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    Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

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    Mensaje por Razion Jue Ene 10, 2013 5:08 pm

    Del Che Guevara:

    "He nacido en la Argentina; no es un secreto para nadie. Soy cubano y también soy argentino y, si no se ofenden las ilustrísimas señorías de Latinoamérica, me siento tan patriota de Latinoamérica, de cualquier país de Latinoamérica, como el que más y, en el momento en que fuera necesario, estaría dispuesto a entregar mi vida por la liberación de cualquiera de los países de Latinoamérica, sin pedirle nada a nadie, sin exigir nada, sin explotar a nadie".

    No hay contradicción entre patriotismo e internacionalismo desde una óptica revolucionaria. En la época donde predomina el capitalismo, y la dominación imperialista, solo se puede ser realmente revolucionario en sentido socialista, por lo tanto la lucha por la Liberación Nacional, contra el imperialismo debe adquirir esta característica para ser revolucionaria. Un revolucionario debe defender a cualquier pueblo frente a la dominación imperialista, debe buscar la igualdad y hermandad de los pueblos, eliminar el sometimiento de unos por otros, así como terminar con la explotación del hombre por el hombre, principio de toda dominación. En este sentido no hay contradicción posible entre Patriotismo e Internacionalismo. Solamente la falaz utilización del término por parte de la burguesía, para afianzar su dominio mientras se entrega o conforma el capital imperialista, puede prestar a confusión.
    Para entender el Patriotismo del Che Guevara, recomiendo leer el mensaje a los pueblos del mundo a través de la tricontinental.

    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 10, 2013 6:02 pm

    En mi opinión, la lucha comunista es siempre internacionalista, ya que el proletariado es una clase internacional, "universal" y sus problemas como clase son universales, son comunes a todo el proletariado y, por extensión, a todas las clases sociales, a todos los seres humanos (el comunismo no lucha por la liberación del proletariado, sino de toda la humanidad a través del proletariado).

    El tema de la Liberación Nacional y demás no es impuesto por los intereses del proletariado como tal clase social y por sus fines revolucionarios, sino que viene impuesto por el marco de dominación de la burguesía, que es el Estado (los Estados, que en muchos casos, pero no en todos, son Estados nacionales o Estados-nación), lo que hace del Estado burgués el ámbito de la lucha revolucionaria.

    Pero la lucha nacional debe en todo momento desarrollarse coordinada por el Proletariado Internacional como parte de su lucha internacionalista, internacional, por liberar a través de sí a toda la Humanidad de toda explotación y de toda división en clases sociales. Por eso es imprescindible, en mi opinión, reconstituir la Internacional Comunista sobre las bases adecuadas a los tiempos actuales.

    Creo que considerar la lucha internacionalista como la suma de las luchas proletarias "nacionales", es un error de concepción metafísica y mecanicista del asunto, en vez de dialéctica. Deber ser más bien vista y desarrollada como un avance progresivo, marcado por el desarrollo concreto de la lucha de clases, del proceso revolucionario proletario, que es internacional por su misma base clasista y debe serlo por el despliegue de su estrategia, pero que se ve sometido por la dominación burguesa mediante los Estados a luchar en el marco estatal.

    El matiz diferenciador es algo sutil, pero importantísimo y no sé si me hago entender. Y creo que el Ché, en esa cita, peca bastante de enfoque metafísico de la cuestión y se lía con el Patriotismo y otros conceptos totalmente ajenos a los intereses de clase del Proletariado. La ideología proletaria y los intereses del proletariado son internacionalistas siempre, no patrióticos, aunque en muchos casos haya que pasar por luchas antiimperialistas de liberación nacional -dirigidas por el proletariado revolucionario, que no nacionalista o patriótico- en el avance hacia su total liberación de la explotación y, con ella, de la de toda la humanidad.


    Última edición por JoseKRK el Jue Ene 10, 2013 6:06 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por DP9M Jue Ene 10, 2013 6:04 pm

    Za Stalina, Za Rodinu! , por Stalin y por la Patria era el grito de guerra del Ejercito Rojo contra las hordas fascistas.

    Esta claro que el concepto de nacion es algo artificial que se a perpetuado en diferentes formas a lo largo de la historia. Naciones han desaparecido y nuevas se han formado, unos siglos paises los componuan x naciones y al siguiente esas naciones formaban otros paises. Esta claro que sobre estas luchas, las elites dominantes de cada nacion les intetesaba alinear al pueblo en su frente y bajo su bandera, para que identificasen los intereses de las elites en su codicia, como los inteteses por el bien de la nacion. La patria burguesa, no es la patria del proletariado. Los primetos, usan el nacionalismo ideologicamente para defender su patria y los segundos, el internacionalismo, por que es la unica forma de enfrentar a la burguesia y defender las patriad obreras.

    Como entendemos que una nacion pais es algo artificial, tambien entendemos que es parte de la psicologia cultural historica de la que somos parte nosotros mismos. No es malo, ni es pernicioso arrebatar a la conciencia de los trabajadores de las garras de la burguesia, y si para ello se tiene que hablar en nombre de dios o la patria pues se hace. La patria del opresor y la patria del oprimido no son las mismas, pero considero hique cualquier trabajador tiene derecho a tener su patria hla entienda el como la quiera entender, que para algo ha sido el y no otros el que durante generaciones, ha luchado, sangrado y sacrificado su vida por esa tierra. Hay que arrebatar las naciones y las patrias de las garras de la burguesia, es como se conseguira la libertad para el pueblo trabajador libre de parasitos que por mucho que se llenen la bocaza de naciones y patrias con su naciinalismo los unicos colores que defienden son los de los billetes de su bolsillo robadis a los demas.

    che guevara, stalin y otros muchos, hablan de la patria aocialista, la patria de los obreros. Los comunistas apoyan dialecticamente todo movimiento que estrategicamente considere un progreso fuera del subdesarrollo sea cual sea este. Es logico que si nos encontramos con un ataque imperialista yanke sobre, veamos, Iran, o dentro de una colonia invadida por otra potencia, apoyaremos naciibalismos locales, que igual no tienen una base fundamentada burguesa peri si puede ser una forma de coesionar al pueblo oprimido contra el invasor.

    Durante la invasion japonesa en China, apoyamos al Kuomintang Chino, el partido nacionalista, por que eralo mas avanzado en la lucha antiimperialista, y obviamente, las elites locales suelen estar subordinadas
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 10, 2013 6:19 pm

    Estamos de acuerdo en que en la URSS, durante la guerra contra el nazifascismo, se usaron consignas patrióticas, pero es que esa guerra no era exactamente por el avance de las posiciones del proletarido revolucionario internacional, sino para evitar un tremendo y dramático retroceso de las posiciones ya ganadas por el proletariado revolucionario de la época, que había logrado edificar su primer Estado de la Dictadura del Proletariado y estaba muy avanzado en el segundo (la R.P. de China).

    Pero no hay que confundir, en mi opinión, ambos niveles de lucha (muy relacionados) y mezclarlos como si fueran la misma.

    Para defender el Estado Soviético, que era una Dictadura del Proletariado, frente a una ofensiva burguesa internacional, como era la articulada en torno al Eje (que era una alianza "antikomintern", al fin y al cabo, no lo olvidemos) se podían esgrimir consignas patrióticas soviéticas, aunque eso no estuviera exento de ciertos riegos de confusión ideológia y estratégica para no pocos comunistas, pero la situación quizás lo exigía asi.

    Pero cuando hablamos de ofensiva revolucionaria proletaria, esta ha de ser siempre internacionalista, aunque se desarrolle forzosa e inevitablemente en el marco de un Estado burgues concreto.
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    Mensaje por Karrask Jue Ene 10, 2013 6:46 pm

    Antes de nada, ya digo que mi opinión puede no gustar a algunos, de todas formas, poco me he informado acerca de los puntos de vista marxistas sobre la patria. Está la famosa cita, y veo que se relaciona mucho con lo que decís:
    "Los obreros no tienen patria, no se les puede quitar lo que no tienen. Puesto que el proletariado debe conquistar primero la hegemonía política, elevarse a la clase nacional, constituirse a sí mismo como nación, todavía es él mismo nacional, aunque de ningún modo en el sentido de la burguesía."
    Podemos darle muchas interpretaciones. A mí me caracterizan unos pequeños rasgos o tintes "libertarios" (A esos anti-anarquistas, antes de echaros encima seguid leyendo) No me considero anarquista, tan solo son unos pequeños matices. Por lo que me vais a perdonar, pero no concibo la patria. Sí el pueblo. Quiero decir, defiendo que cada pueblo tiene su parte de identidad, esto es paisajes característicos, historia, cultura, costumbres, lenguas, ETC. Pero ahí me quedo. No defiendo el patriotismo contra el imperialismo, sí la unión de un pueblo y las masas obreras. Respeto por supuesto a los compañeros que lo hacen, pero por más que lo he reflexionado y reflexionado, no soy capaz de defender cualquier tipo de patriotismo.

    Según la RAE:
    Patriota: Persona que tiene amor a su patria y procura todo su bien.


    Yo tengo amor a la clase obrera y procuro todo su bien, eso sí, tanto a nivel nacional como internacional, por eso no me considero patriota. Ni como burgués, está claro, ni como marxista.
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    Mensaje por Razion Jue Ene 10, 2013 9:42 pm

    JoseKRK escribió:
    En mi opinión, la lucha comunista es siempre internacionalista, ya que el proletariado es una clase internacional, "universal" y sus problemas como clase son universales, son comunes a todo el proletariado y, por extensión, a todas las clases sociales, a todos los seres humanos (el comunismo no lucha por la liberación del proletariado, sino de toda la humanidad a través del proletariado).

    El tema de la Liberación Nacional y demás no es impuesto por los intereses del proletariado como tal clase social y por sus fines revolucionarios, sino que viene impuesto por el marco de dominación de la burguesía, que es el Estado (los Estados, que en muchos casos, pero no en todos, son Estados nacionales o Estados-nación), lo que hace del Estado burgués el ámbito de la lucha revolucionaria.

    Pero la lucha nacional debe en todo momento desarrollarse coordinada por el Proletariado Internacional como parte de su lucha internacionalista, internacional, por liberar a través de sí a toda la Humanidad de toda explotación y de toda división en clases sociales. Por eso es imprescindible, en mi opinión, reconstituir la Internacional Comunista sobre las bases adecuadas a los tiempos actuales.

    Creo que considerar la lucha internacionalista como la suma de las luchas proletarias "nacionales", es un error de concepción metafísica y mecanicista del asunto, en vez de dialéctica. Deber ser más bien vista y desarrollada como un avance progresivo, marcado por el desarrollo concreto de la lucha de clases, del proceso revolucionario proletario, que es internacional por su misma base clasista y debe serlo por el despliegue de su estrategia, pero que se ve sometido por la dominación burguesa mediante los Estados a luchar en el marco estatal.

    El matiz diferenciador es algo sutil, pero importantísimo y no sé si me hago entender. Y creo que el Ché, en esa cita, peca bastante de enfoque metafísico de la cuestión y se lía con el Patriotismo y otros conceptos totalmente ajenos a los intereses de clase del Proletariado. La ideología proletaria y los intereses del proletariado son internacionalistas siempre, no patrióticos, aunque en muchos casos haya que pasar por luchas antiimperialistas de liberación nacional -dirigidas por el proletariado revolucionario, que no nacionalista o patriótico- en el avance hacia su total liberación de la explotación y, con ella, de la de toda la humanidad.

    La defensa de la Patria frente al imperialismo, o la lucha por la Patria Socialista, no es un asunto metafísico a mi entender. Tiene que ver con el desarrollo de la lucha de clases en nuestros tiempos, en tiempos en que el imperialismo se erige como fase superior del capitalismo. La liberación de los pueblos, bajo dirección proletaria y socialista del yugo capitalista e imperialista, es un triunfo que necesariamente repercutirá positivamente en el proletariado mundial, debilitando el esquema de dominación imperialista.
    En primer lugar, considero que todos los movimientos revolucionarios, han conseguido redefinir en función de las necesidades revolucionarias conceptos como el de "Patria" o "Nación", sobre todo el primero. Mientras las burguesías locales siempre concibieron la patria como el espacio delimitado por el poder de su Estado, en latinoamérica, las organizaciones revolucionarias consideraron Latinoamérica como su Patria, logrando unificar el apoyo popular de las clases populares a lo largo del continente, dificultando la represión y haciéndo tambalear a los régimenes burgueses (algo que se evidencia con el triunfo de la Revolución cubana, o con el asesinato del Che, el famoso reguero de pólvora), por ello no estoy de acuerdo con que esté delimitado el espacio de acción a nivel Estatal. Estos mismos movimientos revolucionarios, siempre tuvieron consignas patrióticas, luchando por la patria socialista como fin, como parte de la lucha mundial contra el imperialismo y por el socialismo. Generalmente éstos han sido atacados por algunas corrientes trotkistas y demás, quienes propugnaban la "revolución mundial" en abstracto (incluso eliminando la teoría leninista del imperialismo, o poniéndola en segundo plano).
    Que el proletariado sea una clase internacional (como lo es la burguesía, pese a que erija su dominación en el marco del Estado Burgués, dado que en la época imperialista claramente lo excede) no implica que la lucha revolucionaria no adquiera forma nacional, forma que se acentúa en países coloniales, semicoloniales, y capitalistas dependientes, donde incluso hay tareas democráticas y nacionales a resolver.
    Además de los elementos objetivos, no se puede suprimir los factores subjetivos: no se pueden separar las consignas de los pueblos donde se desarrollan las luchas revolucionarias, y eliminar las consignas patrióticas y nacionales, hubiera sido un error total en el caso de los movimientos y partidos revolucionarios de América (y considero extensivo a varios países semicoloniales en el mundo, por ejemplo Vietnam). Eso lo entiende muy bien Guevara, sobre todo en una época donde las burguesías locales atacaban la ideología marxista leninista de "foránea" (como si una ideología que es extensiva al género humano, podría serlo).
    Por otra parte, muchas de las luchas revolucionarias locales se dieron por propias necesidades de los pueblos en lucha, no se puede retrasar éstas hasta la conformación de una nueva internacional. Por ejemplo, el ERP argentino, los Tupamaros uruguayos, el MIR Chileno, El ELN (PRT-B) boliviano conformaron para coordinar la lucha revolucionaria la JCR (Junta Coordinadora Revolucionaria). Esta forma de coordinación regional, haciendo eco del llamado de Guevara, fue bastante efectiva mientras duró.
    Primero hay que fortalecer las bases que permitan la conformación de una internacional, es decir, fortalecer al movimiento revolucionario a nivel mundial (tarea de los movimientos y partidos revolucionarios nacionales), mientras eso no se logre es imposible avanzar en otro sentido.
    Por otra parte el tema de la Liberación Nacional, por lo menos en las décadas de los 60-70 había dejado de ser parte del programa burgués en muchos países del mundo (que ante el temor comunista terminaron subordinándose al imperialismo), sirviendo al proletariado para conformar un Frente dirigido por éste para consolidar la liberación nacional y social. Los movimientos revolucionarios (de vanguardia) excedieron completamente las limitaciones burguesas a la hora de abordar el asunto. Uno de los principales expositores en ese sentido es el Che Guevara, quien contribuye a denunciar el carácter proimperialista de las burguesías autóctonas y su incapacidad de conducir un proceso liberador. Los ejemplos contrarios demostraron cuanta verdad había en esto, ya que los movimientos nacionales que permanecieron bajo dirección burguesa, terminaron claudicando ante el imperialismo.

    Respecto al tema, este texto de Lenin encara bastante bien el asunto de la nación-Patria:

    Orgullo nacional de los rusos

    Saludos
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 10, 2013 11:21 pm

    Camarada Razion:

    El escenario de la lucha de clases no es la nación ni la Patria en ningun caso, camarada Razion. La nación no es la maquinaria de coerción clasista mediante la cual se perpetua la explotación y el modo de producción capitalista, como si que lo es el Estado, que el Imperialismo no ha debilitado, sino transformado en Estado Imperialista alla donde ha podido hacerlo, o en Estados dependientes de aquellos.

    En cualquier caso, es mediante el Estado y no mediante las naciones, los pueblos o las patrias como la burguesia ejerce su dominación de clase. Al hablar de Liberación Nacional en general y abstracto, no estamos hablando mas que liberar a un Estado determinado del dominio de otro al cual estaba subordinado, pero no estamos hablando necesariamente de haber destruido el Estado burgues para ser reemplazado por el Estado de la Dictadura del Proletariado (o la Nueva Democracia, bajo direccion del proletariado revolucionario, segun el maoismo, para los Estados semifeudales).

    El objetivo, a mi entender, del proletariado revolucionario jamas debe ser ni es la "Liberación Nacional", sino destruir el aparato estatal burgues y sustituirlo por el de la Dictadura del Proletariado, aunque en ese proceso, como etapa "de paso" en determiandos casos (sobre todo en el caso de Estados no Imperialistas, sino subordinados a otros Estados Imperialistas -hasta donde yo se, seguimos en presencia y bajo dominio de la fase de Capitalismo Monopolista de Estado y el Imperialismo se expande y desarrolla bajo esa forma de dominación, de ejercer la dictadura de clase en la actualidad la Burguesia Financiera hegemónica, manteniendo una tupida red de Estados dependientes a traves de sectores de la burguesia "nacional"-), aunque eso suponga, evidentemente, romper los vinculos de dependencia del Estado arrebatado revolucionariamente de las manos de la burguesia colaboradora del Imperialismo con los Estados Imperialistas y sus alianzas.

    Pero eso es algo, si quieres "accidental", necesario o inevitable, y puede y debe ser usado como resorte para la alianza con los sectores populares no revolucionarios, pero si interesados en romper los vinculos de dependencia imperialista, pero no es ni debe ser el objetivo del proletariado revolucionario, que no es "liberar naciones" ni "edificar patrias socialistas", sino arrebatar todo el poder a la burguesia a partir de los eslabones mas debiles de su dominio, que siempre se ejerce por medio de los Estados, y eso no ha cambiado.

    Y tampoco tiene nada que ver con las tesis trotskistas, que hablan de la Revolucion Mundial simultanea y cosas parecidas, como la imposibilidad de edificar el Socialismo (que no el Comunismo) en un solo Estado o pais, sino con el desarrollo concreto del proceso revolucionario proletario, que es internacional, porque el proletariado es internacional y la erradicación del Capitalismo y con el, de toda socidead clasista, sólo sera completa cuando ese proceso, que avanza basicamente Estado a Estado, este completo a nivel mundial, pero el avance es necesaria e inevitablemente a base de conquistar el poder en cada Estado.

    Pero el objetivo seguira siendo ese y la estrategia debe ser la adecuada para implementar ese proceso, no para "liberar naciones del yugo imperialista", sino para sustituir Estados burgueses por Estados donde se ejerza el Nuevo Poder bajo dirección del proletariado revolucionario para avanzar en la construcción del Comunismo.

    Evidentemente, ese proceso de toma del poder por parte del proletariado y sustituirlo por el Nuevo Poder (Dictadura del Proletariado) conlleva la llamada "Liberación Nacional", pues ese Estado de Dictadura del Proletariado ya no esta en manos de la burguesia, sea imperialista o sea compradora o de cualquier otra clase.

    Yo creo que a menudo, durante el Ciclo Revolucionario de Octubre, se confundió mucho ese hecho de la denominada como "Liberación Nacional" con un objetivo estrategico del MC, subordinando en enorme medida la estrategia, que deberia haber sido revolucionaria y proletaria, al mismo, creando confusion y desorientación.

    Y creo tambien que eso se debió en grandisima medida a la disolución de la Internacional Comunista, que era en realidad el Cuartel General de Proletariado Revolucionario Internacional, cuando por diversos motivos, se volvió incapaz de dar respuesta a las necesidades del proletariado internacional. De hecho, los PC nacionales eran vistos y fundados como destacamentos nacionales de la Internacional, no como las unidades que al sumarse componian la Internacional. El revisionismo ha logrado que no pocos comunistas olviden eso o lo tergiversen.

    Con ello, la lucha comunista, en vez de desarrollarse como un proceso internacional en despliegue estrategico, ganando Estado burgues debilitado tras Estado burgues debilitado (por la accion del propio MC coordinado desde la IC), se convirtió en la suma de luchas comunistas nacionales, que es un proceso distinto, mecanico, de suma de entidades o procesos "autónomos" en gran medida, en vez de un proceso dialectico que conjugara el aspecto internacional de clase con el aspecto de dominacion estatal burguesa. Y eso llevó a identificar como si fueran casi lo mismo la lucha de liberacion nacional con la lucha por el comunsimo, cuando son luchas por completo diferentes, como demuestra el hecho de que la primera puede englobar a sectores de la burguesia nacional, cosa que no sucede con la segunda.

    Apelar a la Liberacion Nacional que se obtendra con el triunfo revolucionario puede ser muy util tacticamente para ganar apoyos de mas sectores de las masas cuando la correlación de fuerzas no es favorable suficientemente al proletariado revolucionario, pero es faltal para la revolución confundir esas consignas tacticas con objetivos estrategicos del proletariado en su proceso de revolucion comunista, en mi opinión.

    El hecho de que el avance del Imperialismo esta llevando a una mayor coordinación internacional de la Gran Burguesia Financiera (Monopolista, Imperialista) no anula la necesidad de la coordinación internacional de la lucha comunista, de su despliegue estrategico internacional, sino todo lo contrario, ya que la hace cada vez mas necesaria, lo que no es ni de lejos lo mismo que la Revolución Mundial de que hablan los trotskistas, que es una quimera utópica, ya que ignora aposta el desarrollo desigual de los Estados burgueses en el Imperialismo, entre otros factores, como es que la dominacion burguesa sigue siendo efectuada a traves de los Estados, no de las naciones, los pueblos o las patrias.

    Confundir Estado con pueblo o con nación y atribuir un caracter de clase a las naciones, los pueblos o las patrias, me parece un error garrafal. Es el Estado lo que tiene un caracter de clase u otro.

    Si explicamos mal estas cosas a las vanguardias que hemos de atraer al Marxismo-leninismo, desvirtuaremos el caracter de la lucha que desarrollara el Movimiento Revolucionario que surgira de la fusión de las vanguardias revolucionarias con el Movimiento Obrero y de masas, del Marxismo-leninismo con dichos movimientos. A los sectores no revolucionarios o indecisos si podemos atraerlos con consignas que exalten las ventajas del triunfo o avance revolucionario que mas atractivas resulten a esos sectores, pero creernoslas nosotros como nuestro objetivo estrategico, es un error que se paga con el fracaso en edificar el Socialismo mediante la Dictadura del Proletariado (unica manera de lograr esa dedificación).

    Se que las diferencias entre uno y otro enfoque son muy sutiles, pero de enorme relevancia. El revisionismo siempre jugó con las sutilidades y con los pequeńos y grandes errores y deficiencias acumulados durante el desarrollo histórico del MC, pero no debemos caer en seguir aferrados a ellos.

    Una cosa es el desarrllo de un proceso en diferentes etapas y otra muy diferente es la suma de eventos que se van conectado voluntaristamente. Esto ultimo no es dialectica, es mecanicismo y metafisica, y a eso me referia y me refiero. Nada en absoluto que ver con trotskismo y su vision del Imperialismo y de la "Revolucion Mundial" y la "Revolucion Permanente".

    La Internacional es necesaria por la naturaleza universal del proletariado (y mas aun en el Imperialismo), pero todavia hay muchos comunistas que creen que nos las podemos apańar sin ella a base de la suma (a fuerza de "generosiad" y de voluntad y solidaridad internacionalistas) de "Estados proletarios" y "Estados Antiimperialistas" conquistados gracias a la lucha comunista. Y eso es muy distinto de hacer avanzar el proceso revolucionario internacional paso a paso, al ritmo que seamos capaces de hacerlo mediante la articulación del Movimiento Revolucionario en cada Estado, siempre conectado, unido dialectica e inseparablemente, al MCI.

    Tras la conquista del Estado por parte del proletariado revolucionario, se completara la liberación nacional, asi como el ejercico del Derecho a la Autodeterminacion de las Naciones y Pueblos oprimidos o dependientes hasta entonces, pero siempre habiendo conquistado antes el poder estatal, dentro del avance internacional de la ofensiva comunista. Pero la Liberación Nacional no lleva a la Dictadura del Proletariado y al Socialismo, ni mucho menos. Son luchas completamente diferentes. Pero la Dictadura del Proletariado si que lleva a la Liberación Nacional en todos los casos, como es la unica que lleva a cabo todas las tareas democraticas pendientes, que la burguesia no puede completar consecuentemente y hasta el final. En este asunto, el revisionismo nos la coló por completo, en mi opinión, a todos los comunistas durante el pasado ciclo revolucionario, ya que esa era una via magnifica mediante la cual la URSS revisionista -y tambien la China revisionista- se hacian con el control directo o indirecto de los nuevos Estados Nacionales "liberados", que emprendian la vias "de desarrollo no capitalista", una invención conceptual revisionista puramente que servia ante todo para reforzar las posiciones geoestrategicas de ambas potencias revisionistas.

    En fin, que estamos desarrollando un crucial, imprescindible e interesantisimo debate en esta ocasión.


    Última edición por JoseKRK el Jue Ene 10, 2013 11:51 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 10, 2013 11:29 pm

    Ah! Por supuesto, una vez conquistado el poder del Estado, cuando el proletariado de ese territorio tiene el poder del Estado, es su deber y su pasión defenderlo por lo que supone para el avance hacia el Comunismo para si mismo y para toda la Humanidad. Y ahi entra en juego, como muy bien explica Lenin, el patriotismo sovietico o de cualquier otro Estado de la Dictadura del Proletariado.

    Pero el objetivo nunca fue edificar una "Patria Socialista" y no se apeló al patritismo ruso jamas (salvo en la Gran Guerra Patria, por los motivos que ya he expuesto) para hacer avanzar el proceso de conquista del poder del Estado en Rusia, sino que se apeló al Comunismo, valiente y abiertamente, en todo momento.

    No hay que confundir los tiempos ni la naturaleza de clase del Estado Imperial Ruso y de la naciente URSS.

    Una vez lograda la Dictadura del Proletariado, el proletaraido de ese territorio conquistado para la Humanidad hacia el Comunismo, debe ser defendido a toda costa. Eso es el patriotismo, relativo, internacionalista y de clase, del que Lenin habló clarisimamente.
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    Mensaje por Razion Vie Ene 11, 2013 2:10 am

    Pero camarada JoseKRK, estoy de acuerdo con casi todo lo que planteas. Por algo menciono cada vez que puedo, que la verdadera liberación nacional solo existe como proceso revolucionario por el socialismo, y que no se debe (incluso en los países semicoloniales, coloniales, capitalistas dependientes) limitar o conformarse con el objetivo "liberacionista" nacional, sino que toda lucha antiimperialista debe conducirse a la lucha revolucionaria socialista. No hablo de la liberación nacional en abstracto, sino como parte de la lucha de clases, lucha internacional para poner fin a la explotación del hombre por el hombre. La lucha por la Patria Socialista, es en este sentido, para movilizar a las masas por un objetivo superador a la liberación nacional de por sí. Es decir, la última podría entenderse como expulsar al imperialismo (lo que no implica dictadura del proletariado, ni socialismo), la primera por el contrario, busca la edificación de un Estado Socialista de los Trabajadores en el territorio (o por parte del Pueblo) liberado, como lucha contra la opresión imperialista y el capitalismo en sí: no se pierde de vista el carácter de clase del Estado, ni lo que implica la dictadura de la burguesía, se combate esta y se busca la construcción del Nuevo Poder.
    No estoy entendiendo que es lo que interpretas por Patria Socialista, si no es precisamente la edificación del Estado Socialista por parte de un "pueblo liberado" bajo dirección del proletariado. Es el objetivo inmediato de la lucha revolucionaria de carácter nacional, pero claro está, que la lucha del proletariado es por la destrucción del capitalismo a nivel mundial y su elevación como clase organizada dominante para avanzar hacia desarrollo histórico superior que es el comunismo. Ninguno de los que reivindicamos la Patria socialista, perdemos de vista este objetivo final.

    Dices: "Eso es el patriotismo, relativo, internacionalista y de clase, del que Lenin habló clarisimamente", si bien está referido a la defensa de la Patria Soviética, es extensivo a las luchas antiimperialistas en lo referido a lo "relativo". Es decir, el patriotismo es relativo, debe ser definido en función de los intereses de la clase obrera, no es lo mismo declararse Patriota "Yanqui" que Patriota Cubano. Precisamente el carácter semicolonial que poseía el segundo por parte del primero, permitió la existencia de un movimiento nacional de carácter históricamente progresivo, y que fue cooptado por los sectores revolucionarios que derrotaron y destruyeron la edificación Estatal burguesa edificando el Estado Socialista (que hoy defendemos).
    Tampoco es lo mismo apoyar movimientos nacionalistas de carácter revolucionario (en países oprimidos), intentar cooptarlos y conducirlos hacia la lucha socialista, que apoyar movimientos nacionalistas en Estados Imperialistas (de carácter fundamentalmente reaccionario), o capitalistas "independientes" (si es que se puede utilizar este término).

    Dices:

    ""Pero el objetivo seguira siendo ese y la estrategia debe ser la adecuada para implementar ese proceso, no para "liberar naciones del yugo imperialista", sino para sustituir Estados burgueses por Estados donde se ejerza el Nuevo Poder bajo dirección del proletariado revolucionario para avanzar en la construcción del Comunismo.""

    Es verdad, la liberación nacional, es una consecuencia lógica de este proceso. Ningún movimiento revolucionario que se declarara comunista en América Latina -y supongo que en otros continentes- desconocía o buscaba un objetivo distinto (por lo menos de los más conocidos o que tengo actualmente en mente). Se direccionaban hacia la lucha antiimperialista principalmente por la capacidad de la misma para aglutinar tras de sí, a los diferentes sectores sociales que podrían actuar de manera revolucionaria en alianza con el proletariado, además por ser una de las contradicciones fundamentales en un país oprimido (el régimen de la burguesía se mantuvo en la mayoría de los países oprimidos gracias a la dominación -traducida en apoyo y financiamiento a las dictaduras más sanguinarias- imperialista, ya que estos países financian el desarrollo del imperialismo mediante la explotación de su clase obrera).
    Por una cuestión de tiempo, luego me referiré al tema de la construcción de la Internacional Socialista. Algo que debo reconocer me excede en cuanto a proyección, pero que es un tema fundamental y muy interesante.

    Saludos

    Pd: cuando hablo de países oprimidos, es una simplificación para referirme a países semicoloniales, capitalistas dependientes, coloniales.
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    Mensaje por JoseKRK Vie Ene 11, 2013 11:18 am

    Tras leerte con más y más atención y a medida que este buen debate que estamos desarrollando se despliega, camarada Razion, me voy dando cuenta (creo) de dónde está la dificultad de algunos comunistas en comprender y enfocar correctamente esta cuestión del "Antiimperialismo" y de la "Liberación Nacional".

    A ver si logro expresarme con claridad.

    Veamos, para empezar, no hay que perder jamás de vista que el Imperalismo no es más que, en la actualidad (no en la época romana o cualquier época pre-capitalista) la forma que tiene el Capitalismo, es la fase del Capitalismo en la actualidad.

    Por tanto, no hay más Antiimperialismo que la construcción del Comunismo. La comunista es la única lucha antiimperialista, porque no hay ninguna otra lucha anticapitalista real, y el Imperialismo es el Capitalismo de nuestros días. Lo de la divisón internacional en Estados Imperialistas y en Estados sometidos a aquellos o dependientes de aquellos, es una consecuencia del desarrollo del Capitalismo hacia sus formas imperialistas. Esa división no es el Imperialismo, sino una consecuencia o síntoma del mismo, de las relaciones sociales que a nivel internacional toma el Capitalismo en su fase imperialista.

    Veamos. Si las masas de un Estado, dirigidas por la vanguardia de la clase social que sea que se ponga al frente de esa lucha, emprende la lucha "de Liberación Nacional", entiendiendo por ella la lucha contra la dependencia de un Estado Imperialista (y no hay muchas más formas de entender eso de la "Liberación Nacional", en mi opinión) que mantiene a ese Estado-nación bajo relaciones de dependencia, explotación y opresión, sólo le quedan dos vías reales para concretar esa supuesta "Liberación Naconal":

    Una, romper los lazos económicos y políticos que le unen al Estado Imperialista (o alianza de los mismos, en que uno de ellos será el dominante) arrojándose abierta o encubiertamente en los brazos de otro, o

    Dos, completar las tareas de modernización y desarrollo burgueses de su propio Estado con el fin último, voluntariamente asumido o llevado a ello por la fuerza de las dinámicas sociales, de edificar su desarrollo como Estado Imperialista independiente (casos de Rusia, Irán o de China, creo) o encuadrado en un incipiente nuevo polo Imperialista (este es el caso, en mi opinión, de los países del Mercosur y del Alba, por ejemplo, digan lo que digan ellos de sí mismos).

    No hay otra si es que no han emprendido la lucha revolucionaria proletaria para establecer la Dictadura del Proletariado como forma de Estado para edificar el Comunismo (pasando, obviamente por su fase de desarrollo socialista).

    Luego, en esos casos, la Liberación Nacional y el Antiimperialismo son sólo aparentes y en realidad son formas sólamente de alterar el desarrollo concreto del Imperialismo (jamás olvidemos que el Imperialismo es únicamente, en la actualidad, la forma del Capitalismo en su fase actual de desarrollo -la más elevada e insuperable ya para tal modo de producción-).

    Otro gallo canta cuando, dentro de la estrategia revolucionaria proletaria internacional, el proletariado revolucionario de un Estado burgués imperialista o dependiente, toma el poder, destruye ese Estado y edifica en su lugar el Estado de Dictadura del Proletariado emprendiendo la construcción comunista. Con ese proceso, completa de veras las tareas de Liberación Nacional y el Antiimperialismo (el anticapitalismo de la actualidad, por así decirlo).

    Total, que no es es que haya que impulsar o "empujar" la Lucha de Liberación Nacional o "antiimperialista" hasta convertirla mágica o misteriosamente en lucha por el Comunismo, sino que al realizar el proceso revolucionario comunista bajo dirección del proletariado pertrechado del Marxismo-leninismo, se emprende necesaria e "inevitablemente", de forma "natural", la famosa y necesaria Liberación Nacional y se concreta de verdad el Antiimperialismo (el Comunismo, al menos en su fase inferior, socialista, que es lo único no capitalista -no imperialista, por ello- que hay posible en la actualidad).

    Creo que es ahí donde está la madre del cordero en este asunto tal como lo hemos planteado en este debate, camarada Razion.

    Y creo que durante el ciclo revolucinario iniciado en Octubre del 17, sobre todo a partir de la disolución de la Internacional Comunista, el revisionismo alteró la cuestión de la Liberación Nacional y el Antiimperialismo con el fin de usar al MC local, nacional, de los países sometidos a Estados Imperialistas, así como a las capas de la burguesía nacional no aliadas a esos Estados Imperialistas, para que lucharan por zafarse de esa dependencia y así facilitaran o posibilitaran el control por parte de una u otra potencia revisionista de esos Estados recién "liberados", que pretendidamente ayudarían a los nuevos estados "liberados" a emprender las vías de "desarrollo no capitalista" sin necesidad de crear revolucionariamente una Dictadura del Proletariado y la consiguiente edificación Socialista. Es decir, que buscaban sólo el reforzar su posición geoestratégica para restaurar el Capitalismo en condiciones ventajosas para la burguesía que se estaba formando en los países revisionistas.

    Total, que esa visión de "Antiimperialismo", digamos no completa o abiertamente Socialista y de "Liberación Nacional" de la misma índole que, nadie sabe muy bien cómo, podrían ser "empujados" después para emprender el Socialismo, no era una visión y una estrategia revolucionarias del proletariado nunca, jamás, sino del revisionismo, que como tal estaba dedicado a la labor de ir desmontando el Socialismo, los Estados de Dictadura del Proletariado, progresivamente y restaurando el Capitalismo (el Imperialismo, por tanto) en ellos.

    A menudo, por la propia influencia residual o activa del revisionismo entre los comunistas de la actualidad, creo que tendemos a ver el revisionismo como más inofensivo o benévolo de lo que fue en realidad. Nos olvidamos con frecuencia de que el revisionismo no es más que la punta de lanza burguesa en el seno del Marxismo-leninismo; una punta de lanza muy bien camuflada y recubierta de anestésico para no notar cómo se ha clavado y te está matando como revolucionario, desangrado lenta e inexorablemente.

    No sé si ves la diferencia y dónde está la trampa en este asunto, camarada.
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    Mensaje por Razion Mar Ene 15, 2013 3:53 am

    El mensaje anterior se me borró por motivo de una falla de la conexión, intentaré reproducirlo nuevamente, espero no perder calidad en el intento.

    JoseKRK escribió:A ver si logro expresarme con claridad.

    Veamos, para empezar, no hay que perder jamás de vista que el Imperalismo no es más que, en la actualidad (no en la época romana o cualquier época pre-capitalista) la forma que tiene el Capitalismo, es la fase del Capitalismo en la actualidad.

    Por tanto, no hay más Antiimperialismo que la construcción del Comunismo. La comunista es la única lucha antiimperialista, porque no hay ninguna otra lucha anticapitalista real, y el Imperialismo es el Capitalismo de nuestros días. Lo de la divisón internacional en Estados Imperialistas y en Estados sometidos a aquellos o dependientes de aquellos, es una consecuencia del desarrollo del Capitalismo hacia sus formas imperialistas. Esa división no es el Imperialismo, sino una consecuencia o síntoma del mismo, de las relaciones sociales que a nivel internacional toma el Capitalismo en su fase imperialista.

    Veamos. Si las masas de un Estado, dirigidas por la vanguardia de la clase social que sea que se ponga al frente de esa lucha, emprende la lucha "de Liberación Nacional", entiendiendo por ella la lucha contra la dependencia de un Estado Imperialista (y no hay muchas más formas de entender eso de la "Liberación Nacional", en mi opinión) que mantiene a ese Estado-nación bajo relaciones de dependencia, explotación y opresión, sólo le quedan dos vías reales para concretar esa supuesta "Liberación Naconal":

    Una, romper los lazos económicos y políticos que le unen al Estado Imperialista (o alianza de los mismos, en que uno de ellos será el dominante) arrojándose abierta o encubiertamente en los brazos de otro, o

    Dos, completar las tareas de modernización y desarrollo burgueses de su propio Estado con el fin último, voluntariamente asumido o llevado a ello por la fuerza de las dinámicas sociales, de edificar su desarrollo como Estado Imperialista independiente (casos de Rusia, Irán o de China, creo) o encuadrado en un incipiente nuevo polo Imperialista (este es el caso, en mi opinión, de los países del Mercosur y del Alba, por ejemplo, digan lo que digan ellos de sí mismos).

    No hay otra si es que no han emprendido la lucha revolucionaria proletaria para establecer la Dictadura del Proletariado como forma de Estado para edificar el Comunismo (pasando, obviamente por su fase de desarrollo socialista).

    Luego, en esos casos, la Liberación Nacional y el Antiimperialismo son sólo aparentes y en realidad son formas sólamente de alterar el desarrollo concreto del Imperialismo (jamás olvidemos que el Imperialismo es únicamente, en la actualidad, la forma del Capitalismo en su fase actual de desarrollo -la más elevada e insuperable ya para tal modo de producción-).

    Otro gallo canta cuando, dentro de la estrategia revolucionaria proletaria internacional, el proletariado revolucionario de un Estado burgués imperialista o dependiente, toma el poder, destruye ese Estado y edifica en su lugar el Estado de Dictadura del Proletariado emprendiendo la construcción comunista. Con ese proceso, completa de veras las tareas de Liberación Nacional y el Antiimperialismo (el anticapitalismo de la actualidad, por así decirlo).

    Total, que no es es que haya que impulsar o "empujar" la Lucha de Liberación Nacional o "antiimperialista" hasta convertirla mágica o misteriosamente en lucha por el Comunismo, sino que al realizar el proceso revolucionario comunista bajo dirección del proletariado pertrechado del Marxismo-leninismo, se emprende necesaria e "inevitablemente", de forma "natural", la famosa y necesaria Liberación Nacional y se concreta de verdad el Antiimperialismo (el Comunismo, al menos en su fase inferior, socialista, que es lo único no capitalista -no imperialista, por ello- que hay posible en la actualidad).

    Un resumen correcto camarada.

    Quisiera hacer una aclaración (que me había quedado pendiente) respecto a la utilización de un léxico de corte patriótico o nacionalista por parte de las organizaciones revolucionarias de Latinoamericanas (me refiero a este continente por ser del que más conocimientos poseo), por lo menos de lo que considero que puede ser una contribución histórica al mismo.

    La mayor parte de los movimientos de masas latinoamericanos durante el siglo XX, han tenido un marcado carácter nacional, debido principalmente a la inescrupulosa subordinación por parte de las oligarquías nacionales al capital imperialista, proceso que se consolida a partir del fin del siglo XIX, y principios del XX, ya que casi sin excepción, las burguesías nacionales de todos los países del continente demuestran su incapacidad para desarrollar un capitalismo nacional fuerte, con la lamentable excepción del exterminado Paraguay. Esta dominación, genera sectores correspondientes a las burguesía intermediaria, exportadora, improductiva, que acaparan para sí el poder del Estado (lo construyen a su conveniencia) y grandes masas explotadas que viven en condiciones paupérrimas.
    Los partidos revolucionarios, disputan la dirección del movimiento popular (antiimperialista) con sectores nacional reformistas, que buscan la superación de la dominación imperialista en el sentido nacionalista burgués. Por lo tanto encaran la discusión marcando principalmente el verdadero carácter antiimperialista de la revolución socialista (como bien señalas en tu mensaje).

    Uno de los primeros en dar la discusión contra quienes "caen" en desvíos nacionalistas, es Mariátegui, uno de los grandes pensadores que se puede considerar una espada del marxismo leninismo en nuestro continente.
    Es quién precisamente indica que la revolución en latinoamérica/indoamérica deberá ser socialista, póngase el mote que se quiera para referise a la misma:
    “La revolución latinoamericana será nada más y nada menos que una etapa, una
    fase de la revolución mundial. Será simple y puramente la revolución socialista. A
    esta palabra agregad, según los casos, todos los adjetivos que queráis:
    "antiimperialista", "agrarista", "nacionalista-revolucionaria". El socialismo los
    supone, los antecede, los abarca a todos.”

    “A Norteamérica capitalista, plutocrática, imperialista, sólo es posible oponer
    eficazmente una América latina o íbera, socialista. La época de la libre
    concurrencia en la economía capitalista ha terminado en todos los campos y todos
    los aspectos. Estamos en la época de los monopolios, vale decir de los imperios. Los
    países latinoamericanos llegan con retardo a la competencia capitalista. Los
    primeros puestos están ya definitivamente asignados. El destino de estos países,
    dentro del orden capitalista, es de simples colonias."

    “El socialismo no es, ciertamente, una doctrina indo-americana. Pero ninguna
    doctrina, ningún sistema contemporáneo lo es ni puede serlo. Y el socialismo,
    aunque haya nacido en Europa, como el capitalismo, no es tampoco específico ni
    particularmente europeo. Es un movimiento mundial, al cual no sustrae ninguno
    de los países que se mueven dentro de la órbita de la civilización occidental. Esta
    civilización conduce, con una fuerza y unos medios de que ninguna civilización
    dispuso, a la universalidad. Indo-América en este orden mundial, puede y debe
    tener individualidad y estilo; pero no una cultura ni un sino particulares. Hace
    cien, años debimos nuestra independencia como naciones al ritmo de la historia de
    Occidente, que desde la colonización nos impuso ineluctablemente su compás.
    ……. La interdependencia, la solidaridad de los pueblos y de los continentes, eran
    sin embargo, en aquel tiempo, mucho menores que en éste. El socialismo, en fin,
    está en la tradición americana. La más avanzada organización comunista,
    primitiva, que registra la historia, es la incaica.”

    “No queremos, ciertamente, que el socialismo sea en América calco y copia. Debe
    ser creación heroica. Tenemos que dar vida, con nuestra propia realidad, en
    nuestro propio lenguaje, al socialismo indo-americano. He aquí una misión digna
    de una generación nueva.”

    “En Europa, la degeneración parlamentaria y reformista del socialismo ha
    impuesto, después de la guerra, designaciones específicas. En los pueblos donde
    ese fenómeno no se ha producido, porque el socialismo aparece recién en su
    proceso histórico, la vieja y grande palabra conserva intacta su grandeza. Lo
    guardará también en la historia, mañana, cuando las necesidades contingentes y
    convencionales de demarcación que hoy distinguen prácticas y métodos, hayan
    desaparecido.”

    “Capitalismo o socialismo. Éste es el problema de nuestra época…”


    (en el foro hay hilos referidos a los trabajos de Mariátegui, en este enlace en particular [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] -en el cual se encuentran algunas de las frases citadas- se da un debate tangencial al que mantenemos, pero que puede ser de interés. La verdad es que debería estudiarlo con detenimiento para formarme una opinión, sobre todo en lo que refiere a la realidad peruana).

    Lo cierto es que precisamente en la lucha contra las organizaciones que disputan la dirección de las masas con discursos nacionalistas (sobre todo aquellas que buscan la desmovilización o la alianzas de clases en favor de la "Unidad Nacional"), es que las organizaciones/partidos revolucionarios han utilizado un léxico patriótico o con tintes nacionalistas -sincero, abordando la lucha de clases de cara a las masas y direccionando a las mismas en sentido revolucionario, no para realizar entrismo- para demostrar el verdadero carácter antiimperialista del socialismo.
    Muchas veces, los posicionamientos, textos, y discursos de los revolucionarios, han sido utilizados por nacionalistas-reformistas, burgueses, etc, para confundir a las masas, vaciar de contenido su obra, asimilarlos, por lo que no es extraño ver a nacionalistas peruanos citando a Mariátegui (como por ejemplo el presidente del Perú, Ollanta Humala, en su discurso de asunción, poniéndolo en el mismo lugar que Haya de la Torre si mal no recuerdo, eliminando las diferencias entre estos).
    Destaco lo anterior, dado que si se extrae del contexto en el que se utiliza el lenguaje y determinadas consignas, se puede caer en interpretaciones erróneas de los revolucionarios que las emplean (concretamente en interpretar desviaciones ideológicas).

    Y creo que durante el ciclo revolucinario iniciado en Octubre del 17, sobre todo a partir de la disolución de la Internacional Comunista, el revisionismo alteró la cuestión de la Liberación Nacional y el Antiimperialismo con el fin de usar al MC local, nacional, de los países sometidos a Estados Imperialistas, así como a las capas de la burguesía nacional no aliadas a esos Estados Imperialistas, para que lucharan por zafarse de esa dependencia y así facilitaran o posibilitaran el control por parte de una u otra potencia revisionista de esos Estados recién "liberados", que pretendidamente ayudarían a los nuevos estados "liberados" a emprender las vías de "desarrollo no capitalista" sin necesidad de crear revolucionariamente una Dictadura del Proletariado y la consiguiente edificación Socialista. Es decir, que buscaban sólo el reforzar su posición geoestratégica para restaurar el Capitalismo en condiciones ventajosas para la burguesía que se estaba formando en los países revisionistas.

    Total, que esa visión de "Antiimperialismo", digamos no completa o abiertamente Socialista y de "Liberación Nacional" de la misma índole que, nadie sabe muy bien cómo, podrían ser "empujados" después para emprender el Socialismo, no era una visión y una estrategia revolucionarias del proletariado nunca, jamás, sino del revisionismo, que como tal estaba dedicado a la labor de ir desmontando el Socialismo, los Estados de Dictadura del Proletariado, progresivamente y restaurando el Capitalismo (el Imperialismo, por tanto) en ellos.
    Esto es muy cierto camarada. Precisamente el accionar pernicioso del revisionismo se evidencia, en que muchas veces no se apoyó a los partidos revolucionarios de determinados países (sobre todo de países bajo dominación imperialista), prefiriendo apoyar a gobiernos nacional-reformistas (o de características mucho peores, bajo falsos pretextos y calificativos como "nacionalistas", "democráticos" y demás, algo que conocemos bien los argentinos respecto al accionar del PC frente a la última dictadura militar considerando a Videla como "democrático", del "ala blanda").

    Un texto que viene al caso, que en su momento compartió el camarada Dzerjinskii

    Spoiler:

    Saludos.


    Última edición por Razion el Miér Ene 16, 2013 5:36 pm, editado 1 vez (Razón : Error en el siglo mencionado (cambio "actual" por "siglo XX"))
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    Mensaje por JoseKRK Mar Ene 15, 2013 1:37 pm

    Muy buen aporte, camarada y amigo Razion.

    Lo importante es siempre tener claro el carácter de clase, el carácter proletario y revolucionario de la lucha, de modo que toda la estrategia y la táctica se subordinen a ello y, por tanto, a la dirección de todo el proceso por parte del proletariado revolucionario.

    Es algo muy difícil de lograr en según qué casos, pero si se obvia o se salta eso, ya estamos ante un proceso de reajuste imperialista, en vez de frente a un proceso antiimperialista, socialista. Y eso será así independientemente y a pesar de las intenciones que se poseyeran en un principio.

    Me gusta mucho la cita de Mariátegui, Razion, si bien siempre veo con mucho temor el mezclar nación y Socialismo, porque puede dar lugar a confusión incluso entre la propia vanguardia revolucionaria.

    Creo que, a pesar de las dificultades prácticas que luego trae consigo, Mao resolvió o apuntó hacia la solución correcta en este asunto con su tesis de la Nueva Democracia, en que la Dictadura del Proletariado adopta una etapa democráctica, sin renunciar a la dirección férrea del proletariado revolucionario, para romper los vínculos y la resistencia de la burguesía compradora con la burguesía imperialista internacional, realizando las reformas democráticas previas necesarias para dotar al nuevo Estado de la Nueva Democracia (que no es más que, en el fondo y por su carácter de clase que dirige el proceso, una forma transitiora que adopta la Dictadura del Proletariado) de las bases materiales que perimtan abandonar el atraso y las estructuras semifeudales y emprender la construcción socialista.

    Cierto es que luego trae los problemas de difícil solución de deshacerse de las relaciones burguesas aliadas durante la fase democráctica, pero no hay manera objetiva de saltarse esa etapa en los Estados oprimidos por las alianzas o Estados imperialistas.

    No es posible pasar en la actualidad del semifeudalismo al Socialismo, ya que no hay un MC internacional que pueda auxiliar a ese logro a quien pretenda emprenderlo.

    Y mucho más imposible es hacerlo si el pretendido proceso antiimperialista ha sido llevado a cabo bajo dirección de fuerzas que no son el proletariado revolucionario luchando por el Comunismo, ya que aunque ese proceso llegue incluso a debilitar temporalmente (hasta de manera muy seria) la cadena de dominación imperialista, la carencia de MCI hace que ese debilitamiento no pueda ser aprovechado revolucionariamente por el proletariado a través del MC local como parte del MCI. Creo que eso es algo que no pocos m-l de la actualidad pierden de vista, viendo la etapa actual como similar a la etapa que vivieron Lenin o el Stalin más temprano (de la preguerra contra el nazifascismo y las primeras etapas de esta), cuando sí existía y era muy fuerte la IC y, con ella, el MCI. Y entonces aplauden acríticamente todo proceso que rompe temporalmente con algún polo imperialista, sobre todo si éste es el hegemónico (el yanqui), no viendo que esa ruptura será temporal y caerá en la dinámica imperialista inevitablemente ante la ausencia de MCI y hasta de dirección local por parte del proletariado revolucionario local o nacional. Hay quien cree que el caracter de una revolucion y lo que la hace tal o no son las intenciones y declaraciones que quienes dirigen o participan en el proceso, cuando no es asi en ningun caso. Eso lo decide la clase que dirige el proceso y la ideologia de este, que juntos forman la praxis que adopta y dirige el proceso en marcha.

    En cualquier caso, y siguiendo el argumento principal de este hilo de debate del foro, la relación entre nación y proletariado revolucionario es puramente "accidental". Es dialéctica, pero viene dada no por el carácter "patriótico" del proletariado y de la causa comunista, sino por el modo de dominación que históricamente ha desarrollado la burguesía, por lo que ese patriotismo es un elemento mas a erradicar durante el proceso revolucionario, no a reforzar o perpetuar como parte inseparable del proceso revolucionario comunista ni como parte inseparable y definitoria del proletariado, que es, ha sido y será mientras exista una clase internacional, universal y no nacional. Se puede usar la aspiración de liberación nacional, completamente legitima, pero siempre dejando claro que esta sólo es completada como efecto del proceso revolucionario comunista (del que el Socialismo es su etapa inferior y transitoria).

    Su lucha ha de ser y es (si es proletaria de verdad) internacionalista, no nacionalista, aunque avance necesariamente Estado a Estado que se arrancan al dominio de la burguesía.

    Gracias por tu aporte, camarada Razion, que me ha parecido muy bueno y enriquecedor.

    Un placer debatir contigo.

    Salud.
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    Mensaje por PatriaObreraComunista Miér Ene 16, 2013 1:33 am

    En un momento atras parecia que este tema se iba hundir en la mierda, pero al final los últimos aportes de la discusión (el sentido positivo de la palabra discusión) entre JoseKRK y Razion esta llevando este hilo por muy buen camino con grandes aportes. La verdad cuando lo abri venia con bastantes dudas que queria resolver, en las discusiones del principo vi que esas dudas la respuesta llevaba a muchisimas más dudas y mñas grandes, que realmente ignoraba mucho más de lo que pensaba, pero ahora ya veo los frutos, he estado siguiendo el hilo, no participe activamente desde hace un buen rato, porque desde hace un buen rato no tenia nada que decir ya que me superaba, ha sido muy didactico y doy las gracias a los camaradas JoseKRK y Razion.

    Una idea, si se prolonga este tema se podria sacar una sintesis de los aportes más importantes y publicarlo como un documento o un folleto un articulo etc. este tipo de cosas, las conclusiones a las que llegan los debates comunistas cuando empiezan aportar deberian recopilarse las conclusiones del debate limpiando la paja y redactadolos para difundirlas.
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    Mensaje por Razion Jue Ene 17, 2013 5:10 pm

    JoseKRK escribió:

    Gracias por tu aporte, camarada Razion, que me ha parecido muy bueno y enriquecedor.

    Un placer debatir contigo.

    Salud.

    Gracias por tus aportes e igualmente camarada y amigo JoseKRK, un placer debatir contigo.


    PatriaObreraComunista: Tu idea de pasar en limpio ideas, no es mala, podrían limpiarse los mensajes más relacionados con el "nazbolchevismo". Tal vez si te parece modificar el título del hilo a algo más abarcativo como "debate sobre el patriotismo e internacionalismo" o el que te parezca que exceda el problema mencionado del nazbolchevismo. Respecto a lo de elaborar documentos que sirvan como síntesis -superadoras en lo posible- de los temas, podrías hacer la propuesta en la sección de "cómo mejorarías el foro", la secundaré dado que me parece buena (por lo menos para temas centrales). Habría que debatir cuestiones operativas sobre quienes podrían asumir la responsabilidad, etc.

    Saludos
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    Mensaje por PatriaObreraComunista Jue Ene 17, 2013 6:56 pm

    Razion escribió:
    JoseKRK escribió:

    Gracias por tu aporte, camarada Razion, que me ha parecido muy bueno y enriquecedor.

    Un placer debatir contigo.

    Salud.

    Gracias por tus aportes e igualmente camarada y amigo JoseKRK, un placer debatir contigo.


    PatriaObreraComunista: Tu idea de pasar en limpio ideas, no es mala, podrían limpiarse los mensajes más relacionados con el "nazbolchevismo". Tal vez si te parece modificar el título del hilo a algo más abarcativo como "debate sobre el patriotismo e internacionalismo" o el que te parezca que exceda el problema mencionado del nazbolchevismo. Respecto a lo de elaborar documentos que sirvan como síntesis -superadoras en lo posible- de los temas, podrías hacer la propuesta en la sección de "cómo mejorarías el foro", la secundaré dado que me parece buena (por lo menos para temas centrales). Habría que debatir cuestiones operativas sobre quienes podrían asumir la responsabilidad, etc.

    Saludos

    Acabo de cambiar el titulo para que no aparezca la palabra nazionalbolchevismo.
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    Mensaje por PatriaObreraComunista Lun Ene 21, 2013 7:30 pm

    al final se murio este hilo.
    Camarada Razion no se como pedir que se haga eso a la administración, pdorias hacerlo por mi.
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    Mensaje por JoseKRK Lun Ene 21, 2013 8:38 pm

    Hombre, a mí me parece más bien que este hilo, en vez de haberse muerto, ha llegado por el momento a su conclusión. Ya veremos si surgen más adelante nuevos elementos para el debate.

    De momento parece un bello hilo que está o concluido o de vacaciones hasta que se le haga llegar nuevo material de análisis de la cuestión.

    Un saludo.

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