Mi propuesta socialista ¿qué les parece?

Les presento mi visión de como debería conformarse una sociedad socialista, viviendo lo sucedido en Venezuela y el en algún momento intento de socialismo que se frustró, pero que aún tenemos la oportunidad de volverlo a intentar, participé en tomas de empresas que luego fracasaron, he trabajado con camaradas en sindicatos, he presenciado lo que es una reacción en todo su esplendor, pero por sobre todo, me he frustrado al ver que los medios de producción tomados por el estado no son tan buenos como yo esperaba, un puñado de casos han funcionado bien, pero la mayoría ha funcionado muy por debajo de lo estimado.

De ahí he pensado mucho, y por mucho tiempo he ido llegando a la siguiente conclusión, se las presento y espero que puedan destruirla si es débil, y ayudarme a mejorarla y quitarle o agregarle elementos, todo en pro del debate y la elevación de la comprensión.

En estos momentos en mi región del país, estamos hablando de iniciativas comunales, y de producción comunal, ante la ausencia de un empuje socialista por parte del gobierno, quien se dedica casi exclusivamente a defenderse de la reacción, y de los múltiples sabotajes que sufre constantemente.

Muy agradecido de antemano, con los que participen.

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Lo ideal es:

Un estado socialista de economía planificada, y a lo interno un mercado de medios de producción AUTOGESTIONADOS de libre albedrío(limitado por legislación para todos por igual), que NO generan plusvalía en ninguna forma, y que son la alternativa a los medios burgueses.

Es importante que el mercado esté siempre, siempre, siempre subordinado a la economía planificada, tanto legalmente, como en tamaño e importancia, de lo contrario nacerá una nueva clase social hegemónica que impondrá sus intereses a los del pueblo: los gerentes.

La otra nueva clase social que se genera en socialismo es la que todos conocemos y queremos evitar lo mas posible, a pesar de ser utópico prescindir de ella: los burócratas.

Burócratas a sus anchas = inoperancia, ineficiencia, corrupción, desidia, lentitud, nepotismo.

Gerentes a sus anchas = imposición de leyes antipueblo, tendencia a sociedad muy desigual, ausencia de servicios públicos.

Por eso, es que éstas dos figuras dentro de un socialismo, tienen que regularse una a la otra, pero cuidando que no crezca mucho la de los gerentes, pues si se llegan a equiparar o a superar en poder e influencia a los burócratas, van a poner al país de rodillas.

El estado debe producir con empresas del estado no autogestionadas(factiblemente con algo de democracia interna, pero subordinados al poder político y económico estratégico directamente), todos aquellos productos que son mas consumidos y que son importantes o imprescindibles, al menos con un 40% del mercado y más en casos delicados, en cada rubro de éstos, que sirve para regular a las empresas autogestionadas en sus precios, cosa que es mucho mas efectiva que la regulación impuesta por leyes, y que sirve como garantía del producto en casos de chantajes empresariales(gerenciales) con un simple aumento en la producción.

Un trabajador en ésta sociedad, puede elegir según su vocación ir al sector público del estado, donde si hay plusvalía, pero ésta será utilizada para el bien común de la sociedad y no para disfrute personal de un burgués, y de paso éstos medios de producción del estado ofrecen una gran estabilidad al trabajador, incluso a prueba de guerras. Pero si no es esa su vocación, tiene la opción de ir a una empresa de mercado, una empresa autogestionada en la que no genera plusvalía, y dónde existe la posibilidad de ganar mas, a riesgo de la inestabilidad natural de una empresa de ese sector.

Las empresas autogestionadas, pueden complementar la producción estratégica, ofreciendo al consumidor opciones a la hora de comprar y ayudando a regular la calidad de los productos producidos por el estado de manera estratégica, o pueden dedicarse a hacer cosas que no son para nada estratégicas, cosas hasta hornamentales de las cuales el estado no debe encargarse ni desgastarse en eso, por ejemplo, un medio de producción que se dedique a vender diseños gráficos, o que hagan juguetes, o que hagan equipos deportivos de alta calidad, o artículos para pc nada importantes.


SI LOGRAMOS CONFIGURAR ÉSTA SOCIEDAD, PODEMOS PRESCINDIR DE LA BURGUESÍA DEFINITIVAMENTE Y SIN IMPACTO ALGUNO. ESTOY CONVENCIDO.

Antes que nada, aclarar que dado que no vivo en Venezuela, es probable que se me escapen muchas cosas, así que agradecería algo de atención y paciencia para corregir mis dudas y aguantar mis obviedades.

En primer lugar, la situación de las empresas estatales es delicada en una democracia burguesa (como reconocerás que es Venezuela). A la mínima que el partido de la oposición toque el poder, o el poder en el partido de Chávez se corrompa por el capital, todas las empresas estatales van a acabar privatizadas. Sin embargo, si que apoyaría una apuesta más fuerte por ellas si tuvieran alguna clase de protección especial, como incluir en la constitución que, para privatizar empresas estatales, el gobierno deba conseguir el apoyo popular mediante un referemdum para hacerlo, por ejemplo.

Pero me parece que, o no son tan anchos de miras, o no son tan "ambiciosos". Así que de momento me centraría en las empresas autogestionadas (una gran cantidad de empresas autogestionadas pueden ser un ejemplo irrefutable para la ciudadanía de que librarse del capitalismo de hombre por el hombre no solo es posible, sino un logro bastante productivo para sus vidas). Me gustaría saber a qué te refieres con "gerente",¿te refieres a alguien a cargo de la dirección de dichas empresas? Si es así, tienes una idea de empresa autogestionada bastante peliculiar. Se llama empresa "autogestionada" porque los propios trabajadores la administran; se crea una pequeña democracia interna. Tiene que haber absoluta transparencia para los trabajadores, y suficiente dedicación por parte de éstos; para que a la mínima que alguien meta la mano se le ponga en su lugar.

PD.: El problema no es cómo prescindir de la burguesía, ése se demostró que estaba resuelto hace casi un siglo. El problema es que la gente se entere.

Kiroen escribió:A la mínima que el partido de la oposición toque el poder, o el poder en el partido de Chávez se corrompa por el capital, todas las empresas estatales van a acabar privatizadas. Sin embargo, si que apoyaría una apuesta más fuerte por ellas si tuvieran alguna clase de protección especial, como incluir en la constitución que, para privatizar empresas estatales, el gobierno deba conseguir el apoyo popular mediante un referemdum para hacerlo, por ejemplo. Pero me parece que, o no son tan anchos de miras, o no son tan "ambiciosos".

El gobierno actual no propone ir al socialismo directamente, y no se propone salir de la burguesía por el momento. Consideran que "se les irá la vida en la construcción del socialismo"(implica mucho tiempo según su proyección) y que corresponde a generaciones futuras concretarlo, que ellos vienen a poner las bases.

Kiroen escribió:Me gustaría saber a qué te refieres con "gerente",¿te refieres a alguien a cargo de la dirección de dichas empresas? Si es así, tienes una idea de empresa autogestionada bastante peliculiar. Se llama empresa "autogestionada" porque los propios trabajadores la administran; se crea una pequeña democracia interna. Tiene que haber absoluta transparencia para los trabajadores, y suficiente dedicación por parte de éstos; para que a la mínima que alguien meta la mano se le ponga en su lugar.

Si es a la dirección de la empresa a la que me refiero, y entiendo que los directivos son seleccionados por el mismo personal, entiendo que algunas empresas pueden no tener una directiva formal, pero igualmente éstas empresas asumirán posiciones ante las leyes del estado y medidas del gobierno en función de sus intereses.

En mi lógica las cosas se mueven principalmente por interés, dentro de una empresa hay 3 factores que afectan las decisiones, los intereses de los trabajadores, el interés de la misma empresa(que alguna figura humana representará), y el interés de la sociedad representado por el estado y las leyes. Cada interés apunta en una dirección diferente, y debe haber un mínimo balance entre ellos para que el medio de producción pueda subsistir.

Esa figura que hablará en representación de los intereses del medio de producción, por ejemplo demandar impuestos mas flexibles, o menor impuesto, pedir quitar ciertas restricciones regulativas, etc.. esa figura sin importar si son temporales, si son electos en limpia democracia interna o no, intentará influir en las leyes e inclusive en la macroeconomía, como lo demuestra la experiencia Yugoslava. Llegando en algunos casos a poner de rodillas a Tito, teniendo que ceder ante sus demandas, a pesar de que las consecuencias eran mayor desigualdad.

Kiroen escribió:En primer lugar, la situación de las empresas estatales es delicada en una democracia burguesa (como reconocerás que es Venezuela).

Has dado justo en el clavo, es realmente hostil el ambiente en el que se desenvuelve un medio de producción estatal en pleno capitalismo. Por ejemplo, una empresa que tomamos(ahora en manos de los trabajadores) en mi ciudad, sufrió un bloqueo económico, tanto en la materia prima que adquirían, como de parte de los clientes que les compraban, ahora apenas subsisten vendiendo algunas cosas a China y porque el gobierno les ayuda.

.[/quote]Has dado justo en el clavo, es realmente hostil el ambiente en el que se desenvuelve un medio de producción estatal en pleno capitalismo. Por ejemplo, una empresa que tomamos(ahora en manos de los trabajadores) en mi ciudad, sufrió un bloqueo económico, tanto en la materia prima que adquirían, como de parte de los clientes que les compraban, ahora apenas subsisten vendiendo algunas cosas a China y porque el gobierno les ayuda.[/quote]

eso es falta de planificacion... no pasa en todas las empresas del estado... aunque la verdad en algunas se ha disminuido su productividad... ¿a que te refieres con que no van directamente al socialismo? ¿que quieres? que expropien todas las empresas? no... de eso no se trata el socialismo... si los empresarios quieren trabajar por el pais.. pues que lo hagan el estado no necesita controlar TODAS las empresas.... el socialismo se bas aen el control de el estado de los principales medios de produccion... eso pasa en venezuela....

PrivetDumont escribió:.

Has dado justo en el clavo, es realmente hostil el ambiente en el que se desenvuelve un medio de producción estatal en pleno capitalismo. Por ejemplo, una empresa que tomamos(ahora en manos de los trabajadores) en mi ciudad, sufrió un bloqueo económico, tanto en la materia prima que adquirían, como de parte de los clientes que les compraban, ahora apenas subsisten vendiendo algunas cosas a China y porque el gobierno les ayuda.

eso es falta de planificacion... no pasa en todas las empresas del estado... aunque la verdad en algunas se ha disminuido su productividad... ¿a que te refieres con que no van directamente al socialismo? ¿que quieres? que expropien todas las empresas? no... de eso no se trata el socialismo... si los empresarios quieren trabajar por el pais.. pues que lo hagan el estado no necesita controlar TODAS las empresas.... el socialismo se bas aen el control de el estado de los principales medios de produccion... eso pasa en venezuela....

Los burgueses en una sociedad se convierten en una especie de plaga, son una clase hegemonica que puede ser controlada y sometida solo temporalmente, con el paso del tiempo corrompen lo que tengan que corromper, chantajean, etc, y el estado que los controlaba pasa a ser controlado por ellos, es un proceso natural, concebir un país socialista con burgueses en el, es lo mismo que aceptar que esa sociedad "socialista" volverá a ser capitalista en solo cuestión de tiempo.

Aparte de que el burgués explota, lo que hace que sea patético, que quien te gobierna y somete a condiciones nada deseables, es a quien le regalas tu plusvalía de por vida.

Lo mismo que hace una empresa con burgueses, lo puede hacer una empresa autogestionada, la diferencia es que las últimas no practican el capitalismo, cosa que si hacen los burgueses; es decir: no acumulan capital para invertirlo, luego recuperarlo y mantener la propiedad sobre el medio de producción, para volver a invertir el capital recuperado y asi tener en su propiedad otro medio de producción, y así sucesivamente hasta darse el "fenómeno" de toda sociedad capitalista, que cada día que pasa, las riquezas se acumulan mas en cada vez menos manos, llegando a ser el 1% de la población mas poderoso e influyente que el restante 99%, sin mencionar siquiera que en ese 99% la mayoría o son pobres o están al borde de la pobreza.

Un socialismo, es la negación de la burguesía, de lo contrario se le puede calificar mas precisamente como un capitalismo reformado, o como le dicen algunos, un capitalismo mas humano.

La propuesta de Chavez no era un capitalismo reformado, recuerde que él terminó asumiendo el marxismo, lo que el sostenía, era que en la TRANSICIÓN al socialismo no era necesario expropiarlo todo, sino que se podía hacer progresivamente.

entonces me dices que los burgeuses "controlan" el estado? no se a que te refieres y como en menos de seis meses de la muerte de chavez los burgueses empezaron a "controlar" a el estado... la verdad es que en ambos gobiernos se ha sido muy permisivo con algunos empresarios como los de la polar... al no expropiar esa empresa que acapara todo... es uno de los ejemplos... pero esto tenia un peso politico... eso no excusa que no lo hayan hecho.. pero es algo a tomar en cuenta cuando se expropia alguna empresa..

PrivetDumont escribió:entonces me dices que los burgeuses "controlan" el estado? no se a que te refieres y como en menos de seis meses de la muerte de chavez los burgueses empezaron a "controlar" a el estado... la verdad es que en ambos gobiernos se ha sido muy permisivo con algunos empresarios como los de la polar... al no expropiar esa empresa que acapara todo... es uno de los ejemplos... pero esto tenia un peso politico... eso no excusa que no lo hayan hecho.. pero es algo a tomar en cuenta cuando se expropia alguna empresa..

Tienes que leer con mas calma y menos emotividad, no he dicho que los burgueses controlen el estado actualmente en el país, sino que al existir y al dejarlos seguir acumulando riquezas = poder, ellos o van a corromper al partido en gobierno PSUV como sucedió en España con el PSOE, o simplemente van a terminar llegando directamente al poder por algún otro medio.

El problema con la polar no es que acaparen, o que chantajeen con sus productos, o que no sean "empresarios nacionalistas", el problema es que son un monopolio y todas las implicaciones que eso tiene.
La solución no pasa únicamente por expropiarlos, se pueden tomar caminos alternativos, por ejemplo, se crean medios de producción(ej. procesamiento de harina de maíz) y se establecen condiciones favorables a éstos medios de producción y desfavorables a los medios burgueses, en ese caso se les puede quitar mercado hasta que sean débiles y ofrecerles comprarles el medio, expropiarlo, o con alguna excusa confiscarlo, o dejar que quiebre.

Pero de que tienen que desaparecer ese tipo de medios en el futuro, tienen que desaparecer.
De hecho sería bueno que releeas la propuesta plasmada en el post incial, para que veas como todo ésto encaja en lo que propuse ahí.

PrivetDumont escribió:entonces me dices que los burgeuses "controlan" el estado? no se a que te refieres y como en menos de seis meses de la muerte de chavez los burgueses empezaron a "controlar" a el estado... la verdad es que en ambos gobiernos se ha sido muy permisivo con algunos empresarios como los de la polar... al no expropiar esa empresa que acapara todo... es uno de los ejemplos... pero esto tenia un peso politico... eso no excusa que no lo hayan hecho.. pero es algo a tomar en cuenta cuando se expropia alguna empresa..

Los burgueses tienen muchísimos medios para influir en el gobierno en una democracia burguesa. Aquí en España, un concejal denuncia que, apenas una hora después de aprobar un plan de construcción de viviendas de protección oficial (viviendas para gente con menos recursos), una entidad bancaria le llamó diciéndole que se olvidara de la campaña electoral. Después de todo, si alguien tiene una vivienda de protección oficial, no tiene que contratar una hipoteca.

En Estados Unidos, ejecutivos de Lehman Brothers (el banco con el que empezó la crisis financiera global), entraron en el ministerio de finanzas del gobierno en ambos mandatos de Obama, pudiendo, evidentemente, influir en las políticas de la Casa Blanca a favor de los intereses de sus amos, que se asegurarán de recompensarlos más adelante con algún cargo muy bien pagado.

Ejemplos hay a montones de este principio: la burguesía hace todo lo posible por sacar beneficios, incluso si va en contra del interés general, e incluso si tienen que empezar una guerra. Si se les da la oportunidad, la aprovechan.

Cheito escribió:[...] El gobierno actual no propone ir al socialismo directamente, y no se propone salir de la burguesía por el momento. Consideran que "se les irá la vida en la construcción del socialismo"(implica mucho tiempo según su proyección) y que corresponde a generaciones futuras concretarlo, que ellos vienen a poner las bases.

No me gusta cómo suena eso, pero os corresponde a los venezolanos discutir cómo y cuándo hacer las cosas, después de todo.

Cheito escribió:[...]pero igualmente éstas empresas asumirán posiciones ante las leyes del estado y medidas del gobierno en función de sus intereses.

En mi lógica las cosas se mueven principalmente por interés, dentro de una empresa hay 3 factores que afectan las decisiones, los intereses de los trabajadores, el interés de la misma empresa(que alguna figura humana representará), y el interés de la sociedad representado por el estado y las leyes. Cada interés apunta en una dirección diferente, y debe haber un mínimo balance entre ellos para que el medio de producción pueda subsistir.

Esa figura que hablará en representación de los intereses del medio de producción, por ejemplo demandar impuestos mas flexibles, o menor impuesto, pedir quitar ciertas restricciones regulativas, etc.. esa figura sin importar si son temporales, si son electos en limpia democracia interna o no, intentará influir en las leyes e inclusive en la macroeconomía, como lo demuestra la experiencia Yugoslava. Llegando en algunos casos a poner de rodillas a Tito, teniendo que ceder ante sus demandas, a pesar de que las consecuencias eran mayor desigualdad.

Precisamente iba a comentar que no hay por qué tratar el tema desde un punto de vista extremedamente teórico, cuando probablemente haya habido muchas experiencias prácticas de las que podamos aprender. Está el buscador del foro, algunos camaradas podrían venir e ilustrarnos, e incluso podríamos intentar ponernos en contacto con la prensa cubana, pues según tengo entendido allí hay bastantes negocios de autogestión. Si intentamos debatir en el ámbito científico, lo primero es poner encima de la mesa todas las pruebas posibles.

Cheito escribió:[...] es realmente hostil el ambiente en el que se desenvuelve un medio de producción estatal en pleno capitalismo. Por ejemplo, una empresa que tomamos(ahora en manos de los trabajadores) en mi ciudad, sufrió un bloqueo económico, tanto en la materia prima que adquirían, como de parte de los clientes que les compraban, ahora apenas subsisten vendiendo algunas cosas a China y porque el gobierno les ayuda.

Esto me parece particularmente interesante, pues precisamente cuando una gran vanguardia revolucionaria destaca por su ausencia, la lucha por la emancipación la tienen que hacer las masas trabajadoras, y si pueden saber de antemano algunas de las trampas que puede tenderles la burguesía, podrán defenderse muchísimo mejor. De modo que me parece de vital importancia que nos des más detalles. ¿A qué se dedica esa empresa? ¿Han probado a buscar proveedores y compradores más pequeños -y por tanto, asumo, más independientes-?

Kiroen escribió:Esto me parece particularmente interesante, pues precisamente cuando una gran vanguardia revolucionaria destaca por su ausencia, la lucha por la emancipación la tienen que hacer las masas trabajadoras, y si pueden saber de antemano algunas de las trampas que puede tenderles la burguesía, podrán defenderse muchísimo mejor. De modo que me parece de vital importancia que nos des más detalles. ¿A qué se dedica esa empresa? ¿Han probado a buscar proveedores y compradores más pequeños -y por tanto, asumo, más independientes-?

Hacen envases de aluminio diversos, una de las empresas que la bloqueó fue CocaCola
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Una vez bloqueados, la alternativa que les salió fue una ayuda que Chavez le solicitó a China para que les vendan las piezas de aluminio de unos lapiceros, que los chinos venden.
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Eso no les alcanza para subsistir, así que el gobierno de paso les cubre parte de la nómina.

Claro que han buscado alternativas en pequeños clientes eventuales, pero, a parte de que son muy pocos, en el caso de vzla, la reacción está activada y coordinada, el bloqueo no es de una empresa o un grupo en particular, sino que es política y la burguesía actúa como un bloque sólido.

Lo peor del caso es que nada de ésto se sabe en el país, no sale en noticieros ni de la burguesía, ni del estado(es una muestra de improvisación y fracaso de una toma de empresa).

Yo les propuse a los camaradas que estaban mas involucrados en apoyo a ese sindicato(el que tomó directamente la empresa), que buscaramos la manera de crear un medio de producción que haga desodorantes, así les servíamos de clientes a ellos, que eso había que pedirlo al gobierno, pero la verdad es que no entusiasme a nadie con mi propuesta y quedó en nada. La moral de los trabajadores está por el piso.

Es solo un caso en mi ciudad de varios que hay, pero hay varios en el país muy similares, algunas de esas empresas que pasaron por un destino similar, ya ni siquiera existen.

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Y yo que sigo pensando que la solución es tan simple, crear empresas nuevas que se complementen con las bloqueadas.

Kiroen, no dudo que los tengan... pero en el caso de Venezuela es el gobierno contra la burguesia... esto se puede ver claramente... los activistas opositores son la mayoria burgueses... a diferencia de los oficialistas que son asalariados comunes... el poder economico lo tiene la oposicion... pero Maduro tiene una responsabilidad enorme que le entrego Chavez... la verdad mi opinion es que la burguesia no "controla" al gobierno... aunque eso se hara visible en los proximos años del periodo de Maduro

PrivetDumont escribió:

el socialismo se bas aen el control de el estado de los principales medios de produccion... eso pasa en venezuela....

No, en eso no se basa el socialismo y ni siquiera eso pasa en venezuela. En la historia y en el mundo hay ejemplos de economias capitalistas mas estatizadas que la venezolana y que nadie se animaria a decir que fueron/son socialistas.

Hay un denominador comun a muchos de los compañeros venezolanos del foro en este ultimo tiempo y es la desilucion. Es muy interesante leer estas posiciones, porque muchas veces no coinciden con la que se da desde los atriles de un estadio. Comparto el problema de la burocracia y la solucion primera es un pueblo movilizado y comunistas consecuentes.

Saludos.

A mi esto me parece una paja mental. Hay que trabajar e intervenir en nuestra realidad y sobre eso construirlo dinámicamente. Creo que el foro, realmente, tendría que servir también para el otro aspecto de los debates que dejamos de lado. Lo repetiré hasta la saciedad.

pedrocasca escribió:

Este tema empezó por una propuesta de tipo personal acerca de lo que alguien entiende debería ser socialismo. Bueno, allá cada cual, pero la gaseosa está inventada hace muchos años y es muy difícil mejorar la fórmula. Sólo hace falta leer los clásicos y conocer algo de teoría política acerca del marxismo (es que si no es así, no se puede llamar socialismo a cualquier otra cosa).

Si fuese tan sencillo como lo dices,
¿no crees que desde hace mucho tiempo ya Cuba hubiese dejado de hacer ajustes a su modelo productivo, agregando y quitando elementos?

Muy probablemente no has vivido en persona la frustración de ver lo que la burocracia puede hacer y en lo que puede convertirse a pesar de llamarse revolucionaria. Mucho hubiésemos avanzado hacia un modelo productivo diferente, si no fuese por por un conjunto de factores repetitivos que nos indican que está mal planteado el camino a tomar para ese cambio de modelo económico. Hay serios problemas de marco legal, una cultura de modelo de empresa estatal inculcado por el estado burgués, y que luego se confunde ese tipo de medio de producción con uno socialista, la corrupción y el nepotismo se apoderan de los medios tomados, se corrompen los cuadros revolucionarios sindicales, y no se produce suficiente para el consumo de la sociedad, ni siquiera un 50% se podría decir que se produce de los rubros mas importantes. Ante ésta realidad no importa si un grupo de intelectuales están claros, es una sociedad entera la que se está involucrando.

Eso y mucho mas, tiene que llamar a alarma a cualquier otra iniciativa socialista en el mundo, es para analizarlo y replantear algunas cuantas cosas. Lo que propongo va en ese sentido o al menos con esa intensión.

No hay teoría socialista definitiva, la experiencia tiene que servir para proponer ajustes, total lo que importa es salir del capitalismo y que el socialismo que lo reemplace no se derrumbe.

A mi me parece, que quienes opinan así como ud lo ha hecho, es porque están ya convencidos de que nunca formarán parte de un intento de socialismo, y esa no debería ser la disposición. El socialismo y sus tiempos no son tan simples como la formula de una cocacola.

Camarada Víctor escribió:A mi esto me parece una paja mental. Hay que trabajar e intervenir en nuestra realidad y sobre eso construirlo dinámicamente. Creo que el foro, realmente, tendría que servir también para el otro aspecto de los debates que dejamos de lado. Lo repetiré hasta la saciedad.

No te entiendo nada, empezando por la "paja mental" si así lo ve, que bueno sería que nos mostrata el porque, construir dinámicamente es lo que se hizo aquí y fracasó por improvización, y ¿el foro debería servir para debatir qué cosa?