Vox escribió:Muy bien. Voy a empezar por resaltar algunas cuestiones:
"Osea te parece de chiste la distribución actual de las autonomías, cuyo resultado es la evolución de distribución territorial de periodos anteriores, como la I y II República española por ejemplo, actualmente aprobados la mayoría por referendum..."
O sea va separado, tía.
Que yo sepa en los dos períodos que mencionas se buscaba una autonomía para comunidades históricas, véase Galicia, Cataluña o País Vasco, y no se planteaba que La Rioja o Murcia tuvieran las mismas competencias autonómicas que las regiones históricas y definidas propiamente como naciones Si eso a tí te parece que tiene sentido, pues no tenemos más de que discutir.
En primer lugar, no soy tía, soy tío, pero en entiendo que los labios sexys de mi avatar te confundan. Respecto a las correcciones ortográficas, no creo en la mediocridad de criticar gambillas ortográficas en un debate ya que denota que uno se está llevando a lo personal algo tan sano como el debate abierto entre camaradas. Esto es lo que me parece a
mí, no sé qué te parece a
ti.
Entrando en el tema, para el carro, amigo… Tú te estabas quejando de la distribución geográfica de España, calificándola como un “auténtico chiste”, y yo simplemente te digo que si ves las diferentes organizaciones territoriales de España a lo largo de la historia de los dos últimos siglos, podrás comprobar que es bastante similar… Y no solo eso, si no que esas naciones históricas en las cuales existen esos grupos nacional-separatistas que ahora han dado la vuelta de tuerca con el irredentismo y parecen quejarse de esa distribución territorial “de chiste” de la transición, casualmente han sido las más inmutables a lo largo de la historia. Así que ojo con eso.
Por otra parte, mira si eres bruto, que en la II República no se buscaba la autonomía para comunidades históricas… Si no que la misma constitución afirmaba que las regiones que lo pidiesen podrían formar un estatuto de autonomía, ya fuera Murcia, la Rioja o Vallecas. Es más, para que veas como hablas desde el desconocimiento, se aprobó el estatuto de autonomía de Cataluña, País Vasco (solo, no con Navarra, ojo), Galicia y Andalucía, sí muy bien… Y en proceso estaba el estatuto de autonomía de Navarra, Baleares, Valencia, Aragón y Canarias, teniendo, sí, las mismas competencias. Y la mayoría se proyectaron desde escasos días después de la proclamación de la IIª República Española. Por qué no podrían tenerlas??? Por no ser “nacionalidades históricas”??? Qué mierda es esa???
Y ahora te traslado a 1978: la constitución española de dicho año también reconoce y garantiza el derecho a la autonomía a los territorios que lo soliciten. Otra historieta es que se diera una preferencia a aquellas que tenían en su historia el plebiscito del estatuto de autonomía.
Por otro lado, no me pongas como simpatizante o defensor de IzCa ya que no lo soy, discrepo completamente con ellos en que Castilla sea una nación, sin embaro, no me queda duda alguna de que EH, Cataluña y Galicia lo sean.
Puedes discrepar con ellos por su nulidad en contenido marxista… Pero no en el concepto de nación. Castilla puede ser tan nación (o no serlo) como Cataluña, Galicia, Andalucía o tu pueblo. Sobre todo si tienes en cuenta la definición marxista de nación. Lo único que diferencia esos territorios que citas de otros de este mismo país, es su tradición en nacionalismo político.
Otra cuestión, muy bonito lo de los referéndum para la creación de autonomías, pero te recuerdo, o te informo, que la voz cantante en la aprobación de los estatutos son las cortes bicamerales por ley orgánica. Como ejemplo te pongo el hecho de que Cartagena cumplía con los requisitos de mayoría para constituírse en comunidad autónoma ajena a Murcia, y que el congreso lo rechazó tajantemente. ¿A que te parece plenamente lógico que se rechazara esta enmienda?, pues a mi también me parece absurda la autonomía para la Rioja, sin embargo, aceptada.
Lo que no se puede decir es que no se consultara a los habitantes de esos territorios para la creación de esas autonomías, es decir, no se los sacó Fraga de la manga y los aprobó por sus cojones, amigo, así que cuidado con el victimismo en ese sentido… Lo de la “aprobación por las cortes por ley orgánica” voy a hacer como que no lo he leído… no porque sea mentira, sino porque me parece increíble que no sepas como funciona un estado.
Por otra parte, desconozco ese caso concreto de Cartagena... No debía de ser demasiado trascendente por que estoy googleando y no encuentro nada, solo que hubo algunos partidos que pretendieron hacer de esa ciudad una provincia diferente, pero no una autonomía. Agradecería si tuvieras información sobre esto. Lo que sí te digo es que el estatuto de Murciano se ha reformado varias veces y me temo que ese tema no ha salido a colación, que yo sepa. Y que lo de "Cartagena no es murcia", según estoy viendo, es una frikada futbolística.
Por otro lado, ya que citas lo del referéndum como una verdad absoluta digna de ser respetada, ¿pensarías lo mismo para, en vez de un estatuto, la independencia de Cataluña?, o ¿ahí ya el derecho a decidir es una paja mental de nacionalistas?, o ¡Cataluña no es nación ni es nada! pero eso sí, que tenga su estatuto como Dios manda.
Si se hiciera un referéndum en Cataluña no podría decir que no se ha dejado elegir, eso te lo aseguro… Por otra parte, el derecho a decidir no (nosotros los marxistas defendemos cualquier concepto democrático), pero el independentismo catalán sí es una paja mental de nacionalistas, por ende anti-obrero, anti-marxista y completamente burgués y reaccionario.
Lo de que te hace gracia que los estatutos de autonomía generalizados y sus competencias se hizo bajo una presión de militares golpistas, me extraña que sea la primera vez que lo oyes. ¿De verdad nunca has oído las declaraciones de Adolfo Suárez de "café para todos"? ya que te partes el culo con tanta soberbia sobre algo generalizadamente aceptado, búscalas tú mismo y sorpréndete, o si eso, síguete partiendo el culo.
Me hace gracia, pero realmente es triste… Y lo es porque es increíble que tíos con pelos en los webos y (se supone) cierta formación marxista y capacidad dialéctica no sean capaces de ver más allá de sus narices, o en este caso, del estúpido conflicto “nacional-catolicismo” Vs “su pueblo” y esa extraña polarización que les ciega reduciendo todos estos temas a un simplismo deprimente.
He de decirte que sí, que nadie dice que no se acelerara la generalización de las autonomías, no sé si por presiones militares, pero sí por evitar otro tipo de conflictos debidos a la exclusividad de las comunidades con tradición autonómica. Te cuento una historia para que lo entiendas: Apenas se proclamó la II República en España y se proclamó la autonomía de Cataluña… Pues bien, eso trajo conflictos, conflictos en los cuales sí, había quejas de que eso sonaba a secesionismo, pero sobre todo porque de golpe y porrazo los demás no querían ser menos!!! Y en breve ya estaban todos trabajando en sus diferentes estatutos de autonomía, que obviamente duró tan pocos años que no llegaron a aprobarse (por las corteeees, como todoooo!!!) pero como te he dicho, estaban proyectados… del mismo modo que de no haber habido guerra o haber triunfado la República, probablemente en una década ya tenías España entera como ahora, con café para todos y hasta con chorrito de coñac. Esto mismo pasó en la Transición, presión?? Sí, no te digo que no, pero esa no es la clave, no es lo único, no podemos ser tan simplistas… Tú hablas del “café para todos” y yo te recuerdo el: “No queremos ser más que nadie, pero tampoco menos” por las cuales si unas lo tenían, otros lo querían también. Y es tan sencillo como pensar que, al igual que en la República, si no hubiera habido esa presión de los militares que según tú ha conformado este país así, esto había acabado igual… Mira, para que lo entiendas, cuando reformaron el estatuto de Cataluña en el 2006, recuerdo que cuando se debatía en el congreso, los grupos nacionalistas de otros lugares se dedicaron a quejarse por que ellos también querían reformar el suyo con todas esas cositas… es más, recuerdo que en la fiesta de Villalar de los Comuneros de aquel año, casualmente los castellanistas estos estuvieron agitando también reformar el suyo. Si culo veo culo quiero. El nacionalismo y estas cosas patrias son modas políticas que corren como la pólvora en determinados periodos históricos, como el nacionalismo catalán y vasco en el post-romanticismo. O como ahora que todos queremos ser independentistas en tos laos.
El llamado "estado de las autonomías" única y exclusivamente existe en España, es un invento que no tiene ni pies ni cabeza y que se queda a medio camino entre un estado federal y un estado regional. Si a tí te parecen las autonomías, repito, invento puramente español de la transición, como un desarrollo histórico normal y consecuente con dos períodos liberales de la historia española, y si encima eso lo defiendes desde el marxismo, no tenemos absolutamente más nada que discutir.
En todo lo que has dicho, te has equivocado: Esta forma de organización territorial existe en diversos países del mundo, otra cosa es que varíen sus competencias o se distribuyan de manera diferente (comunidades autónomas, provincias, regiones…) no es ningún invento caprichoso de nadie ni desde luego se puede decir que no tenga ni pies ni cabeza. Es lo que es, por que España es lo que es, obviamente es diferente a otros países, y este es un modelo abierto que se adapta a las circunstancias de cada lugar, es decir, no es un calco explícito.
Por otra parte, estado regional es lo mismo que autonómico, solo que aquí se llama así porque los territorios están organizados en comunidades y no regiones o provincias. Pasa en Bolivia también si no me equivoco. Y más bien se podría situar entre el estado unitario y el federal, aunque en nuestro caso, está muuuuy cercano al estado federal, es más, hay quien dice que prácticamente lo es o que en algunas cosas, existe más autogobierno aún.
Además, sí, no es que me parezca un desarrollo histórico normal, es que ES el desarrollo normal en casos como España, es decir, de un estado unitario, que por una causa u otra, la nuestra, reformas constitucionales en periodos democráticos, se dan autogobiernos a regiones. El estado federal normalmente se forma por la unión de varios estados independientes para estrechar lazos y crear un estado más fuerte, por lo que ello conlleva.
Como marxista defiendo la unión de clase obrera en la lucha por su emancipación. El problema es que no sé, después de todo esto, qué es lo que a ti te perturba: Que quieres más autogobierno para las autonomías, que quieres otra distribución geográfica, que quieres la balcanización de España… y más importante, en base a qué punto de vista marxista, ya que te parece tan raro que un marxista te critique, dicho sea de paso, toda la sarta de mentiras de tu intervención.
Ya que metemos a Lenin, hagámoslo completo: él siempre criticó el estado federal al igual que Engels, y únicamente lo aceptaban como paso favorable para problemas nacionales particularmente intensos como podía ser el irlandés o la propia Rusia prerrevolucionacia. Pues bien, tú sabes eso y defiendas un estado de las autonomías que de ninguna manera resuelve el problema nacional, sino todo lo contrario (café para todos), en lugar de un centralismo económico y político basado en separaciones consecuentes y no una pantomima, o no, perdona, que como son referéndum tienen legitimidad absoluta.
1.- Lenin, Marx y Engels, son contrarios al federalismo y autonomismo en según qué casos, tú lo has dicho, también a la secesión o incluso el derecho a la secesión, en según qué casos también, aunque que la tendencia de esta corriente ideológica no es la de fomentar la separación, eso te lo aseguro. No se hubiera escrito tanto en la teoría marxista sobre el tema nacional si se tratara de aplicar una panacea. La URSS era un estado federal, bastante centralista por si te interesa el dato.
2.- No es que defienda el estado de las autonomías, es que simplemente critico las mentiras o inexactitudes que aquí se dicen, sobre todo en aras de dar alas a la estupidez nacionalista. Pero entiendo tu actitud.
3.- Partes un error muy grande: En este país no hay ningún problema nacional real, por lo menos no de los que contemplamos desde el marxismo desde el punto de vista de la desconfianza y distanciamiento debido a un colonialismo u otro tipo de opresión nacional. Es totalmente falso, es puro nacionalismo, una construcción caprichosa desde la burguesía. No te aconsejo que te metas en esto, te habla un auténtico friki del tema. Decir que tu pueblo, así por las buenas, es una nación que se quiere separar, y te manden a la mierda, te convierte en una nación oprimida, y como eres una nación oprimida, te quieres separar… esto no es un problema nacional, es un galimatías. Pasa en todo el mundo…
4.- Como ya dije por ahí arriba, cuidado con lo de quejarse del centralismo… No vaya a ser que el 100% de las cosas que te quiten el sueño (y la comida, el trabajo, la sanidad, la educación…) sean competencia del gobierno autonómico y no del malvado “Madrit”. Si quieres podemos enumerar cosas.
Nunca pretendí encontrarme a un/a marxista que defendiese el estado de las autonomías, y que si le criticas que una ciudad como Madrid y alrededores tengan la capacidad de legislar en base a una autonomía, te salgan con que si Madrid es la tumba del fascismo. Pues muy bien, yo no tengo ningún problema con la ciudad de Madrid, de hecho, como extranjero que soy y habitante de Madrid estoy encantado con la historia de esta ciudad. Pero de ahí, a equipararla a una nación con una problemática nacional profunda, la única forma en que aceptaba Lenin un estado "federal", pues ya es la mayor estupidez que he escuchado de un marxista declarado. "Jajajajaja, tia, en serio, ¿qué te fumas?"
Lo que yo nunca pretendí es encontrarme un marxista con un desconocimiento tan enorme y un punto de vista tan extraño sobre todo esto.
Madrid tiene la capacidad de legislar como autonomía uniprovincial del mismo modo que tienen las demás, porque así se estableció, como Murcia, la Rioja, Asturias, Cantabria… porque tiene el mismo derecho, y del mismo modo cumple con los mismo requisitos que el resto para serlo. Insisto, por qué no podría??? Qué problema hay en ello??? Porqué Asturias sí y Madrid no??? Tendría que estar Madrid dentro de Castilla??? O simplemente bajo el gobierno central??? Es que no me lo explico…
La cuestión por la cual alabo Madrid y critico tu actitud y desprecio a mi tierra, es por que como te repito, el gobierno central está en Madrid, pero Madrid no es el gobierno central, sino que tiene su gobierno autonómico, que es el que afecta a los habitantes de Madrid como tú (a mi Madrit ya no me roba porque ahora me roba Barcelona)… Del mismo modo que Madrid también tiene sus problemáticas con el gobierno central, prácticamente las mismas que aquellas que perturban a los nacionalistas de turno, como por ejemplo las balanzas fiscales, la financiación, los presupuestos… Eso del “centralismo de Madrid” no existe, como mucho el centralismo del Gobierno central que está ubicado en Madrid, como capital que es.
No sé cuanto tiempo llevas en España y en cuantos lugares de este país has vivido o visitado, pero he de decirte que andas bastante perdido con el tema.
Portal
Puestos a mirar la historia feudal... http://es.wikipedia.org/wiki/Taboritas ¡¡¡TABORITA!!!
