Retiran estatua de Cristobal Colon

Se va de tema, pero voy a poner a Mariategui porque lo explica un poco mejor que yo...

EN EL DIA DE LA RAZA1

COLON es uno de los grandes prota­gonistas de la civilización occidental. Hace más de cinco años, reporteado por Variedades, para una de sus Instantáneas, lo indiqué como el héroe histórico o pre­térito de mi predilección. Pienso en él cada vez que me visita la idea de escribir una apología del aventurero. Porque hay que reivindicar al aventurero, al gran aventurero. Las crónicas policiales, el lé­xico burgués, han desacreditado esta pa-labra. Colón es el tipo del gran aventu­rero: pionner de pionners. América es una creación suya. Recientemente, en el libro de un pequeño burgués de Francia, se ha pretendido disminuir su empresa, rebajar su figura. ¡Como si pudiese importar que antes que Colón otros navegantes hubiesen ya conocido el Continente! América ingresó en la historia mundial, cuando Colón la reveló a Europa. Es imposible decir exactamente en qué medida, la civilización capitalista—anglo-sajona y protestante— es obra de este navegante mediterráneo y católico. ¿Católico?

El descubrimiento de América es el principio de la modernidad: la más grande y fructuosa de las cruzadas. Todo el pensamiento de la modernidad está influido por este acontecimiento. ¡Imposible enjuiciarlo en un acápite, por apretado y denso que sea! La Reforma, el Renacimiento, la Revolución liberal ¡de cuántas cosas habría que hablar! Hasta la última gran especulación intelectual del Medioevo, La Ciudad del Sol, la utopía comunista de Tomás Campanella, aparece influida por el descubrimiento de América. Algunos de sus biógrafos, pretenden que Campanella conoció y admiró, por las primeras crónicas, la civilización incaica. En todo caso, el Nuevo Mundo actuó evidentemente sobre su imaginación.

Hispano-América, Latino-América, como se pretiera, no encontrará su unidad en el orden burgués. Este orden nos divide, forzosamente, en pequeños nacionalismos. Los únicos que trabajamos por la comunidad de estos pueblos, somos, en verdad, los socialistas, los revolucionarios. ¿Qué puede acercarnos a la España de Primo de Rivera? En cambio, ¡qué cerca estaremos siempre de la España de Unamuno, de la España revolucionaria, agónica, eternamente joven y nueva! A Norte América sajona le toca coronar y cerrar la civilización capitalista. El porvenir de la América Latina es socialista.

Que conste, que no hablo en homenaje a la Fiesta de la Raza. No me adhiero a celebraciones municipales ni al concepto mismo de nuestra latinidad. Latinos, nosotros!

JOSE CARLOS MARIATEGUI

Me parece que da para abrir un hilo sobre el tema de la estatua de Cristobal Colon su retiro y la colocacion de la de Juana Azurduy.

El cambio esta interesante pero ¿acaso no hay estatuas de garcas mas tremendos de nuestra propia Argentina o extranjera que deberian ser demolidas? ¿O avenidas enteras llamadas por genocidas y pocas de heroes mas memorables ?
En fin el doble discurso del gobierno progresista K queda otra vez al descubierto (barato en sentido figurado ... no literalmente)

Pero quitaron la estatua de Colón porque pensaban que era español o cómo?

Por ahí por su actitud para con los Indios. Por más que su gesta fuera incluso revolucionaria, por lo que representó, y que fuera un miembro de la burguesía incipiente más emprendedora (que fue una empresa grande la llevada a cabo), no deja de ser un hombre de época y ahí es donde se jode todo a la hora de reivindicarlo. Es decir, para un marxista como Mariátegui, que puede dividir bien el problema y encararlo en cuestión de clases, lo mismo que para Engels en sus escritos, pueden evaluar las grandes empresas y comprenderlas en función de la lógica del momento y de las clases sociales del momento -y no arrojarse al sentimentalismo romántico-, ya sea para analizar la llegada a América o las grandes obras de la esclavitud en la antigüedad.
Además, pese a que también fuera esclavista (como muchos otros más cercanos en la historia, incluso algunas de nuestras familias patrias y próceres), creo que se diferencia bastante de los conquistadores que sometieron a los Incas o a los Aztecas, o a algunos de los gobernadores y virreyes que los sucedieron.
¿Lo de la tierra plana era un mito o la idea predominante hasta la llegada a América? Porque estoy leyendo que era un mito, estaba seguro de lo contrario.
Por otro lado, hay estatuas, monumentos y homenajes a Colón para tirar para arriba. La estatua está en proceso de traslado por lo que tengo entendido, que si quisieron poner a una prócer de la Independencia en su lugar, y la otra moverla, no me parece condenable.

Como nota al pie, en el ideal bolivariano, se lo tiene a Colón en estima: Simón Bolívar - Carta de Jamaica

El subjetivismo provocado por los intereses económicos y la ideología de un grupo social, a veces, aun estando en contra de las evidencias científicas producen resultados espectaculares.
 
Eratóstenes que en el siglo II a.C. dirigía la biblioteca de Alejandría, había escuchado que en Siena en el solsticio de verano a mediodía los objetos verticales no proyectaban sombras, y se podía ver el agua en el fondo de los pozos. Intrigado por este hecho, dedujo que la Tierra era redonda y que Siena se hallaba en ese momento en la perpendicular de los rayos del Sol. Para comprobarlo inventó y desarrolló un método trigonométrico. Por referencias, por haberlo leído en un papiro de la biblioteca, o porque mandó a un esclavo medir la distancia entre Alejandría y Siena, estableció la distancia en 5.000 estadios. Midió la altura de un poste y la sombra que hacía en Alejandría, en el solsticio de verano a mediodía, y por cálculos trigonométricos estableció el arco en 1/50 parte de la circunferencia, es decir 7^o 12’ y, en consecuencia:

Posteriormente lo elevó a 252.000 estadios. Cometiendo un error si hizo servir el estadio egipcio del 1 %, o si hizo servir el estadio ático-italiano del 15 %. Posidonio, 150 años después, volvió a hacer el cálculo obteniendo una distancia muy inferior, Ptolomeo dio por bueno este último cálculo, y es el que utilizó Colón en su petición a la corona española, para que le financiara la expedición a Cipango (Japón) y Katai (China) Colón pensaba que el tamaño de la Tierra era más de tres cuartas partes inferior de lo que en realmente es. Los doctores de Salamanca consultados, que se basaban en el más preciso cálculo de Eratóstenes, concluyeron que por la distancia real y la tecnología naval de aquella época el viaje era imposible. Sin embargo se impuso el interés estratégico y económico de la corona, con el resultado del descubrimiento de América, aunque Colón siempre creyó haber llegado a las costas de China.


Si bien es cierto que para proteger sus intereses comerciales los fenicios difundieron el mito que la Tierra es plana, y que más allá de las columnas de Hércules se acababa el mar cayendo en un abismo, la humanidad conoce desde el siglo II antes de cristo que la Tierra es una esfera que flota en el espacio. En tiempos de Newton se definió como un elipsoide y en la actualidad se define como geoide, aunque su forma se asemeja más a un “patatoide”.


Es decir que el mérito de Colón se reduce a estar equivocado en sus cálculos, y a los intereses comerciales de la corona española cuando el imperio turco cortó, al comercio del occidente europeo, la ancestral ruta de la seda.

Saludos.

De las discusiones en la Biblioteca de Alejandría, tenía una vaga idea, debido a popularizaciones de las mismas. Lo que no me termina de quedar en claro, es si durante la edad media, la iglesia católica, que era el gran ente hegemónico en el occidente europeo, mantenía y difundía la idea de la tierra plana.

La concepción que defendía la iglesia cristiana era la concepción platónica y aristotélica de las esferas celestiales, al ser el círculo la forma geométrica perfecta. Otra cosa distinta es el lugar que ocupa la Tierra en el espacio.

La concepción de un Universo formado por esferas perfectas la sostuvo incluso Copérnico, quien rompe con esta concepción es Tycho Brahe, aunque en su sistema la Tierra es el centro del Universo pero todo los demás astros orbitan en torno al Sol.

A pesar de la apariencia empírica, que los astros orbitan la Tierra, Aristarco de Samos en el siglo III a.C. ya propuso que la Tierra giraba alrededor del Sol. aunque utilizó una correcta geometría, las mediciones en la observación eran inexactas, por lo que estimó que el Sol estaba 20 veces más lejos que la Luna, cuando en realidad está 400 veces más lejos, cometiendo el mismo error en el cálculo del tamaño relativo entre el Sol y la Luna. No obstante, se acabó imponiendo la subjetiva teoría platónica de órbitas celestiales perfectamente esféricas, por creer que ésta es la forma geométrica más perfecta. De igual modo se impuso la metafísica teoría aristotélica de un Universo con la Tierra inmóvil en el centro, apoyada por los cálculos matemáticos de Ptolomeo sobre un modelo de epiciclo-deferente, aunque con errores era la interpretación que mejor predecía la posición de los planetas en el firmamento. No fue hasta principios del siglo XVII que Kepler, partidario militante de la teoría heliocéntrica, apoyándose en las observaciones de Tycho Brahe, y ante la imposibilidad que la órbita de Marte fuera una esfera, como establecía la teoría platónica, descubrió que las órbitas que describían los planetas eran elípticas, con el Sol en un foco, que los radios de las órbitas barrían áreas de la elipse proporcionales al tiempo que tardaban los planetas en recorrer el perímetro de dichas áreas, lo que implica que la velocidad de rotación de los planetas varía, es decir, la órbita de los planetas está acelerada no solo en cuanto a la dirección sino también en su módulo, posteriormente descubrió que el cuadrado de los períodos de la órbita de los planetas es proporcional al cubo de la distancia promedio al Sol. Aplicando estas leyes predecía exactamente la posición de los planetas en el firmamento.

Saludos.

Sobre la tierra plana, todo Cristo lo creía, pero vamoa absolutamente todo el mundo excepto eruditos, hasta que Magallanes y El Cano dieron la vuelta a la tierra, a partir de ahí comenzó a desaparecer el concepto de tierra plana.

Creo que este tema depende de cual sea la importancia que le damos a los símbolos. Particularmente no me gustaba nada ver la estatua del colonialismo encarnada en Colon. Peeeero, teniendo en cuenta el gasto millonario en remover la estatua de Colon y construir la de Juana Azurduy, bue hubiésemos dejado la de Cristobal...

pablo13 escribió:Creo que este tema depende de cual sea la importancia que le damos a los símbolos. Particularmente no me gustaba nada ver la estatua del colonialismo encarnada en Colon. Peeeero, teniendo en cuenta el gasto millonario en remover la estatua de Colon y construir la de Juana Azurduy, bue hubiésemos dejado la de Cristobal...

Cierto y a propósito, ¿como fué y de donde salió la guita que puso el compañero Evo? Una bocha.

Si vamos a la historia, Azurduy hizo mas por Argentina que Colón, así que no me parece mal que tenga su reconocimiento, al menos no pusieron otra estatua de Peron o de Evita
Tal vez la guita que se gastó genere controversia, pero si vamos a los números mucho mas dinero se va en el pago de la deuda ociosa o en el giro de dividendos hacía el exterior en una economía extranjerizada como la nuestra, o si hablamos de corrupción interna fíjense ese nuevo "plan cunita" en donde el estado te lo pinta como inclusión social pero es mas robo que otra cosa, 7500 por cada cuna se les va a pagar a empresas fantasmas y que ni se dedican al rubro (903 millones de pesos van a ir a  Fasano SRL, y 150 millones de pesos a 4 inmobiliarias que nada tienen que ver con el rubro cunas)
http://www.eliminandovariables.com/2015/06/el-kindergate-y-el-gran-sueno-argentino_12.html

Pero bueno, volviendo al tema del post, no es que quiera defender a los conquistadores españoles, pero si hurgamos en la historia de Argentina podemos ver que el mayor derramamiento de sangre indígena se hizo(y se hace, porque la doble moral K también esta presente en el tema de los pueblos originarios) pos-independencia y en nombre del estado argentino, y esto también se repite en gran parte del continente.

gatopardo2015 escribió:

pablo13 escribió:Creo que este tema depende de cual sea la importancia que le damos a los símbolos. Particularmente no me gustaba nada ver la estatua del colonialismo encarnada en Colon. Peeeero, teniendo en cuenta el gasto millonario en remover la estatua de Colon y construir la de Juana Azurduy, bue hubiésemos dejado la de Cristobal...

Cierto y a propósito, ¿como fué y de donde salió la guita que puso el compañero Evo? Una bocha.

Je, Bolivia tiene dolares para hacer dulce, las arcas de Evo están llenas.

PequeñoBurgués escribió:Sobre la tierra plana, todo Cristo lo creía, pero vamoa absolutamente todo el mundo excepto eruditos, hasta que Magallanes y El Cano dieron la vuelta a la tierra, a partir de ahí comenzó a desaparecer el concepto de tierra plana.

No.

Nadie ponía en duda que la Tierra sea esférica. Los mismos textos considerados sagrados así lo decían. Y es más probable que a la gente no le interesase el tema en lo más mínimo, de la misma forma que acá a nadie le interesa saber si la luz se comporta como onda o como partícula. ¿En qué fuentes te basás para afirmar lo contrario? En ninguna. No podés lanzar afirmaciones históricas así porque sí, gratuitas.

La ideología de que en la Edad Medía se creía que la Tierra era plana es una construcción de la burguesía, para delimitar su modernidad frente al atraso de sus enemigos de clase. Podríamos discutir si en su momento esa falsedad cumplió un rol revolucionario, pero ya estamos en el 2015.

Blood escribió:

surfas escribió:

CarlosMarx escribió: hay un factor importante a tener en cuenta más allá de si reprime o no trabajadores

¡Pero la p... hay algo mas a tener en cuenta!


¿Por que sacaron a Colon, loco? Participe principal del fin de la Edad Media a la par de Mehmed II.

Colón no pudo ser de ninguna forma participe principal del fin de la Edad Media, entre otras cosas porque la Edad Media no existe.

Pensémoslo un poquito: ¿Edad Media? ¿Media qué? Media porque está en el medio. ¿Medio de qué? De la Edad Antigua y la Edad Moderna. De la antigua gloria greco-romana y nosotros, los renacentistas (renacimiento de ese esplendor). Un concepto off-side.

Quería hacer un pequeño aporte cultural. [...]

surfas escribió:Edad media lo utilice como sinonimo de feudalismo lo cual es incorrecto, es verdad. Ok utilicemos feudalismo. Porque ademas es interesante coincidir que el feudalismo no terminó en el siglo XV.
Colon fue abanderado de la burguesia. Una burguesia incipiente, que recien tendria el poder a fines del siglo XVIII, pero que fue participe de la perdida de poder de los señores feudales europeos. El comienzo del fin del feudalismo como sistema de produccion, que en algunas partes del mundo llegaria recien en el siglo XX.

Una burguesia revolucionaria. Revoluciones a las  que el proletariado todavia no llegó ni a un 10% de su poder de cambio y destruccion de lo viejo.

De hecho, prestamistas tercerizados prestaron el oro a la reina para la travesia. Una cuenta bancaria de primera.

Pero se trata de la humanidad, no de una aldea americana.

Creo que el marxismo reivindica a la clase revolucionaria. Entre el siglo XV y el XIX sabemos cual era.

Saludos.

Qué lástima que no agregaron estos dos mensajes a este hilo, son estratégicos. Esta discusión no es otra que la de la Ciencia contra la Ideología, el desarrollo de la Humanidad contra las resacas. El Marxismo contra las ideologías de todas las épocas, que marchan desde la noche de los tiempos. Una batalla más épica que cualquier poema de Homero.

Surfas utiliza la lectura de los viejos hegelianos, creyendo que la dialéctica es la justificación del desenvolvimiento histórico. Toma todo lo acontecido, toda masacre, todo genocidio, todo sufrimiento humano, toda inundación y contrarrevolución, golpe de Estado y dictadura militar, toda muerte de un compañero, de un camarada, de un hermano, de un amigo y de un amor como una-parte-necesaria en el desarrollo universal. La dialéctica entendida como justificación. La Historia como necesidad (algo que se da sí o sí, inevitable).

Bruno y Edgar Bauer, Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Friedrich Engels, Arnold Ruge, Moses Hess, David Strauss, la corriente de los jóvenes hegelianos toma la comprensión dialéctica del desenvolvimiento universal para descifrar precisamente lo contrario: Todo lo que existe merece perecer.

No se pueden justificar los exterminios, no se pueden justificar las encomiendas, no se puede justificacar la experiencia caribeña. El Capitalismo llegó al mundo chorreando sangre y lodo, torturas y sufrimiento. La trascendencia histórica de Cristobal Colón está ligada a la opresión imperial y a la idea (que ahora podemos llamar franquista) de hispanidad. Nosotros somos la superación.

La Historia tampoco es la lucha de grandes hombres (ni mujeres), ni el desenvolvimiento de procesos y estructuras de forma excluyente. Los hombres hacemos la Historia bajo condiciones que no elegimos. Ese amor por la subjetividad extrema es una herramienta de la burguesía. La desilusión del post-estructuralismo es hijo de la masacre de la Segunda Guerra Mundial y el Stalinismo, la expresión de los desmoralizados y una justificación del Siglo XX para burócratas y burgueses por igual.

Blood escribió:
No se pueden justificar los exterminios, no se pueden justificar las encomiendas, no se puede justificacar la experiencia caribeña. El Capitalismo llegó al mundo chorreando sangre y lodo, torturas y sufrimiento. La trascendencia histórica de Cristobal Colón está ligada a la opresión imperial y a la idea (que ahora podemos llamar franquista) de hispanidad. Nosotros somos la superación.

Estoy de acuerdo en parte de lo que decís -no le achaco a surfas igualmente la caracterización que vos le hacés-, nosotros somos la superación de lo acontecido (eso igualmente está claro para todos supongo). Hay elementos incluso del análisis de Engels, que me resultan chocantes por eso mismo por ejemplo cuando se refiere a la esclavitud, y al romanticismo pequeñoburgués de criticar el esclavismo en la antigüedad, no dejo de ponerme del bando de los esclavos rebeldes, o incluso en nuestra historia, identificarme con el gaucho por más que respondiera a un modo de producción que iba a perecer, o la resistencia indígena a la conquista (española o criolla, aunque en esto hay defensa dentro del marxismo), posiblemente sean desviaciones pequeñoburguesas, pero no me hacen mella mientras las mismas tengan posibilidades de ser utilizadas para incorporar a los "herederos" de esas luchas a una lucha superadora por el socialismo.
Hay elementos progresivos en la historia de la humanidad, y otros claramente que tiran para atrás. Considero que hubo personajes que desencadenaron procesos ligados al desarrollo posterior de la historia -personajes, que si no hubieran cumplido su papel, otro en su lugar lo habría hecho-, cuya búsqueda de conocimiento, desarrollo de empresas, etc, en sí eran progresivas, pero la utilización de las mismas por las clases dominantes de entonces fue a reacción. Tomando la línea argumental de Mariátegui (que fue quien menciona a Colón, y quien analiza la conquista), encontramos una reivindicación a la empresa del cruce atlántico, y sin embargo es el mismo pensador el que considera a la conquista una prolongadora del feudalismo en Europa, y por lo tanto históricamente regresiva -si se aceptan sus tesis-. Milcíades Peña, por el contrario, considera que la conquista, con toda su crueldad y lo que significó, desarrolló el capitalismo (en forma de grandes explotaciones orientadas al mercado internacional) en latinoamérica, y por lo tanto la considera un avance, o por lo menos, inevitable desde el punto de vista histórico (en mi caso me sitúo más cercano a las tesis de Mariátegui, sin pretender entrar ahora en ese debate que en algún momento dimos).
Pasa lo mismo cuando se defiende el papel de Mitre y compañía debido a su papel en la construcción del Estado Nación moderno, frente a los "atrasados" provincianos, o los gauchos, y se olvida el hecho del genocidio paraguayo -a manos de los burgueses del puerto y los esclavistas del Brasil-, y su papel regresivo debido a que determinó la destrucción de una nación que apostaba por la industrialización y la independencia económica (mucho más progre que nuestra Patria).
Bueno, después continúo, creo que me dejo cosas en el tintero, pero me quedé sin tiempo.

Saludos

Juana Azurduy: el homenaje hipócrita
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=202481&titular=juana-azurduy:-el-homenaje-hip%F3crita-

Pero mirá lo que está ese basamento papá.





Jaja hay que ser un hijo de puta. Pocas cosas tan mal proyectadas y de tan mal gusto.

Ojo que a Colon no lo financia Isabel como dice el librito de la primaria. La travesia la financia el Banco di San Giorgio entre otros, e Isabel lo que hace es poner en garantia un monton de palacios y listo. La travesia de Colon fue financiada por lo mas avanzado de la burguesia.

No.

Nadie ponía en duda que la Tierra sea esférica. Los mismos textos considerados sagrados así lo decían. Y es más probable que a la gente no le interesase el tema en lo más mínimo, de la misma forma que acá a nadie le interesa saber si la luz se comporta como onda o como partícula. ¿En qué fuentes te basás para afirmar lo contrario? En ninguna. No podés lanzar afirmaciones históricas así porque sí, gratuitas.

Uy se me había pasado ésto.

Reflexionando un poco, es imposible conocer de forma certera al 100% si la sociedad creía o no mayoritariamente en la tierra plana o esférica debido a algo básico: no se había desarrollado el estudio estadístico, nadie iba encuestando a los vasallos, así que de primeras es imposible conocer con total certeza cuál de las dos posturas era más respaldada popularmente, aunque sea en las áreas populares más "cultas" de la edad media, como las asociaciones gremiales urbanas.

Hay dos puntos indiscutibles:

-Primero: Las teorías de esfericidad de la tierra se reducían a círculos académicos, y élites gobernantes y clericales cultas, y por qué no, también podía tener una audiencia más extensa, de acuerdo. Lo que leen los historiadores es en su inmensa mayoría es producto de estos reducidos círculos académicos, no un reflejo de la mentalidad de las clases dominadas y es lo que lleva a Blood a pensar que en Europa la idea mayoritaria necesariamente era la de esfericidad de la Tierra.

-Y segundo: La afirmación de que la tierra es plana está recogida en la Biblia. El único libro con difusión masiva entre las clases populares, el clero empobrecido y la pequeña nobleza, es decir, el único libro que llegaba al 99% de la población de forma asegurada. Sobre ésta se sustenta mi opinión.

Partiendo de aquí, es seguro que entre buena parte de las clases populares y no solo las más humildes (y como no hay estudios estadísticos no puedo dar procentajes), la tierra seguía siendo plana, por desgracia no conocían a Eratóstenes y sus estudios. La gente iba a misa donde se les leía la Biblia y su concepto de tierra plana.

Todo esto siguió igual hasta que experimentalmente, de una manera sencilla, sin matemáticas ni nada, se demostró de forma irrefutable la esfericidad de la Tierra:
La expedición Magallanes-El Cano en la cual unos barcos, empezando en un punto y volviendo al mismo punto por la dirección contraria corroboran todas las teorías anteriores.

La noticia del viaje de circunnavegación del globo se extendió masivamente a través de Europa, no así las teorías matemáticas de la alta nobleza, el alto clero y los círculos académicos, desde luego este viaje tuvo que influir en la pérdida de popularidad del concepto bíblico "tierra plana", a darle el golpe de gracia.


En fin, aclarado esto, les dejo una imagen de la tierra Bíblica, en la que tenía que creer una gran parte de los habitantes de Europa:

La tierra según la Biblia, único libro de difusión masiva alto y bajo medieval:


Cordiales saludos.

PD. ¿hay un concurso o algo en el que gana el que más mete la palabra "stalinismo" en cada post?