Jordi de Terrassa escribió:Apreciado EL KÁISER ;EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
¿Quienes eran los propietarios de los medios de producción en la URSS?, y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo el proletariado?
Saludos.
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Jue Sep 29, 2016 7:16 pm
Esto se lo acaba de inventar usted ahora. No sé si por ignorancia absoluta o por ánimo de trol. Es decir que, según usted, en la URSS cualquier persona podía disponer a su antojo de los medios de producción que quisiera, puesto que como no eran de nadie no se le podría acusar de ladrón corrupto.EL KAISER escribió:Nadie era su dueño.
Si el estado compra fuerza de trabajo al proletariado, puesto que lo que caracteriza al capitalista es que compra fuerza de trabajo al proletariado, el estado es el capitalista. Y los funcionarios del estado están incluidos entre los capitalista compradores de fuerza de trabajo.EL KAISER escribió:El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
Jordi de Terrassa escribió:Esto se lo acaba de inventar usted ahora. No sé si por ignorancia absoluta o por ánimo de trol. Es decir que, según usted, en la URSS cualquier persona podía disponer a su antojo de los medios de producción que quisiera, puesto que como no eran de nadie no se le podría acusar de ladrón corrupto.EL KAISER escribió:Nadie era su dueño.Si el estado compra fuerza de trabajo al proletariado, puesto que lo que caracteriza al capitalista es que compra fuerza de trabajo al proletariado, el estado es el capitalista. Y los funcionarios del estado están incluidos entre los capitalista compradores de fuerza de trabajo.EL KAISER escribió:El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
Saludos
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Vie Sep 30, 2016 7:20 am
Aquí básicamente el usuario EL KAISER está mintiendo. Los medios de producció en la URSS eran propiedad del estado, el propio usuario reconoce este hecho en un mensaje anterior. Los proletarios básicamente estaban privados de propiedad sobre medios de producción, por eso estaban obligados a vender su fuerza de trabajo a quien se la comprara.EL KAISER escribió:Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico.
Esto ya es de traca. Tenemos, por un lado, una clases especial de individuos en el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producció en la URSS, por otro lado, tenemos que esa misma clase de individuos, por haber comprado a los proletarios su fuerza de trabajo, también hacían USO Y GOZE de dicha fuerza de trabajo. Pues bien, el USO Y GOCE de medios de producción y fuerza de trabajo es apropiarse de plusvalor, y al ser producido por el proletariado recibe el nombre de plusvalía. Finalmente, este clase especial de individuos que USA Y GOZA de lo producido por fuerza de trabajo ajena, contrata a otra clase de individuos para que administre y organice la producción de nueva plusvalía para, tras USAR la fuerza de trabajo del proletariado, GOZAR de su producto; la plusvalía.EL KAISER escribió:En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción,
Jordi de Terrassa escribió:Menudo trol resulta ser el usuario EL KAISER. Por el nivel manifestado recuerda al usuario nunca.Aquí básicamente el usuario EL KAISER está mintiendo. Los medios de producció en la URSS eran propiedad del estado, el propio usuario reconoce este hecho en un mensaje anterior. Los proletarios básicamente estaban privados de propiedad sobre medios de producción, por eso estaban obligados a vender su fuerza de trabajo a quien se la comprara.EL KAISER escribió:Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico.Esto ya es de traca. Tenemos, por un lado, una clases especial de individuos en el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producció en la URSS, por otro lado, tenemos que esa misma clase de individuos, por haber comprado a los proletarios su fuerza de trabajo, también hacían USO Y GOZE de dicha fuerza de trabajo. Pues bien, el USO Y GOCE de medios de producción y fuerza de trabajo es apropiarse de plusvalor, y al ser producido por el proletariado recibe el nombre de plusvalía. Finalmente, este clase especial de individuos que USA Y GOZA de lo producido por fuerza de trabajo ajena, contrata a otra clase de individuos para que administre y organice la producción de nueva plusvalía para, tras USAR la fuerza de trabajo del proletariado, GOZAR de su producto; la plusvalía.EL KAISER escribió:En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción,
Saludos.
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Vie Sep 30, 2016 10:06 pm
Desconozco lo que entiende usted por Socialista Libertario o por Anarquista. Lo que usted pretende colocar es el gato de sus teorías capitalistas; que el proletariado no siempre está explotado, por la liebre de las posiciones de Marx, Engels y Lenin. Usted no tiene dudas, usted miente descaradamente sobre las posiciones defendidas por Marx, Engels y Lenin por ignorancia supina o por ánimo de trolear.EL KAISER escribió:¿Acaso sos un Socialista Libertario o un Anarquista? ¿Como alguien puede saber tan poco de economía? Y eso que el que tiene las dudas soy yo! Decirme a ver:
EL KAISER escribió:Una vez demostrado que en la URSS, en tiempos de Lenin, existían diferentes modos de producción y que su aspiración era que se desarrollara el capitalismo.
EL KAISER escribió: Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella.
gatopardo2015 escribió:EL KAISER escribió: Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella.
Que hubo extracción, superextracción, de Plusvalía no hay dudas.
Pero, si nadie se apropió jamás de ese excedente social ¿cómo se explica, materialmete, el origen de la nueva burguesía rusa en la restauración capitalista de la ex-URSSS?
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Sáb Oct 01, 2016 10:11 am
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Sáb Oct 01, 2016 12:02 pm
Jordi de Terrassa escribió:El camino, de negar la explotación capitalista en la URSS, se acaba pero, el usuario EL KAISER, continúa.
Ahora, según el usuario EL KAISER, resulta que en la URSS ya no sólo se extraía plusvalía sino que una clase especial de individuos sí se apropiaba de ella, ¿quiénes?, los funcionarios corruptos. Pues mire usted que bien, el que quiere hacerse pasar por "estalinista" ortodoxo le sale la vena trotskista. Lo que evidencia que entre "estalinistas" y trotskistas no existe una gran diferencia en los fundamentos teóricos.
No obstante, el usuario EL KAISER inasequible al desaliento, hace una "aportación" teórica; los funcionarios que cumplen estrictamente la ley no son explotadores, son proletarios consecuentes, porque cobraban un salario.
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Dom Oct 02, 2016 9:07 am
A diferencia de lo que hace usted, no ha dado respuesta a ¿los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?,y ¿los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, ¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)?EL KAISER escribió:Ahora si: Según tu entonces, en la URSS, un sujeto que se dedica a extraer plusvalía para el Estado (como hace un capitalista) pero que AL MISMO TIEMPO (como el obrero)
.O sea que la Nomenklatura y la Intelligentzia Soviética podrían considerarse como una especie de "aristocracia obrera" en el sentido de que están "comprados" por el El Estado (que les paga mas, les da mas privilegios y poder, etc.) y ademas porque viven de la extracción de plusvalía de otros trabajadores (como un capitalista) a razón de lo cual no forman parte de la clase proletaria 
. 
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Dom Oct 02, 2016 3:36 pm
Mucho me temo que sigue sí entender nada de la teoría de Marx y Engels sobre la plusvalía.EL KAISER escribió:Bien Bien. ya quedaron claros los ejemplos. Gracias por disipar dudas .O sea que la Nomenklatura y la Intelligentzia Soviética podrían considerarse como una especie de "aristocracia obrera" en el sentido de que están "comprados" por el El Estado (que les paga mas, les da mas privilegios y poder, etc.) y ademas porque viven de la extracción de plusvalía de otros trabajadores (como un capitalista) a razón de lo cual no forman parte de la clase proletaria
Jordi de Terrassa escribió: ¿Los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?
¿Los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, y
¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)? Saludos.
Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera? por Jordi de Terrassa Dom Oct 02, 2016 6:19 pm
Pues ya lo tiene, trabajadores asalariados los hay de diferentes clases, el proletariado es es una clase social trabajadora asalariada, que no posee medios de producción propios y la única case social que produce plusvalía. La plusvalía es la forma específica de explotación sobre el proletariado.EL KAISER escribió:A la primera te habría respondido que sí, dado que como dices no tenían medios de producción y vivían de un salario. Pero después de toda la discusión y citas ahora te diría que NO._
Pues ya lo tiene, trabajar para el estado no implica no estar explotado, si eres esclavo siervo o proletario estas explotado trabajes para quien trabajes, aunque sea el estado de la URSS o el Súm Súm Cordam.EL KAISER escribió:A la segunda digo que si por la OBVIEDAD de que eran esclavos y eran forzados a trabajar para poder vivir (miserablemente...).
Pues ya lo tiene los gerentes, directores y administradores que contrata la clase dominante para que organice la producción de plus-valor son explotadores los contrate quien los contrate, aunque sea el estado de la URSS o el Súm Súm Cordam.EL KAISER escribió:A la tercera digo que eran evidentemente explotadores porque mantenían explotados a los esclavos y buscaban que estos realizaran mas y mas esfuerzo y trabajo.
surfas escribió:No. Socialismo es dictadura del proletariado, nada mas y nada menos que eso.
LA ECONOMIA Y LA POLITICA
EN LA EPOCA DE LA DICTADURA
DEL PROLETARIADO (SOCIALISMO)
Tenía proyectado escribir para el segundo aniversario del Poder soviético un pequeño folleto sobre el tema indicado en el título. Pero con el ajetreo del trabajo diario no he logrado hasta ahora ir más allá de la preparación preliminar de algunas partes. Por eso, he resuelto tratar de hacer una exposición breve y sumaria de las ideas más esenciales, a mi modo de ver, en esta cuestión. Naturalmente, el carácter resumido de la exposición encierra muchas dificultades e inconvenientes. Pero quizás para un pequeño artículo periodístico puede ser realizable este objetivo modesto: plantear la cuestión y sus fundamentos para su discusión por los comunistas de los diferentes países.
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Teóricamente, no cabe duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto período de transición. Este período no puede dejar de reunir los rasgos o las propiedades
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de ambas formaciones de la economía social, no puede dejar de ser un período de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún.
La necesidad de toda una época histórica, que se distinga por estos rasgos del período de transición, debe ser clara por sí misma, no sólo para un marxista, sino para toda persona instruida que conozca de una u otra manera la teoría del desarrollo. Y, sin embargo, todos los discursos que sobre la transición al socialismo escuchamos de labios de los actuales representantes de la democracia pequeñoburguesa (tales son, a pesar de su pretendida etiqueta socialista, todos los representantes de la II Internacional, incluyendo a gentes del corte de MacDonald y Jean Longuet, de Kautsky y Friedrich Adler) se distinguen por el completo olvido de esta verdad evidente. A los demócratas pequeñoburgueses les son propios la aversión a la lucha de clases, los sueños sobre la posibilidad de prescindir de ella, la aspiración a atenuar, conciliar y limar sus agudas aristas. Por eso, los demócratas de esta especie o se desentienden de cualquier reconocimiento de todo un período histórico de transición del capitalismo al comunismo o consideran que su tarea es inventar planes para conciliar ambas fuerzas en pugna, en lugar de dirigir la lucha de una de estas fuerzas.
Y las clases han quedado y quedarán durante la época de la dictadura del proletariado. La dictadura dejará de ser necesaria cuando desaparezcan las clases. Y sin la dictadura del proletariado las clases no desaparecerán.
La clase de los explotadores, los terratenientes y capitalistas, no ha desaparecido ni puede desaparecer de golpe bajo la dictadura del proletariado. Los explotadores han sido derrotados, pero no aniquilados. Aún tienen una base internacional, el capital internacional, del cual son una sucursal. Aún tienen, en parte, algunos medios de producción, aún tienen dinero, aún tienen amplios vínculos sociales. Precisamente a causa de su derrota, se ha multiplicado en cien y en mil veces su fuerza de resistencia.
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Por último, el campesinado, como toda la pequeña burguesía en general, ocupa bajo la dictadura del proletariado una situación intermedia: por un lado, representa una masa de trabajadores, bastante considerable (y en la Rusia atrasada, una masa inmensa), unida por el interés, común a los trabajadores, de emanciparse del terrateniente y del capitalista; y por otro lado, son pequeños patronos, propietarios y comerciantes aislados
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