¿Conduce el socialismo al totalitarismo?

Tal y cómo lo describen los pensadores marxistas del siglo XX, el socialismo consiste en reforzar el Estado considerablemente. Lo cual imposibilita destruirlo para pasar a la fase comunista. Además, el control del Estado por un partido político, ¿no lleva al totalitarismo? Pregunto y debato.

detruncas escribió:Tal y cómo lo describen los pensadores marxistas del siglo XX, el socialismo consiste en reforzar el Estado considerablemente. Lo cual imposibilita destruirlo para pasar a la fase comunista. Además, el control del Estado por un partido político, ¿no lleva al totalitarismo? Pregunto y debato.

En absoluto, el Estado socialista se fortalece mientras existe una clase burguesa a la que oprimir y, cuando esas mismas clases sociales dejan de existir y la sociedad se encuentra en su punto máximo de desarrollo es cuando el Estado debe ser abolido.

Un Estado socialista rodeado de países capitalistas ha de fortalecerse si es que quiere sobrevivir. Una vez alcanzada la Revolución mundial es cuando esos Estados socialistas han de alcanzar el comunismo, ya que de otra manera serían aniquilados por los capitalistas que los rodearan.

El control del Estado por un partido político no acarrea ningún problema siempre y cuando ese partido sea un partido comunista que cumpla con la máxima leninista de "todo el poder a los soviets", es decir, siempre y cuando sea un director de orquesta. Ese director nos es nadie si no va rodeado de músicos y, en este caso es el pueblo quien debe hacer la función de músico y ser él, al mismo tiempo, quien dirija al director de manera recíproca a través del centralismo democrático.

detruncas escribió:Tal y cómo lo describen los pensadores marxistas del siglo XX, el socialismo consiste en reforzar el Estado considerablemente. Lo cual imposibilita destruirlo para pasar a la fase comunista. Además, el control del Estado por un partido político, ¿no lleva al totalitarismo? Pregunto y debato.

Me parece que es un tema interesante para debatir, gracias por abrirlo camarada.

Yo no creo que los pensadores marxistas del siglo XX hablen en general de reforzar el papel del estado (al menos los de la primera mitad de siglo). Otra cosa es que la práctica sí haya producido esa situación por las circunstancias en las que se ha instaurado el socialismo en esos países. Pero si vemos por ejemplo los inicios de las experiencias socialistas en muchos países, que se han basado en la descentralización, el control obrero de las fábricas, el reparto de las tierras a los campesinos, etc, no creo que sea cierta esa afirmación. Naturalmente una vez que esos países socialistas eran minoritarios y han tenido que sufrir el ataque brutal de los países capitalistas había pocas opciones de debilitar el papel del estado.

Por otro lado hay que tener en cuenta que por ejemplo en Rusia, el estado soviético se instaura en una sociedad de por sí bastante estatalizada, donde el propio capitalismo es desarrollado en gran medida por el estado y donde las asociaciones capitalistas estaban íntimamente ligadas al estado (incluso las extranjeras). Yo no creo que la URSS fuera un país más estatalizado que la Rusia zarista.De hecho pienso lo contrario, por ejemplo las regiones no rusas tenían mucha más independencia que en el régimen zarista. Desde luego lo que sí se puede decir es que la URSS era un estado mucho más estatalizado de lo que sus propios creadores habrían querido.

Respecto al control del estado por un partido político es lo mismo. Los bolcheviques en la URSS no se plantearon que el estado fuera controlado por un partido, sino que lo controlaran los soviet, como representación de la voluntad del pueblo trabajador,y en estos órganos sí había distintos partidos políticos. De hecho los primeros gobiernos bolcheviques no eran exclusivamente bolcheviques, sino que había independientes y otros partidos. Tampoco en la Hungría de los Consejos, en 1919 el poder estaba en manos de un solo partido. El problema es que la guerra civil impuso unas condiciones brutales que arrastraron el país en una dirección determinada.De todas formas en varios países socialistas convivían (y conviven) distintos partidos políticos incluso en el parlamento. Y en muchos países la toma del poder no fue exclusivamente por los comunistas sino también por otros grupos.

Otra cuestión diferente, es que, claro está, en una sociedad como la nuestra, donde se le está intentando quitar todo el poder al estado y a entregárselo a las empresas, a los capitalistas, lo primero que habría que hacer es reforzarlo al menos hasta cierto punto, de todas formas tradicionalmente el comunismo no ha sido partidario de reforzar el estado, sino de debilitarlo, entregando el poder a los órganos de los trabajadores. Ten en cuenta que los comunistas del siglo XIX o principios del XX tenían muy mala experiencia con los estados. El problema es que hoy por hoy, en la crisis de la izquierda real, que me parece a mí que a nivel ideológico está en pleno apogeo (a la crisis me refiero), muchas veces no se plantea en la práctica cómo debe ser el estado de los trabajadores sino que se quedan en una mera administración de un capitalismo con mayor intervención estatal (véase IU, por ejemplo, por eso son revisionistas) y menor papel de los capitalistas... y entonces claro, hay que estatalizar a saco. A lo mejor soy un antiguo, pero me gustaría oír hablar de consejos obreros, de que los trabajadores tomen en sus manos las riendas de la economía. Pero eso hoy por hoy, parece ser que no está de moda (aunque algo empieza a oírse).Y por otro lado, además a los capitalistas les viene de maravilla el desmantelamiento del estado porque ellos salen ganando.

Por último tampoco creo que la experiencia soviética haya sido totalitarista y mucho menos negativa, y si tenemos en cuenta las circunstancias menos aún (aunque por supuesto hubo errores, naturalmente, algunos graves). Pero somos humanos y errores va a haber siempre. Resumiendo, una sociedad con una economía estatal, racional (porque la economía no estatal no es racional, se basa en impulsos, el del beneficio y la depredación, nada más), basada en el interés general y controlada y dirigida por los trabajadores, no creo que sea algo totalitario, ni de cerca, aunque las fábricas e instituciones sean "estatales".

Salud, camarada.

Me surge una duda.

Como se evita qe se forme una "nueva clase" dentro del estado??

gazgraff yo creo que evitando la burocratización

Con una democracia dentro del partido eficiente que purgue a los elementos que se vicien y los saque fuera del Estado.


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Tal y cómo lo describen los pensadores marxistas del siglo XX

¿Cuáles son esos pensadores marxistas del siglo XX?

EL Estado tras la destruccion del Capitalismo, es una dictadura franca sin velos idealistas que la disimulen.

Pero es la dictadura del Proletariado, un Estado mucho mas democratico que cualquier democracia burguesa.

detruncas escribió:Tal y cómo lo describen los pensadores marxistas del siglo XX, el socialismo consiste en reforzar el Estado considerablemente. Lo cual imposibilita destruirlo para pasar a la fase comunista. Además, el control del Estado por un partido político, ¿no lleva al totalitarismo? Pregunto y debato.

Primero, algo básico. Defina mi amigo qué significa para usted "totalitarismo".

Se podría sorprender. A tal punto que un régimen burgués es "totalitario" desde el punto de vista de que todos los medios de producción ideológicos (o la gran mayoría de ellos) está en manos de una clase social.

Por lo tanto, ¿Cuántos miles pueden conocer fielmente el pensamiento comunista en comparación a la ideología burguesa por los medios como TV, revistas, escuela del Estado (capitalista), etc?

Prácticamente muy pocos. Por que el régimen burgués es totalitario en relación a la propiedad privada.

Empecemos por esa definición, compañero y tratamos el tema.

[quote="Echospace"]

detruncas escribió: En absoluto, el Estado socialista se fortalece mientras existe una clase burguesa a la que oprimir y, cuando esas mismas clases sociales dejan de existir y la sociedad se encuentra en su punto máximo de desarrollo es cuando el Estado debe ser abolido.

Un Estado socialista rodeado de países capitalistas ha de fortalecerse si es que quiere sobrevivir. Una vez alcanzada la Revolución mundial es cuando esos Estados socialistas han de alcanzar el comunismo, ya que de otra manera serían aniquilados por los capitalistas que los rodearan.

El control del Estado por un partido político no acarrea ningún problema siempre y cuando ese partido sea un partido comunista que cumpla con la máxima leninista de "todo el poder a los soviets", es decir, siempre y cuando sea un director de orquesta. Ese director nos es nadie si no va rodeado de músicos y, en este caso es el pueblo quien debe hacer la función de músico y ser él, al mismo tiempo, quien dirija al director de manera recíproca a través del centralismo democrático.

¿¿El estado debe de ser abolido?? Perdona pero en mi humilde opinión creo que estas escribiendo acerca de una Utopía ( por lo tanto imposible ). El Estado Socialista debería ser Eterno, debido a que es el garante de la justicia, el orden, la igualdad. Por no decir el único impulsor del progreso aceptable.

Echospace, lo que has escrito solo podría ser viable no es viable aunque SOLO existiese un Estado a nivel global ( y esto ya esta rozando lo Utópico ).

En cuestión al Tema inicial, tal y como te ha repondido Argento, Segun los pensadores neoliberales Corea del Norte, Iran son Totalitarios, si me apuran Cuba, Venezuela, Ecuador ( dicen que estan en el camino )por lo tanto la conclusión seria:

Los Estados Totalitarios son los correctos frente a los estados democráticos ( siguiendo la linea de pensamiento neoliberal ) debido a que la Mayoria del poder reside en el Estado__ Al contrario es :: La mayoria del poder reside en las Empresas Privadas que utilizan el llamado _Estado Policial_ para oprimir a la clase obrera ((( hoy en dia la mayoría de personas , sean profesores, albañiles, obreros , campesinos )) Y SI incluso a los policias que se oprimen a si mismos convirtiendose en los esclavos de aquellos que // Irónicamente ni siquiera les pagan //.

Un saludo

todos los estados es totalitarismo en si, desde el punto de vista de la estismología
en ninguna clase de sociedad pueden convivir dos estados diferentes, el actual imperialismo es totalitarista por una clase sobre otra

[quote="Stanis12"]

Echospace escribió:

detruncas escribió: En absoluto, el Estado socialista se fortalece mientras existe una clase burguesa a la que oprimir y, cuando esas mismas clases sociales dejan de existir y la sociedad se encuentra en su punto máximo de desarrollo es cuando el Estado debe ser abolido.

Un Estado socialista rodeado de países capitalistas ha de fortalecerse si es que quiere sobrevivir. Una vez alcanzada la Revolución mundial es cuando esos Estados socialistas han de alcanzar el comunismo, ya que de otra manera serían aniquilados por los capitalistas que los rodearan.

El control del Estado por un partido político no acarrea ningún problema siempre y cuando ese partido sea un partido comunista que cumpla con la máxima leninista de "todo el poder a los soviets", es decir, siempre y cuando sea un director de orquesta. Ese director nos es nadie si no va rodeado de músicos y, en este caso es el pueblo quien debe hacer la función de músico y ser él, al mismo tiempo, quien dirija al director de manera recíproca a través del centralismo democrático.

¿¿El estado debe de ser abolido?? Perdona pero en mi humilde opinión creo que estas escribiendo acerca de una Utopía ( por lo tanto imposible ). El Estado Socialista debería ser Eterno, debido a que es el garante de la justicia, el orden, la igualdad. Por no decir el único impulsor del progreso aceptable.

Echospace, lo que has escrito solo podría ser viable no es viable aunque SOLO existiese un Estado a nivel global ( y esto ya esta rozando lo Utópico ).

En cuestión al Tema inicial, tal y como te ha repondido Argento, Segun los pensadores neoliberales Corea del Norte, Iran son Totalitarios, si me apuran Cuba, Venezuela, Ecuador ( dicen que estan en el camino )por lo tanto la conclusión seria:

Los Estados Totalitarios son los correctos frente a los estados democráticos ( siguiendo la linea de pensamiento neoliberal ) debido a que la Mayoria del poder reside en el Estado__ Al contrario es :: La mayoria del poder reside en las Empresas Privadas que utilizan el llamado _Estado Policial_ para oprimir a la clase obrera ((( hoy en dia la mayoría de personas , sean profesores, albañiles, obreros , campesinos )) Y SI incluso a los policias que se oprimen a si mismos convirtiendose en los esclavos de aquellos que // Irónicamente ni siquiera les pagan //.

Un saludo

Me ha sorprendido tu comentario, ¿cómo que el Estado no debe ser abolido? Se ve que no eres comunista.
El Estado es sencillamente, el poder de una clase organizado para oprimir a otra. Cuando el Estado socialista logre aplastar toda resistencia de la burguesía y se logre la revolución mundial, por qué no iba a desaparecer? Ya no tiene motivos para existir, y los trabajadores lo eliminarán, lo "disolverán".
Saludos

El socialismo es totalitarismo hasta llegar al comunismo, nunca se ha dicho lo contrario. El estado debe ser abolido ya que es una herramienta de la burguesía.

thisisparto, el estado socialista es la única herramienta eficaz contra la burguesia... En cuestiones practicas. Por eso los pensadores neoliberales y los mercenarios del capitalismo siempre lanzan sus insidias contra el estado.

Un ejemplo:: La gente de la Unión Sovietica es buena ; El Estado de la URSS es Genocida y totalitario.
Otro ejemplo:: El pueblo ruso se hizo con la victoria en la II guerra Mundial ; Sin embargo gracias a Stalin, Voroshílov mas los burócratas en el poder, culpables EN GRAN PARTE de la perdida de 20.000.000 de vidas.. ect


Esos dos ejemplos son típicos en el lenguaje critico de un pensador neoliberal ( americano o europeo , sin embargo :

¿¿Fue por iniciativa popular de todos los ciudadanos soviéticos el llegar hasta Berlin??

Considero que Marx es un genio pero el comunismo es utópico por lo tanto decir que se va llegar a la etapa del comunismo es afirmar que no te posicionas; hay muchos derivados.

Saludos
- Me considero Marxista-Leninista como no podría ser de otra forma.

Stanis12 escribió:thisisparto, el estado socialista es la única herramienta eficaz contra la burguesia... En cuestiones practicas. Por eso los pensadores neoliberales y los mercenarios del capitalismo siempre lanzan sus insidias contra el estado.

Un ejemplo:: La gente de la Unión Sovietica es buena ; El Estado de la URSS es Genocida y totalitario.
Otro ejemplo:: El pueblo ruso se hizo con la victoria en la II guerra Mundial ; Sin embargo gracias a Stalin, Voroshílov mas los burócratas en el poder, culpables EN GRAN PARTE de la perdida de 20.000.000 de vidas.. ect


Esos dos ejemplos son típicos en el lenguaje critico de un pensador neoliberal ( americano o europeo , sin embargo :

¿¿Fue por iniciativa popular de todos los ciudadanos soviéticos el llegar hasta Berlin??

Considero que Marx es un genio pero el comunismo es utópico por lo tanto decir que se va llegar a la etapa del comunismo es afirmar que no te posicionas; hay muchos derivados.

Saludos
- Me considero Marxista-Leninista como no podría ser de otra forma.

Estás en lo cierto cuando dices que el estado socialista es la única herramienta eficaz contra la burguesía. Y qué pasará cuando hayamos acabado con toda la burguesía y logremos la revolución mundial? La desaparición de todos los estados socialistas será el siguiente paso. ¿Niegas eso? Entonces no creo que seas marxista-leninista.
Saludos

Veamos si piensas lógicamente, como tu mismo has dicho Thisisparto imaginemos la situación en donde todos los estados en la tierra son socialistas ( Ojala ). Ahora bien, dices que supuestamente llegado a este punto se ¿Desmoronan? ¿Desaparecen? Lo siento pero no lo veo, por ejemplo explícame que pasaría con el ejercito = ya de paso hacen unas magias y todas las armas, misiles, bombas..ect ¿Desaparecen?

Si te das cuenta hoy en dia hay tantas industrias tan complicadas que necesitan una organización y unos standars centrales es decir: Un Estado.

Y si lo piensas mejor :: Si puede existir un Estado Socialista rodeado de capitalistas :: Imagínate si este Único Estado Socialista se librase de ellos. En fin es lógica, mientras el humano sigue viviendo en sociedad necesitara de un Estado y claro esta el Estado Socialista es el correcto dentro todos los tipos.

Se desviaron de la discusion. Recuerden que el off puede ser sancionado.

Obviamente Stanis no sos comunista o desconoces ciertos conceptos, te recomiendo pasarte por estos threads:
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Saludos.

¿¿Acaso te he dicho que soy Comunista?? Leeme y luego pones enlaces por favor. Es como si digo que usted es Liberal sin venir a cuento.

El ejercito?? explicame de qe serviria tanto arsenal y tanta arma sin enemigos?

Stanis12 escribió:¿¿Acaso te he dicho que soy Comunista?? Leeme y luego pones enlaces por favor. Es como si digo que usted es Liberal sin venir a cuento.

Dijiste ser marxista-leninista.

Off: Osea afirmas ser marxistas-leninista pero a la vez niegas el comunismo. Debe ser de las contradicciones mas grandes que se hayan dicho en este foro.

Platon escribió:Off: Osea afirmas ser marxistas-leninista pero a la vez niegas el comunismo. Debe ser de las contradicciones mas grandes que se hayan dicho en este foro.

Una gran incongruencia, sin duda.

Considero que Marx es un genio pero el comunismo es utópico por lo tanto decir que se va llegar a la etapa del comunismo es afirmar que no te posicionas; hay muchos derivados.

Saludos
- Me considero Marxista-Leninista como no podría ser de otra forma.

Pero vamos a ver, cuando dices que el "comunismo" es utópico, ¿Te refieres a la etapa pos-socialista donde desaparece el estado, o al socialismo marxista en general?

Stanis12 escribió: Veamos si piensas lógicamente, como tu mismo has dicho Thisisparto imaginemos la situación en donde todos los estados en la tierra son socialistas ( Ojala ). Ahora bien, dices que supuestamente llegado a este punto se ¿Desmoronan? ¿Desaparecen? Lo siento pero no lo veo, por ejemplo explícame que pasaría con el ejercito = ya de paso hacen unas magias y todas las armas, misiles, bombas..ect ¿Desaparecen?

"El significado de paz es la ausencia de oposición al socialismo."
Karl Marx

En un mundo donde todos los países fuesen socialistas no sería necesarias las armas bélicas.
Ni guerra entre pueblos ni paz entre clases.

pero es necesario aclarar que las etapas del "comunismo" como algunos le gusta llamar al socialismo , sigue existiendo guerra entre clases, por lo tanto una clase domina a la otra hasta que se profundice el socialismo, y en esa disputa, es claro que el socialismo puede avanzar o "retroceder" , pero el comunismo, absolutamente no , por lo tanto el comunismo es un estado en si "totalitario" que jamás volverá a un estado capitalista