la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

hidrocefalik_boy escribió:Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado?

Agus_T-34 escribió:El señor ese debería primero saber lo que es el estado, además ningún marxista dice que todo se haga desde el estado, sin embargo el estado como instrumento de dominación de clase, debe ser conquistado y transformado en un estado proletario, ¿o acaso es posible construir el socialismo con el estado en manos del enemigo?.

Habeas_Corpus escribió:El estado será tomado por la clase obrera, es decir, ella misma se regirá y cambiará o adoptadará lo que crea conveniente desde una cultura socialista, lo necesario.

gatopardo escribió:

hidrocefalik_boy escribió:Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado?

Lo que quiere decir Holloway es que se pueden ir formando organizaciones de base comunitarias en forma acumulativa.
A eso en Argentina, por ejemplo, se le llama "construír poder".
En el régimen kirchnerista hay una subsecretaría ministerial llamada "Agricultura Familiar de la Nación" a cargo del funcionario Emilio Pérsico, dirigente del Partido Justicialista que simpatiza con el EZLN y Vía Campesina.
Este partido es tan corrupto como el PRI mexicano y tiene una historia muy parecida.
La estrategia de "construir poder desde adentro" paralelamente al poder Estatal Burgués, no estaría completa si no se fueran ubicando en puestos claves a parientes cercanos. Pérsico tuvo un dolor de cabeza hace unos años porque a un hijo suyo lo sorprendieron manejando una camioneta del Ministerio llena de plantas de marihuana.
Espero que la hermana del Sub-Marcos no le pague con la misma moneda, ahora que es funcionaria priísta.
Me pongo serio y paso a explicarte lo inútil de Holloway: en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.
Fija los precios y monopoliza los mercados.
La única salida que tienen estos ensayos autonomistas es que el mismo Estado burgués consumista (que critica Holloway) le compre su raquítica producción y le conceda créditos blandos para seguir adelante subsistiendo.
Por eso las organizaciones horizontalistas deben compartir la cama con el poder burgués y ubicar a sus cuadros que, por supuesto, se corrompen primero ellos y después liquidan a sus organizaciones.
No se si fuí claro.
Saludos

hidrocefalik_boy escribió:Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.

hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.

gatopardo escribió:Respondo, primero, tu teoría sobre la Teoría del Estado en Marx; porque dedicás mas tiempo a leer Holloway que en ir directamente a las fuentes:

1) Hay un sólo marxismo el de Marx. Todos los que vinimos después lo interpretamos. Pero me parece que somos mas marxistas que él, porque al final de su vida alguien le preguntó por su obra y por respuesta recibió un: "primero habría que escribirla".

2) La teoría del Estado en la dupla Marx-Engel está diseminada en todo lo escrito por ellos, Lenin trata de reunirla y exponerla en su "El Estado y la Revolución".
Dicho de manera muy básica es así: el Estado en una sociedad de clases es la dictadura expropiatoria de una clase social sobre otra y los distintos gobiernos de ese Estado son "una junta que administra los negocios de la burguesía" (Marx).
Deducir de esto que el Estado y sus gobiernos son neutrales es una total ignorancia.

hidrocefalik_boy escribió:Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.

Exacto: estás hablando de "supervivencia" en el siglo XXI, subvivencia, administración de la miseria, retroceso a niveles de producción precolombinos. Los mismos a lo que están sometidos los trabajadores de las economías atrasadas y periféricas en el capitalismo.
¿Y cuando terminás de comer la harina de maiz molida en un mortero de piedra, como los antiguos hermanos Mayas, a que se dedican?: a hilar lana de guanaco, a confeccionar la ropa, a pescar, a cazar, a construír casas con paja y barro.
Esas división primitiva del trabajo le insume al grupo familiar 24hs de fuerza de trabajo, donde uno duerme el otro trabaja y cuando se despierta hace el relevo y sigue el otro: así comenzó la acumulación capitalista en Europa durante la Edad Media.
Es mentira lo de la autonomía económica del estado burgués. Esa es una falacia repetida por Vía Campesina, que es una empresa dentro del circuíto capitalista que comercializa sus propias semillas. Y supongo realiza, aunque no tengo pruebas, alguna que otra inversón bursatil como reserva de valor. Necesitan insumos que tecnológicamente no pueden producir, que suelen ser importados de países capitalistas desarrollados y para eso se endeudan con alguna repartición estatal de "protección a los pueblos originarios".
Sabés que la hermana de Marcos está en esa área del actual gobierno del PRI y no me contestás nada al respecto.

hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.

Yo pasé, en su momento, por experiencias comunitarias anarquistas que solamente me sirvieron para para pasar hambre, fumar marihuana , practicar sexo libre y escuchar música.
Por eso tengo muy claro el mensaje de Holloway de hippismo-indigenista: acá los llamamos "yipistas"
El marxismo no es "productivista", dicho en términos descalificantes, quiere liberar al ser humano de la tiranía del trabajo manual, desarrollando las fuerzas productivas como nunca en la humanidad.
Si no sirve para eso, más vale seguir pasando penurias dentro del capitalismo.
No me interesa vivir en una choza de paja con vinchucas, en Argentina el Mal de Chagas es una epidemia crónica del capitalismo desde hace más de 90 años.
La humanidad se merece una economía de planificación marxista, para dedicar más tiempo al ocio, la libertad y el disfrute.
Te recomiendo un libro del yerno de Marx, Paul Lafargue, "El Derecho a la Pereza"

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Muchos marxistas no lo tienen el cuenta (me importan tres belines), ni lo leyeron. Para mi, fuera de la obra de Marx, es un referente.
Saludos

hidrocefalik_boy escribió:Tu enfoque esta equivocado porque crees como los marxistas en la expansion ilimitada de las fuerzas productivas sin tomar en cuenta la realidad biofisica en la cual se sustenta la produccion.

Aca no importa producir mas , a mayor cantidad y con el menor gasto de recursos.
Ese enfoque lleva imnplicito el sezgo productivista o la "idiologia de la industrializacion"

De lo que se trata es ser sostenibles.
Sosteniblidad en terminos ecologicos osea debemos preguntanos: cuales son las mejores condiciones materiales en las que podría vivir cada persona del planeta siendo sostenible.? manteniendo la capacidad del sistema para dar servicios que se requieren para la existencia de la vida sin sacrificar poblaciones futuras?


Es imposible que los paises pobres alcanzemos un nivel de desarrollo de los paises ricos porque los requerimientos energeticos y de recursos serian insuficientes.
Por lo tanto lo que necesita es un cambio del modelo de desarrollo unido a un cambio de valores culturales .

Necesitamos un sistema productivos que sigan los ritmos y periodicidades de la naturaleza y que sea sostenible y esto es imcompatible con el productivismo que defiendes , defendia Marx y la izquierda tradicional.

Ser autonomo y autosuficiente significa no depender del capitalismo. Por ejemplo ser autosuficiente en el tema alimentario, no depender de modelo de agricultura capitalista basada en el monocultivo y el petroleo el cual es insostenible.
Conozco muchos proyectos que manejan huertos comunitarios y bosques comestibles o administran sistemas de agricultura basandose en una logica opueta al productivismo capitalista y que les permite ser autosuficiente alimentariamente. Tambien comunidades indigenas que viven sin depender del capitalismo . Deberias informarte mejor.


Por otro lado actualmente hay nuevas tecnologias como el internet , dispositivos , o la fabricacion digital que podria ser apropiada por estas comunidades y lo cual les permitiria optimizar su produccion y mejorar su calidad de vida. Produciendo no para un mercado sino para las necesidades ( valor de uso) usando nuevas tecnologias(a pequena escala, tecnologias ecologicas, descentralizadas, colaborativas ) nos daria mas tiempo al ocio, la libertad y el disfrute. Pero ademas que el uso de estas tecnologias podria ser de por si parte del ocio , libertad y disfrute.

gatopardo escribió:Respondo, primero, tu teoría sobre la Teoría del Estado en Marx; porque dedicás mas tiempo a leer Holloway que en ir directamente a las fuentes:

1) Hay un sólo marxismo el de Marx. Todos los que vinimos después lo interpretamos. Pero me parece que somos mas marxistas que él, porque al final de su vida alguien le preguntó por su obra y por respuesta recibió un: "primero habría que escribirla".

2) La teoría del Estado en la dupla Marx-Engel está diseminada en todo lo escrito por ellos, Lenin trata de reunirla y exponerla en su "El Estado y la Revolución".
Dicho de manera muy básica es así: el Estado en una sociedad de clases es la dictadura expropiatoria de una clase social sobre otra y los distintos gobiernos de ese Estado son "una junta que administra los negocios de la burguesía" (Marx).
Deducir de esto que el Estado y sus gobiernos son neutrales es una total ignorancia.

hidrocefalik_boy escribió:Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.

Exacto: estás hablando de "supervivencia" en el siglo XXI, subvivencia, administración de la miseria, retroceso a niveles de producción precolombinos. Los mismos a lo que están sometidos los trabajadores de las economías atrasadas y periféricas en el capitalismo.
¿Y cuando terminás de comer la harina de maiz molida en un mortero de piedra, como los antiguos hermanos Mayas, a que se dedican?: a hilar lana de guanaco, a confeccionar la ropa, a pescar, a cazar, a construír casas con paja y barro.
Esas división primitiva del trabajo le insume al grupo familiar 24hs de fuerza de trabajo, donde uno duerme el otro trabaja y cuando se despierta hace el relevo y sigue el otro: así comenzó la acumulación capitalista en Europa durante la Edad Media.
Es mentira lo de la autonomía económica del estado burgués. Esa es una falacia repetida por Vía Campesina, que es una empresa dentro del circuíto capitalista que comercializa sus propias semillas. Y supongo realiza, aunque no tengo pruebas, alguna que otra inversón bursatil como reserva de valor. Necesitan insumos que tecnológicamente no pueden producir, que suelen ser importados de países capitalistas desarrollados y para eso se endeudan con alguna repartición estatal de "protección a los pueblos originarios".
Sabés que la hermana de Marcos está en esa área del actual gobierno del PRI y no me contestás nada al respecto.

hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.

Yo pasé, en su momento, por experiencias comunitarias anarquistas que solamente me sirvieron para para pasar hambre, fumar marihuana , practicar sexo libre y escuchar música.
Por eso tengo muy claro el mensaje de Holloway de hippismo-indigenista: acá los llamamos "yipistas"
El marxismo no es "productivista", dicho en términos descalificantes, quiere liberar al ser humano de la tiranía del trabajo manual, desarrollando las fuerzas productivas como nunca en la humanidad.
Si no sirve para eso, más vale seguir pasando penurias dentro del capitalismo.
No me interesa vivir en una choza de paja con vinchucas, en Argentina el Mal de Chagas es una epidemia crónica del capitalismo desde hace más de 90 años.
La humanidad se merece una economía de planificación marxista, para dedicar más tiempo al ocio, la libertad y el disfrute.
Te recomiendo un libro del yerno de Marx, Paul Lafargue, "El Derecho a la Pereza"

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Muchos marxistas no lo tienen el cuenta (me importan tres belines), ni lo leyeron. Para mi, fuera de la obra de Marx, es un referente.
Saludos

hidrocefalik_boy escribió:(...)Deberias informarte mejor.

Blood escribió:Oh, boy; here we go...

Sólo dejame apuntar a esto: Una organización es conservadora en tanto desea conservarse a sí misma, desde el NSDAP hasta un sindicato anarquista, todos son conservadores; por lo tanto, ambos conservan el Régimen bajo el cual nacen (en vez de transformar la sociedad son instrumentos que perpetuan el capitalismo) de la misma forma que el Partido Nazi conservó absolutamente toda la Organización de la República de Weirmar y la Société des Amis de la Constitution (Los jacobinos)conservó el Ancien régime (La Monarquía)...

I don't get it.

hidrocefalik_boy escribió:Me gustaria poner en discusion este tema que tiene que ver mucho con la ortodoxia marxista que sostiene que para transformar la sociedad se tiene que conquistar el poder del estado.

John Holloway en su libro "agrietar el capitalismo" sostiene que el partido es una forma de organización concebida como un medio para conquistar el poder del estado.
El estado a su vez es una forma de organizacion desarrollada durante siglos como parte integral del sistema capitalista.

Un partido o una organizacion politica que enfoca su accion sobre el estado inevitablemente reproduce sus características porque para tomar el control del estado ,la organizacoón debe adoptar una forma de conducta y pensamiento que son caracteriristicas de este.

Por lo tanto los partidos de izquierda y revolucionarios pueden ser anticapitalistas en sus intenciones y discursos , pero en sus formas de organizacion y acción tienden a reproducir la estructura y las relaciones sociales capitalistas. (Un ejemplo de esto seria China? , Venezuela, Bolivia, Ecuador? )


Segun Holloway es un error del marxismo ortodoxo y los politicos de izquierdas tratar de transformar la sociedad desde el estado y asegura que esto es imposible.

Segun Holloway la accion no debe estar enfocada a eso sino que debe haber un cambio fundamental : debemos desplazar la atencion desde el objetivo de tomar el poder a la creacion y fortalecimiento en el presente de relaciones incompatibles con el capitalismo.



Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado? todo partido politico que aspire cambiar las cosas desde el estado esta condenado al fracaso? Se equivocaron los marxistas ortodoxos al sostener que el cambio se lograba desde el estado?

hidrocefalik_boy escribió:Tu enfoque esta equivocado porque crees como los marxistas en la expansion ilimitada de las fuerzas productivas sin tomar en cuenta la realidad biofisica en la cual se sustenta la produccion.

Aca no importa producir mas , a mayor cantidad y con el menor gasto de recursos.
Ese enfoque lleva imnplicito el sezgo productivista o la "idiologia de la industrializacion"

De lo que se trata es ser sostenibles.
Sosteniblidad en terminos ecologicos osea debemos preguntanos: cuales son las mejores condiciones materiales en las que podría vivir cada persona del planeta siendo sostenible.? manteniendo la capacidad del sistema para dar servicios que se requieren para la existencia de la vida sin sacrificar poblaciones futuras?


Es imposible que los paises pobres alcanzemos un nivel de desarrollo de los paises ricos porque los requerimientos energeticos y de recursos serian insuficiente.
Por lo tanto lo que necesita es un cambio del modelo de deasrrollo unido a un cambio de valores culturales .

Necesitamos un sistema productivos que sigan los ritmos y periodicidades de la naturaleza y que sea sostenible y esto es imcompatible con el productivismo que defiendes , defendia Marx y la izquierda tradicional.

Ser autonomo y autosuficiente significa no depender del capitalismo. Por ejemplo ser autosuficiente en el tema alimentario, no depender de modelo de agricultura capitalista basada en el monocultivo y el petroleo el cual es insostenible.
Conozco muchos proyectos que manejan huertos comunitarios y bosques comestibles o administran sistemas de agricultura basandose en una logica opueta al productivismo capitalista y que les permite ser autosuficiente alimentariamente. Tambien comunidades indigenas que viven sin depender del capitalismo . Deberias informarte mejor.