rn algun momento ira mas alla.

Pero vamos, no te esfuerces en demostrarnos que en Venezuela los poderes del estado recaen en la dictadura del pretariado poniendonos de ejemplo la composicion de gases de la atmosfera de neptuno por que ya te digo, que tienes que aprender un poco mejor lo que es una argumentacion.
ju
Y leete el reglamento, para que eprendas que si quieres debatir dentro de un cierto nivel intelectual, vas a tener que aprender a usar datos y fuentes que demuestren el correcto analisis y interpretacion de tus argumentos.


Entonces. Esperemos que te haya quedado claro lo que es la dictadura del proletariado y lo.que significa en terminos antimarxistas.extinguir el estado. Esperemos quete hayas entetado lo que es el imperialismo, lo que es un estado socialista y lo que es un estado que apenas acaba de salir simplemente de un estado semicolonial y servil al imperialismo hegemonico, que no significa ni de lejos acabar la dictadura burguesa.in

Para no perder el tiempo, entra de una vez al debate, y explica a que paranoia te refieres, por que entre que salpicas, temas, evitas debates, y te empecinas en llevar la razon en temas que apenas has llegado a entender y apenaa eres capaz de argumentar fe forma medianamente seria, ya empieza a ser cansino.


Si en Venezuela hubiese habido realmente una revolucion, igual te enterabas lo que es la reaccion burguesa nacional y internacional. Para esto, haz referencia de forma exacta y clara a tu sistema de analisis materialista, despues nos demuestras, wue venezuela esta en el mismo camino y proposito y despues me cuentaa quien es el paranoico.


Vuelvo a repetir. Tus conceptos y argumentos estan errados por que no has yerminado de entender en profundidad lo que hablas. Si dices que la mayoria de la burocravia revisionista sovietica se hizo parte de la oligarquia lo vas a tener que demostrar, con cifras y datos. Voy a ser un poco mas concreto. Es decir, que si argumentas que mas de la mitad del partido se paso a la oligarquia, tienes que tener un dato, con fuentes, nombres y algun tipo de estadistica que te ofrezca la interpretacion posible de que un 50% de la burocracia del estado, con nombres y apellidos, formo parte de la igarquia. Entiendes? Lo que tu creas que veas o te creas que es Venezuela, no sirve como dato, ni referencia, que pueda aseverar tu afirmacion sobre la URSS. Entiendes como va la pelicula? Se que igual puede parecer a algunos que lo que digo es ridiculamente facil de entender, pero creedme que hay gente que le cuesta entenderlo y asimilarlo.

Bueno a ver si hay suerte para la proxima y vemos un atisbo de mejora aun que sea para unas,minimas bases de rntendimiento analitico cientifico sobre lo que construir argumentos medianamente decentes.

Espero que no quieras que te contemos como llamamos aqui a los que se inventan datos sobre los q sustentan argumentos y como referencia te ponen de ejemplo su percepcion ante los ciclos de celo de los osos hormigueros.

Tu llamalo como quieras , pero no, un dato no es lo que a ti te salga de las pelotas, por que hay que tenerlas bien cuadradas no solo negar que se a soltado una gilipollez que uno se invento y no puede de mostrar si no que encima ponerse gallito y salirse por la tangente con tambien lo que te salga de los huevos. A nosotros esos metodos por fe de estilo de las escuelas austriacan no nos van.

Cheito me parece que el paranóico no era el estado soviético, sino que lo eres tu, con la ''revolución'' robótica. Mira, ni en un país como España, dónde se están echando a miles de trabajadores/as a la calle, se está implantando sistema de máquina alguno para sustituírlo. Lo que se hace es reducir de una plantilla de 1000, a 300, baandoles el sueldo un 25% o más, obligandoles a trabajar lo mismo que antes y más todavía, a hacer lo que el resto de 700 compañeros hacían, y todo esto es posible bajo la amenaza de echarte a la calle. No les hacen falta máquinas, tienen herramientas mucho mejores.

Habeas_Corpus escribió:Cheito me parece que el paranóico no era el estado soviético, sino que lo eres tu, con la ''revolución'' robótica. Mira, ni en un país como España, dónde se están echando a miles de trabajadores/as a la calle, se está implantando sistema de máquina alguno para sustituírlo. Lo que se hace es reducir de una plantilla de 1000, a 300, baandoles el sueldo un 25% o más, obligandoles a trabajar lo mismo que antes y más todavía, a hacer lo que el resto de 700 compañeros hacían, y todo esto es posible bajo la amenaza de echarte a la calle. No les hacen falta máquinas, tienen herramientas mucho mejores.

Exacto, que revolución robotica... Ademas no solo ocurre en España. Mira en Columbia, Argentina, Italia, Portugal, Grecia ... ect pasa lo mismo. No les hace falta maquinas cuando tienen un estado policial que ante cualquier intento de rebelión cargan 1000 policias ignorantes que protegen a 5 directivos de cientos de trabajadores.

orsiros escribió:

Cheito escribió:
La URSS fue un estado paranoíco todo el tiempo y desde esa perspectiva contaron la historia, porque no usas a Cuba para probar tu mentado "Falso".

Por otro lado, el argumento de la hoy oligarquía rusa antes burocracia sovietica, desmonta tu infructífero intento de callarme con leguleyismos.

Leguleyo: aquí le decimos así a los que se subordinan a las leyes sin ver mas allá de la lógica y el contexto, son también los que conceptualizan al poder constituído por encima del poder constituyente.

¡Dile no al fútbol político! no somos hinchas, somos debatientes.

Veamos,

Si padecer una guerra civil, con todo lo que eso conlleva, implica ser paranoico, pues vale, eran paranoicos.
Si sufrir una guerra brutal, con 20 millones de muertos, implica ser paranoico, pues vale, eran paranoicos.
Si estar sometidos a una guerra armamentística, en la que perder podría ser fatal, implica ser paranoico, pues vale, eran paranoicos.

Más una guerra económica, otra sobre las materias primas, sabotajes de todo tipo.... etc, etc.

Tú no crees que era para volverse paranoico???

En cuanto a la 'oligarquía'.... habría bastante que discutir.... de hecho, habría que mirar con lupa la última etapa de Gorbachov y sobre todo Yeltsin.... que no eran unos 'angelitos' precisamente....

Un saludo.

Bueno, fíjate en algo, dependiendo de quien cuente la historia, ésta suena distitnto, obvio no pido que la miren desde la perspectiva que nos cuenta el imperialismo(creo que no hace falta aclararlo), pero si es bueno echar una mirada a lo sucedido con el kronstadt... Eso es obviamente resultado de un estado de emergencia anti-reacción burguesa(en ese caso feudal/monarquica mas bien), que derivó en paranoia, no habían razones para que Lenin no se sentara con calma a negociar con ellos, ellos fueron uno de los principales factores que hizo que la revolución se diera, fueron un factor revolucionario, no un factor monarquico.

Está bien, la solicitud de "llamado a elecciones" no podía ser considerado en ese momento por Lenin como viable, pero otros puntos si podían ser tomados en cuenta para llevarlos a cabo, y era cuestión de que se diera un diálogo a ver si se lograban acuerdos. No que se les declarara la guerra TAMBIÉN, y luego los eliminaran. Eso es paranoia.

Ni mencionar las purgas, tanto las expulsiones del partido, como las otras.

Pero si hablamos de Cuba, tuvo una guerra civil, mucho menos sangrienta pero guerra civil al fin, viven bajo en brazo del epicentro imperial del planeta, y las razones para que haya paranoia ahí también son justificada, pero en mucho menos tiempo han bajado los niveles de "emergencia" para dar prioridad mas bien a dar poder al pueblo. No de manera del todo exitosa o satisfactoria pues la burocracia se enquista y traba todo lo que pueda en aras de no perder privilegios y sus parcelitas de poder. Bueno se puede alegar que aprendieron de la experiencia soviética y eso es una ventaja, pero de eso se trata, nosotros ahora tenemos las dos experiencias para aprender de ellas, no para justificarlas simplemente.


Sobre Gorbachov y Yeltsin, no se pueden personificar a ese período, en realidad ese par de oportunistas, lo que hicieron fue eso, ¡ver una oportunidad!
La cuestión es mas bien: de dónde sale la oportunidad, mas que: que tan rastreros eran ese par de personas.

Si hay ser humano que me cae mal es Gorbachov, en la publicidad de Pizza Hut casi hace que me vomite, pero no quiero analizar esa etapa del proceso soviético basado en actitudes particulares, sino en las condiciones materiales y globales de lo que se vivía en esa unión soviética. La población quería los cambios de la perestroika y glasnost, pero como llegan en un momento de mucha debilidad, facilito se derrumba el sueño, esto llama a replantear ese par de procesos en su dimensión y en su momento, tienen que hacerse en momentos de fortaleza. Algo similar le pasó a Corea del Norte, cuando abrieron un pequeño mercado socialista, lo hicieron por razones de crísis, no por planificación y resultó mal, con la suerte de que pudieron echar atrás la medida a tiempo sin que se les viniera una restauración del capitalismo.

No me confunda, no soy anti-socialista ni anti-sovietico(en el sentido histórico), pero tengo mis críticas desde mi criterio y perspectiva, si algo aprendí en el proceso vzlano, es que uno debe mantenerse crítico mas que disciplinado, porque como lo he dicho, he visto como los cuadros revolucionarios ejemplares se convierten en asquerosos burócratas oportunistas cuando obtienen cargos de relevancia, entonces son las bases las únicas que pueden revertir esas traiciones con su denuncia y su crítica, ya que si nos dejamos, los burócratas al estilo Yeltsin de inmediato nos catalogan de traición o de indisciplina, y todo eso con descaro total para mantenerse en sus cargos privilegiados. ¡¡Hay unos casos que puedo narrar!!

SS-18 escribió:Espero que no quieras que te contemos como llamamos aqui a los que se inventan datos sobre los q sustentan argumentos y como referencia te ponen de ejemplo su percepcion ante los ciclos de celo de los osos hormigueros.

Tu llamalo como quieras , pero no, un dato no es lo que a ti te salga de las pelotas, por que hay que tenerlas bien cuadradas no solo negar que se a soltado una gilipollez que uno se invento y no puede de mostrar si no que encima ponerse gallito y salirse por la tangente con tambien lo que te salga de los huevos. A nosotros esos metodos por fe de estilo de las escuelas austriacan no nos van.

Ud ha pasado a un plano emocional.

Bueno vamos a devolverle la pelota, ud me trae la citas de cuando dije que "mas de la mitad de la burocracia soviética era hoy oligarquía", que yo recuerde nunca dije un porcentaje.

Me explica como es eso que los niños sustituyen al obrero, de dónde sacó eso.

Y me explica, cuando dije que desaparecía el obrero por máquinas autónomas, pues no lo dije, y aún así mucho del debate que ud hizo, lo hizo basado en un falso argumento, las citas estan cerquita.

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Yo solo le traigo un botón, Yeltsin era un burócrata, tenía cargos públicos de alto nivel, y sus familiares y amiguitos son hoy oligarcas o burgueses, un ejempo: Borís Berezovski.
No se si se necesita explicar, que en esa traición los burócratas usan su poder e influencia y de manera oportunista en la crísis lo que hacen es favorecerse a si mismos y a sus familiares y amigos.

¿Será suficiente o tendré que exponer muchos casos?

Habeas_Corpus escribió:Cheito me parece que el paranóico no era el estado soviético, sino que lo eres tu, con la ''revolución'' robótica. Mira, ni en un país como España, dónde se están echando a miles de trabajadores/as a la calle, se está implantando sistema de máquina alguno para sustituírlo. Lo que se hace es reducir de una plantilla de 1000, a 300, baandoles el sueldo un 25% o más, obligandoles a trabajar lo mismo que antes y más todavía, a hacer lo que el resto de 700 compañeros hacían, y todo esto es posible bajo la amenaza de echarte a la calle. No les hacen falta máquinas, tienen herramientas mucho mejores.

Ninguna revolución, es por evolución, no crean que lo que digo es que mañana tendrán carta de despido porque instalaron una serie automatizada. Lo que digo es que progresivamente así va a ir sucediendo, lento pero seguro.

Por ejemplo: El trabajo que hoy hacen 10, en 10 años lo harán 6, en 40 años 1.

PD: lo que dices me parece muy cierto, pero no descarta lo que digo.

Stanis12 escribió:Exacto, que revolución robotica... Ademas no solo ocurre en España. Mira en Columbia, Argentina, Italia, Portugal, Grecia ... ect pasa lo mismo. No les hace falta maquinas cuando tienen un estado policial que ante cualquier intento de rebelión cargan 1000 policias ignorantes que protegen a 5 directivos de cientos de trabajadores.

Tienes toda razón en eso, pero no es por necesidad que van a hacer los cambios, es por conveniencia.

Fíjese en como funciona una empresa de producción de por ejemplo pasta de dientes hoy, y como era hace 80años, mucho mas moderna, mucho mas automática, y lo esencial: producen mucho mas con menos personal obrero.

¿o no cree que ésto ha sido así? Quisiera leer al respecto.

la calificación que hace Feito,calificando de paronaica a la URSS es un mero tópico propagandistico de la Guerra fría que no se basa en la menor evidencia empírica, por contra ésta prueba la enorme inquina que el estado soviético suscitaba tanto en conspiraciones internas como externas entrelazadas.Esté es el gram merito de trabajos como el de Philip Panaggio y más aún de Grover Furr, sacar a la luz todas estas conspiraciones y ataques alevosos.La URSS ya era en 1930, un estado mucho más poderoso que el venezolano bolivariano y cuyo programa político llevaba la socialización de los medios de producción a un nivel nunca conocido ,hasta un punto insoportable para los paises capitalistas.

El hecho es que la URSS, no dependía de las ventas de petróleo para sobrevivir, cosa que si le pasa al Estado bolivariano de Venezuela.

El estado bolivariano no lleva una lucha implacable contra la burguesía porque ésta esta incrustada en los aparatos bolivarianos incluido ,el propio ejército chavista,La URSS inventó la más implacable arma de depuración contra burgueses, kulaks,militares occidentalistas que fue primero la Cheka de Derzinsky y especialmente el NKVD, cuya función esencial en el mantenimiento del rigor soviético ha sido muy bien descrita por el citado PHilip Panaggio.

Se acabó el NKVD, se acabó la URSS .


En cuanto a la robotización, ésta creo que tiene un alcance limitado en el capitalismo y forma parte del proceso de mecanización de la producción que es típico de las revoluciones industriales.
Pero no olvidemos que el proceso de producción capitalista siempre combina la plusvalía relativa(automatización) con la plusvalía absoluta(alargamiento jornada laboral, superexplotación de niños y mijeres, etc) y que ambas van unidas intrinsecamente.

Es por tanto una quimera y una chochez pensar en un capitalismo robótico ó absolutamente automatizado.

Amén que los procesos laborales en el sector terciario, no son tan susceptibles de automatización como en el sector industrial.Esto ya lo sabía Marx y después lo han estudiado muchos economistas marxistas como Rodolsky,Diego Guerrero,Henryk grosmann,etc, etc.
Por cierto que en Venezuela hay un buen economista divulgador marxista que es Manuel Sutherland.

Cheito escribió:

Habeas_Corpus escribió:Cheito me parece que el paranóico no era el estado soviético, sino que lo eres tu, con la ''revolución'' robótica. Mira, ni en un país como España, dónde se están echando a miles de trabajadores/as a la calle, se está implantando sistema de máquina alguno para sustituírlo. Lo que se hace es reducir de una plantilla de 1000, a 300, baandoles el sueldo un 25% o más, obligandoles a trabajar lo mismo que antes y más todavía, a hacer lo que el resto de 700 compañeros hacían, y todo esto es posible bajo la amenaza de echarte a la calle. No les hacen falta máquinas, tienen herramientas mucho mejores.

Ninguna revolución, es por evolución, no crean que lo que digo es que mañana tendrán carta de despido porque instalaron una serie automatizada. Lo que digo es que progresivamente así va a ir sucediendo, lento pero seguro.

Por ejemplo: El trabajo que hoy hacen 10, en 10 años lo harán 6, en 40 años 1.

PD: lo que dices me parece muy cierto, pero no descarta lo que digo.

No es cierto, es real.

granados escribió:la calificación que hace Feito,calificando de paronaica a la URSS es un mero tópico propagandistico de la Guerra fría que no se basa en la menor evidencia empírica

¡Si carajo!, yo trabajo en propaganda neonazi de guerra fría!
Mi interés es que si se da una nueva revolución en algún rincón del mundo, no repitan los errores del pasado, para eso está la historia no¿?, para analizarla y de ella mejorar el presente y futuro, NO PARA ENAMORARSE DE ELLA.

Por cierto, eso de acusarme a mi, un anticapitalista de agente de la guerra fría en estos días, es algo bastante paranoico.

Por cierto he mencionado varias veces a lo sucedido con el kronstadt, y nadie dice nada al respecto, también las purgas del partido, igual sin respuesta, pero "ni la menor evidencia" es lo que me responden insistentemente.

granados escribió:por contra ésta prueba la enorme inquina que el estado soviético suscitaba tanto en conspiraciones internas como externas entrelazadas.Esté es el gram merito de trabajos como el de Philip Panaggio y más aún de Grover Furr, sacar a la luz todas estas conspiraciones y ataques alevosos.

Justificadores ya hay muchos, necesitamos mas críticos, si algo me enseño la realidad vzlana, es que ser un justificador no convence a nadie, y no cambia la realidad indeseada, hoy muchos camaradas que antes me veían como indisiplinado, o disiplinado a regañadientes, están opinando cosas como las que yo criticaba a tiempo, y me ven con respeto al ver que no eran críticas por desamor o traición, sino en la procura de evitar errores.

granados escribió:La URSS ya era en 1930, un estado mucho más poderoso que el venezolano bolivariano y cuyo programa político llevaba la socialización de los medios de producción a un nivel nunca conocido ,hasta un punto insoportable para los paises capitalistas.

El hecho es que la URSS, no dependía de las ventas de petróleo para sobrevivir, cosa que si le pasa al Estado bolivariano de Venezuela.

El estado bolivariano no lleva una lucha implacable contra la burguesía porque ésta esta incrustada en los aparatos bolivarianos incluido ,el propio ejército chavista

Esto no es fútbol, es debate, ud es hincha de urss, pero yo no lo soy de ningún equipo, venir a denigrar de lo sucedido en vzla como si con eso me desacredita, quisiera ud vivir una situación real así sea fallida algún dia en su vida, y lamentablemente creo que no la vera. Eso lo que me da es algo de expriencia en luchas de cuadros, no desmérito.

granados escribió:,La URSS inventó la más implacable arma de depuración contra burgueses, kulaks,militares occidentalistas que fue primero la Cheka de Derzinsky y especialmente el NKVD, cuya función esencial en el mantenimiento del rigor soviético ha sido muy bien descrita por el citado PHilip Panaggio.

Se acabó el NKVD, se acabó la URSS .

Claro, se acabó ese aparato y se acaba la URSS, pero la población no defendió no a la URSS, sino que no defendió al socialismo, y no creo que no sea porque tengan mentalidad capitalista, sino porque ese socialismo ha de ser rediseñado en algunas cuantas cosas, y no necesidad de ser justificado.

granados escribió:En cuanto a la robotización, ésta creo que tiene un alcance limitado en el capitalismo y forma parte del proceso de mecanización de la producción que es típico de las revoluciones industriales.
Pero no olvidemos que el proceso de producción capitalista siempre combina la plusvalía relativa(automatización) con la plusvalía absoluta(alargamiento jornada laboral, superexplotación de niños y mijeres, etc) y que ambas van unidas intrinsecamente.

Es por tanto una quimera y una chochez pensar en un capitalismo robótico ó absolutamente automatizado.

La quimera la puso ud al afirmar en falso algo que no he dicho, cuándo dije que habría una producción absolutamente automatizada¿?
Ahora fije posición respecto a lo que si dije: la clase obrera esta destinada a ser minoritaria respecto al resto de la población.
Y de paso me atreví a suponer que en unos 20años esto lo estaremos viendo materializado.

granados escribió:Amén que los procesos laborales en el sector terciario, no son tan susceptibles de automatización como en el sector industrial.Esto ya lo sabía Marx y después lo han estudiado muchos economistas marxistas como Rodolsky,Diego Guerrero,Henryk grosmann,etc, etc.
Por cierto que en Venezuela hay un buen economista divulgador marxista que es Manuel Sutherland.

Ciertamente a Sutherland se le tiene en buena estima aquí.

No pretendía traer aquí un debate sobre lo sucedido con ese par de casos, lo que quería era defenderme de ése tipo de acusaciones, que ya repetidamente me han dado.

...que no se basa en la menor evidencia...

Por otro lado, cuando en Venezuela estéis llevando a cabo un proceso revolucionario hacia el Comunismo y encima que sea más exitoso que los llevados a cabo en el ciclo de Octubre hasta su derrota o decaimiento, entonces podréis dar lecciones al Movimiento Comunista Internacional de cómo hacer y cómo no hacer las cosas.

Esto me parece absurdo desde 2 puntos de vista:
- No se necesita de un éxito para dar lecciones, las lecciones pueden también estar en las derrotas.
- Desde esa perspectiva, nadie tiene un movimiento "que sea más exitoso que los llevados a cabo en el ciclo de Octubre hasta su derrota o decaimiento", entonces nadie está llamado a formular cambios.

En Venezuela no se ha emprendido jamás nada ni siquiera parecido, ni en alcance, ni en su naturaleza revolucionaria y de clase, ni en los aspectos antiimperialista y comunista. Deja de poner de ejemplo revolucionario o socialista a Venezuela, por favor.

En realidad pongo a Vzla como contraejemplo no como ejemplo, y creo que es válido. Si es por ejemplo me enfoco mas a analizar a Cuba, quizá por la cercanía con Vzla y por ser actual.

creo que sólo estás fanfarroneando

Todos somos fanfarrones, admito que cuando me encuentro con un hincha de fútbol en política pierdo la humildad, pero son casos muy puntuales. Y pido disculpas a los demás si lo he proyectado como algo general.

Mi movil es la frustración ante el capitalismo, no la autoexaltación, si me desvío es solo cosa de retomar el carril.

Responderle a Cheito: lo que ya le han dicho otros camaradas,que se informe en serio de las cuestiones, no tiene sentido hablar del tema de las purgas cuando no se conoce en abdoluto.Investigación seria y rigurosa como la que hace Grover Furr ,Annie lacroix ó historiadores rusos como Muchin y otros, no es justificación sino conocer mejor nuestro pasado y si usted no está de acuerdo con estas investigaciones, entonces investigue usted, publique usted, refutelas usted... el profesor Furr estará encantado de recibir sus críticas siempre que estén basadas en evidencia y no en pura retórica.

Cheito dirigite a esos temas, que esto es solo de presentación, así estará todo más ordenado.