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Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

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Mensaje por EL KAISER Jue Sep 29, 2016 6:32 pm

Jordi de Terrassa escribió:
EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
Apreciado EL KÁISER ;

¿Quienes eran los propietarios de los medios de producción en la URSS?, y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo el proletariado?

Saludos.

Nadie era su dueño. El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Jue Sep 29, 2016 7:16 pm

EL KAISER escribió:Nadie era su dueño.
Esto se lo acaba de inventar usted ahora. No sé si por ignorancia absoluta o por ánimo de trol. Es decir que, según usted, en la URSS cualquier persona podía disponer a su antojo de los medios de producción que quisiera, puesto que como no eran de nadie no se le podría acusar de ladrón corrupto.

EL KAISER escribió:El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
Si el estado compra fuerza de trabajo al proletariado, puesto que lo que caracteriza al capitalista es que compra fuerza de trabajo al proletariado, el estado es el capitalista. Y los funcionarios del estado están incluidos entre los capitalista compradores de fuerza de trabajo.

Saludos
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Mensaje por EL KAISER Vie Sep 30, 2016 12:02 am

Jordi de Terrassa escribió:
EL KAISER escribió:Nadie era su dueño.
Esto se lo acaba de inventar usted ahora. No sé si por ignorancia absoluta o por ánimo de trol. Es decir que, según usted, en la URSS cualquier persona podía disponer a su antojo de los medios de producción que quisiera, puesto que como no eran de nadie no se le podría acusar de ladrón corrupto.

EL KAISER escribió:El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
Si el estado compra fuerza de trabajo al proletariado, puesto que lo que caracteriza al capitalista es que compra fuerza de trabajo al proletariado, el estado es el capitalista. Y los funcionarios del estado están incluidos entre los capitalista compradores de fuerza de trabajo.

Saludos

Me malinterpretaste todo. ¿Quien dijo que cualquiera podía disponer de los medios de producción a su antojo? Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico. En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción, pero que NO tenían dominio sobre ellos ni podían quedarse con la ganancia de los mismos (por eso tenían un salario). No eran sus dueños y NADIE podía serlo. Ademas, vuelves a creer que el capitalismo de estado se caracteriza porque el estado actúa como capitalista. NADA QUE VER. Eso no es capitalismo de estado.
Y ademas te re fuiste del tema. Mi duda SIEMPRE fue si los Funcionarios públicos (administradores), que en la URSS eran trabajadores asalariados sin medios de producción, pueden considerarse como parte de la clase proletaria. Muchos me dicen que si, y muchos que no. Por eso lo vengo preguntando desde hace 10 mensajes.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Vie Sep 30, 2016 7:20 am

Menudo trol resulta ser el usuario EL KAISER. Por el nivel manifestado recuerda al usuario nunca.
EL KAISER escribió:Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico.
Aquí básicamente el usuario EL KAISER está mintiendo. Los medios de producció en la URSS eran propiedad del estado, el propio usuario reconoce este hecho en un mensaje anterior. Los proletarios básicamente estaban privados de propiedad sobre medios de producción, por eso estaban obligados a vender su fuerza de trabajo a quien se la comprara.
EL KAISER escribió:En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción,
Esto ya es de traca. Tenemos, por un lado, una clases especial de individuos en el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producció en la URSS, por otro lado, tenemos que esa misma clase de individuos, por haber comprado a los proletarios su fuerza de trabajo, también hacían USO Y GOZE de dicha fuerza de trabajo. Pues bien, el USO Y GOCE de medios de producción y fuerza de trabajo es apropiarse de plusvalor, y al ser producido por el proletariado recibe el nombre de plusvalía. Finalmente, este clase especial de individuos que USA Y GOZA de lo producido por fuerza de trabajo ajena, contrata a otra clase de individuos para que administre y organice la producción de nueva plusvalía para, tras USAR la fuerza de trabajo del proletariado, GOZAR de su producto; la plusvalía.

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Vie Sep 30, 2016 6:07 pm

Jordi de Terrassa escribió:Menudo trol resulta ser el usuario EL KAISER. Por el nivel manifestado recuerda al usuario nunca.
EL KAISER escribió:Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico.
Aquí básicamente el usuario EL KAISER está mintiendo. Los medios de producció en la URSS eran propiedad del estado, el propio usuario reconoce este hecho en un mensaje anterior. Los proletarios básicamente estaban privados de propiedad sobre medios de producción, por eso estaban obligados a vender su fuerza de trabajo a quien se la comprara.
EL KAISER escribió:En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción,
Esto ya es de traca. Tenemos, por un lado, una clases especial de individuos en el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producció en la URSS, por otro lado, tenemos que esa misma clase de individuos, por haber comprado a los proletarios su fuerza de trabajo, también hacían USO Y GOZE de dicha fuerza de trabajo. Pues bien, el USO Y GOCE de medios de producción y fuerza de trabajo es apropiarse de plusvalor, y al ser producido por el proletariado recibe el nombre de plusvalía. Finalmente, este clase especial de individuos que USA Y GOZA de lo producido por fuerza de trabajo ajena, contrata a otra clase de individuos para que administre y organice la producción de nueva plusvalía para, tras USAR la fuerza de trabajo del proletariado, GOZAR de su producto; la plusvalía.

Saludos.

¿Acaso sos un Socialista Libertario o un Anarquista? ¿Como alguien puede saber tan poco de economía? Y eso que el que tiene las dudas soy yo! Decirme a ver:
¿QUIEN, en el Estado, es DUEÑO de los Medios de Producción? Conste que digo DUEÑO, no ADMINISTRADOR, porque ADMINISTRAR y tener DOMINIO sobre un medio es MUY diferente. Te podría hacer una LISTA con todas las diferencias! El administrador no puede heredar "su" medio de producción. El administrador no puede comprar y vender acciones en la bolsa, porque no existían! El administrador no se queda con la ganancia de "su" medio de producción. Tiene un SALARIO!!! Crees acaso que el salario es parte de la GANANCIA? Si es así, entonces como TODOS los obreros y proletarios tienen un sueldo o ganancia, TODOS ellos reciben una porción de la ganancia de la empresa! Eso tiene TANTO sentido! Madre mía. La GANANCIA es lo que SOBRA después de pagar los salarios y mantener las maquinas y todos los demás gastos. Lo que queda después de eso es la GANANCIA.

¿QUIEN, en el Estado, se APROPIABA de la ganancia? Conste que digo APROPIABA, no "DISPONÍA DE", porque APROPIARSE y tener DISPONIBILIDAD para usar algo es MUY diferente. Los que disponían para re invertir la ganancia lo hacían con un PLAN ECONÓMICO, no de acuerdo a su capricho. Estoy podrido de que me hables del Estado como si fuese alguna "clase" política o social! O sea que vos crees que la URSS NO fue Socialista? Madre mía. Que MIERDA hago preguntando AQUÍ mis dudas entonces. Me voy a preguntar a otro Foro/lado con sentido común y listo...
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Mensaje por Jordi de Terrassa Vie Sep 30, 2016 10:06 pm

EL KAISER escribió:¿Acaso sos un Socialista Libertario o un Anarquista? ¿Como alguien puede saber tan poco de economía? Y eso que el que tiene las dudas soy yo! Decirme a ver:
Desconozco lo que entiende usted por Socialista Libertario o por Anarquista. Lo que usted pretende colocar es el gato de sus teorías capitalistas; que el proletariado no siempre está explotado, por la liebre de las posiciones de Marx, Engels y Lenin. Usted no tiene dudas, usted miente descaradamente sobre las posiciones defendidas por Marx, Engels y Lenin por ignorancia supina o por ánimo de trolear.

Una vez demostrado que según Marx no todos los trabajadores asalariados producen plusvalía y, por lo tanto, son proletarios;
Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:

Una vez demostrado que en la URSS, en tiempos de Lenin, existían diferentes modos de producción y que su aspiración era que se desarrollara el capitalismo estado;
Lenin, Obras escogidas. Tomo XII:
Según Lenin una parte del estado era capitalista y, en consecuencia, se apropiaba de plusvalía producida por proletarios. En consonancia con la posición de Marx y Engels que existen trabajadores asalariados que se apropian de plusvalía;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:

Una vez demostrado que el la URSS, posterior a Lenin, existía una case social privada de propiedad sobre medios de producción, que debía vender su fuerza de trabajo; el proletariado. Una clase social que compraba la fuerza de trabajo del proletariado, que USABA Y GOZABA de los medios de producción y de la plusvalía producida por el proletariado; el capitalismo de estado. Y una clase social contratada por el capitalismo de estado para administrar y organizar la producción de plusvalía por parte del proletariado, plusvalía de la que también GOZABA esta clase social; los capitalistas a sueldo.

Ahora, el usuario EL KAISER, pretende debatir las diferencia semántica entre APROPIAR y DISPONER. sea lo mismo o cosa diferente, el que ni se APROPIABA ni DISPONÍA de parte del valor creado por su fuerza de trabajo era el proletariado, como ocurre en las empresas de propiedad personal del capitalista y las anónimas, y eso es plusvalía según Marx, Engels, Lenin...  También se saca de la manga un nuevo gato de una teoría capitalista; si una empresa es de propiedad estatal es socialista y no existe explotación, y pretende hacerla pasar por la liebre de las posiciones de Marx y Engels.

La propiedad colectiva sobre los medios de producción no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producir dicho valor mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.
Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:

El usuario EL KAISER, por ignorancia o troleo, haciendo honor a su usuario y cual falso socialista, también parece querer incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich

Saludos.
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Mensaje por surfas Vie Sep 30, 2016 11:03 pm

No. Socialismo es dictadura del proletariado, nada mas y nada menos que eso.

Si en la URSS pos 1917 habia una clase social que se adueñaba de la plusvalia del trabajador. Y esa clase social era dirigida por Lenin como aca dicen. El trabajador lo que debia hacer era degollar a Lenin en la plaza roja. Osea hacerle la revolucion. (Es que a mi me interesa solo la praxis de los analisis universitarios de pasillo y cafe). Ojo, no fueron pocos los antibolcheviques en Rusia.

Trotksy (incluso para Trotsky la URSS era socialista) se habia inventado una nueva clase social que existia solo en los paises socialistas. Algo asi como una buro-apropiadora clase. Antimarxista su analisis.

Se puede no coincidir ni con trotskistas ni con stalininistas en el analisis de la URSS, pero lamentablemente es caer en un analisis en la linea de Rolando Astarita. La secta en su maxima expresion.
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Mensaje por EL KAISER Vie Sep 30, 2016 11:38 pm

[quote="Jordi de Terrassa"]
EL KAISER escribió:Una vez demostrado que en la URSS, en tiempos de Lenin, existían diferentes modos de producción y que su aspiración era que se desarrollara el capitalismo.

Esto es PRECISAMENTE lo que ocurrió bajo LENIN y la NEP. La NEP fue CAPITALISMO DE ESTADO, ¿por que? Porque a pesar de haber nacionalizado mucho y de  tener el control de las principales ramas de la economía, el estado PERMITÍA la propiedad privada de medios de producción! Por ESO era Capitalismo de Estado!
Pero después vino Stalin y QUITÓ la NEP, reemplazándola con la prohibición de la propiedad privada de capital (salvo las pequeñas granjas privadas de lo campesinos), la colectivización masiva del campo y los planes quinquenales. Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella. Muy inteligente citar frases y porciones de libros y textos que para colmo ya me leí la mayoría de los mencionados, en lugar de responder mis preguntas. Se NOTA cuanto sabes...
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Mensaje por gatopardo2015 Sáb Oct 01, 2016 12:06 am

EL KAISER escribió: Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella.

Que hubo extracción, superextracción, de Plusvalía no hay dudas.
Pero, si nadie se apropió jamás de ese excedente social ¿cómo se explica, materialmete, el origen de la nueva burguesía rusa en la restauración capitalista de la ex-URSSS?
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Mensaje por EL KAISER Sáb Oct 01, 2016 12:45 am

gatopardo2015 escribió:
EL KAISER escribió: Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella.

Que hubo extracción, superextracción, de Plusvalía no hay dudas.
Pero, si nadie se apropió jamás de ese excedente social ¿cómo se explica, materialmete, el origen de la nueva burguesía rusa en la restauración capitalista de la ex-URSSS?

Corrupción. Muchos burócratas se aprovechaban de su posición e influencia para, de un método u otro, quedarse con alguna porción de la ganancia de la economía. Pero la corrupción es precisamente eso, CORRUPCIÓN. Algo NO legal, es decir que ni siquiera los miembros del Estado se quedaban con algo de la ganancia, tenían un SALARIO (así que no se porque los siguen tratando como una clase aparte). Los únicos que se quedaban con una parte de la ganancia eran obviamente la minoría corrupta de la Nación en el Sector administrativo.
Pero ya que sos nuevo en esta discusión, ¿Puedes ayudarme con una duda POR FAVOR?
¿Los Trabajadores de Cuello Blanco (Directores, Gerentes, empleados administrativos, Funcionarios, etc.) FORMAN PARTE de la clase Trabajadora? O sea, ¿Un Funcionario se puede considerar como proletario u obrero? ¿Clase Trabajadora es sinónimo de Clase Obrera y Clase Proletaria?
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Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Oct 01, 2016 8:19 am

Estaría bien que se contestase al último mensaje de jordi, si no el debate no tiene sentido. Hay que desmontar mitos y leyendas como que en la URSS no se sacaba plusvalía de los proletarios.

Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Oct 01, 2016 10:11 am

Las cotas de esperpento que está alcanzando el troleo del usuario EL KAISER  no tienen parangón.  

Ahora afirma que en la URSS se extraía plusvalía pero nadie se apropiaba de ella. Analicemos la estupidez teórica de la afirmación. Según el usuario EL KAISER el proletariado en la URSS producía plusvalía vendiendo su fuerza de trabajo a los funcionarios capitalistas de estado, es decir, una parte de la jornada de los proletarios no era retribuida, ¿no será que los funcionarios capitalistas del estado soviético, como el resto de capitalistas, al abonar el sueldo a los proletarios ya se han quedado con la parte del valor producido por la fuerza de trabajo y no retribuido?

Cómo es dudoso que alguien sea tan ignorante, el propio usuario afirma conocer las posiciones de Marx, Engels, Lenin..., al respecto, lo más probable es que esté realizando una labor de troleo.

Por otro lado, todas sus preguntas han sido contestadas. Lo que ocurre es que su intención es hacer pasa teorías capitalistas sobre la ausencia de explotación del proletariado, por las posiciones de Marx, Engels, Lenin....

Pregunta; ¿todos los trabajadores asalariados son proletarios productores de plusvalía?
Respuesta; según Marx y Engels no
Demostración;
Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:

Pregunta; ¿existen trabajadores asalariados que en realidad son capitalistas que se apropian plusvalía?
Respuesta; según Marx y Engels sí.
Demostración;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:

Pregunta; ¿existía el capitalismo de estado en la URSS?
Respuesta; según Lenin sí.
Demostración;
Lenin, Obras escogidas, tomo XII:

Pregunta; ¿por qué una empresa sea propiedad del estado deja de existir la explotación?
Respuesta; según Engels no.  
Demostración;
Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:

Pregunta; ¿la dictadura del proletariado es socialismo?
Respuesta; según Lenin no
Demostración;
Lenin, Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
Las citas son necesarias como demostración de las afirmaciones.

En todo el tiempo que existió la URSS los funcionarios del estado compraban la fuerza de trabajo al proletariado por debajo del valor por ésta producido. Si es blanco, está en botella y lo trae el lechero, pues se trata de capitalismo de estado.

Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Oct 01, 2016 12:02 pm

El camino, de negar la explotación capitalista en la URSS, se acaba pero, el usuario EL KAISER, continúa.  

Ahora, según el usuario EL KAISER, resulta que en la URSS ya no sólo se extraía plusvalía sino que una clase especial de individuos sí se apropiaba de ella, ¿quiénes?, los funcionarios corruptos. Pues mire usted que bien, el que quiere hacerse pasar por "estalinista" ortodoxo le sale la vena trotskista. Lo que evidencia que entre "estalinistas" y trotskistas no existe una gran diferencia en los fundamentos teóricos.

No obstante, el usuario EL KAISER inasequible al desaliento, hace una "aportación" teórica; los funcionarios que cumplen estrictamente la ley no son explotadores, son proletarios consecuentes, porque cobraban un salario. Esta interpretación es la de la socialdemocracia "kautskiana" sobre la explotación y el funcionariado, ante lo que se puede preguntar ¿los funcionarios del Imperio Romano, cumplidores estrictos de la ley, eran cabales proletarios?, y ¿los esclavos, propiedad del estado imperial, estaban explotados, o por el contrario, al estar "socializados" no estaban explotados?, teoría anarco-capitalista.

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Dom Oct 02, 2016 12:28 am

Jordi de Terrassa escribió:El camino, de negar la explotación capitalista en la URSS, se acaba pero, el usuario EL KAISER, continúa.  

Ahora, según el usuario EL KAISER, resulta que en la URSS ya no sólo se extraía plusvalía sino que una clase especial de individuos sí se apropiaba de ella, ¿quiénes?, los funcionarios corruptos. Pues mire usted que bien, el que quiere hacerse pasar por "estalinista" ortodoxo le sale la vena trotskista. Lo que evidencia que entre "estalinistas" y trotskistas no existe una gran diferencia en los fundamentos teóricos.

No obstante, el usuario EL KAISER inasequible al desaliento, hace una "aportación" teórica; los funcionarios que cumplen estrictamente la ley no son explotadores, son proletarios consecuentes, porque cobraban un salario.

Bien. AL FIN estamos llegando a donde quería. Te tardaste un poquito, no? 3 PUTOS días nomas!

Ahora si: Según tu entonces, en la URSS, un sujeto que se dedica a extraer plusvalía para el Estado (como hace un capitalista) pero que AL MISMO TIEMPO (como el obrero) no tiene propiedad privada de capital, ni propiedad privada de fuerza de trabajo ajena, y ademas (como el obrero) trabaja y recibe un salario, ¿es un CAPITALISTA? ¿O es mas capitalista que obrero?. Responde estas con si y no y te dejo en PAZ. Y otra cosa: Deja de acusar de Trolleo que esa es una historia que te la armaste vos solo. Yo no estoy trolleando a nadie y NO ME GUSTA que me acusen de algo que no hice. Y ademas, ¿Cuando dije yo que no había explotación en la URSS XD? Nunca dije tal cosa. Lo que vengo diciendo es que no había capitalistas!

Lee esto si se te da la gana: Me parece que malinterpretas totalmente el concepto de GANANCIA. El salario NO ES GANANCIA. es lo opuesto: UN GASTO. La GANANCIA es lo que al capitalista le SOBRA después de haber mantenido a las maquinas y de pagarle todos los sueldos a sus empleados. Lo que SOBRA tras eso es la GANANCIA. Si un burócrata de alto rango tiene un salario DE LA PUTA MADRE, no esta recibiendo NADA de la ganancia, porque es un SALARIO. Si piensas realmente que un burócrata esta recibiendo parte de la "ganancia", entonces nunca desde que se invento el dinero el trabajador a sido explotado, porque ellos TAMBIÉN recibían un salario, o sea, parte de la ganancia (según tú). El único momento en que los administradores soviéticos SI recibían parte de la ganancia de "sus" empresas, fue cuando el pelotudo de Gorbachov inicio sus pésimas políticas económicas. La GANANCIA es DISPUESTA por el Estado, que la re invierte en la sociedad de acuerdo a un plan económico, no de acuerdo a los caprichos de quienes componen el Estado. En todo este proceso hay por supuesto uno que otro corrupto, que SI se queda con una porción de la ganancia, pero a que a diferencia de una nación capitalista, lo hace de forma ILEGAL.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 02, 2016 9:07 am

EL KAISER escribió:Ahora si: Según tu entonces, en la URSS, un sujeto que se dedica a extraer plusvalía para el Estado (como hace un capitalista) pero que AL MISMO TIEMPO (como el obrero)
A diferencia de lo que hace usted, no ha dado respuesta a ¿los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?,y ¿los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, ¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)?

¿Cuántas veces quiere que se le responda a la misma pregunta? ¿Qué no está usted troleando? No obstante;
Pregunta; ¿existen trabajadores asalariados que en realidad son capitalistas que se apropian plusvalía?
Respuesta; según Marx y Engels sí.
Demostración;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
Que la extracción de plusvalía se haga para un capitalista individual, para una sociedad  anónima o para el estado no cambia la naturaleza de la explotación capitalista;
 Pregunta; ¿por qué una empresa sea propiedad del estado deja de existir la explotación?
Respuesta; según Engels no.  
Demostración;
Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
Posición, de Marx y Engels, con la que usted está en contra. Lo que usted hace es revisar las posiciones de Marx y Engels sobre la plusvalía. El revisionismo, o troleo, del usuario EL KAISER está basado en un truco semántico, consistente en hacer depender la naturaleza de la realidad del nombre que se le da. Si la renta que perciben los funcionarios del estado recibe el nombre de salario deben ser proletarios, lo que convierte a la mayoría de presidentes y ministros de gobiernos de estado capitalistas en proletarios por cobrar un salario. Pues es que no, la realidad es que la renta de los funcionarios es una parte de la explotación del estado, ya sea la explotación tributación, esclavitud, servidumbre, plusvalía o roben.

Como parece que la lectura de la teoría sobre la plusvalía de Marx y Engels, en el supuesto que las haya leído, le resultan un completo misterio incomprensible, tal vez ilustrándola con un ejemplo le facilité su entendimiento como empresarios jurídicamente propietarios de los medios de producción son explotados y como se explota bajo la forma jurídica de trabajador asalariado; una empresa, jurídicamente una cooperativa que edita y distribuye prensa, con diez trabajadores de los cuales nueve cobran 1.000 € y uno 10.000 €, contratado como gerente, con una tasa de ganancia, razón entre la ganancia y el capital total del 20 %, y una tasa de plusvalía, razón entre la ganancia o plusvalía y el capital variable del 100 %. Tenemos que, con una inversión por rotación de capital, un precio de coste de: 95.000 €, 19.000 de capital variable y 76.000 € de capital constante (fijo + circulante), se realizan ventas por un valor de mercado de 114.000 €, con lo que se obtiene una ganancia o plusvalía de:
g = M - (Cf + Cc) - Cv = 114.000 € - 76.000 € - 19.000 € = 19.000 €

Esta ganancia se reparte entre: el recaudador, políticos profesionales, pongamos 3.420 € de IVA al 18 % y 4.674 € de Impuesto de Sociedades al 30 %, total 8.094 € por impuestos, esta cantidad es por el reparto directo de la plusvalía, no se tiene en cuenta el saqueo que realiza la burguesía "burocrática" de estado, mediante el IRPF sobre los cooperativistas, o en su caso trabajadores asalariados, ya que en sentido estricto no es plusvalía, como tampoco se tiene en cuenta el pago a la seguridad social, porque en realidad es el pago por un servicio aunque sea en condiciones monopolistas y por tanto abusivas. El terrateniente 950 € por usufructo de la tierra donde se alzan los locales, el banquero 228 € por los intereses. Con los 9.728 € que quedan, el beneficio capitalista, los cooperativistas deciden acumular la mitad para ampliar el negocio 4.864 € y la otra mitad la reparten como dividendos a partes iguales, 486’4 € para cada cooperativista.
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Pero ¿acaba aquí la cosa? Si se analiza la cuestión más de cerca, en esa empresa no todos los cooperativistas son iguales, no todos cobran lo mismo. Si se obtiene el salario medio:
19.000 € / 10 = 1.900 €

Y se la suma la tasa de plusvalía, 100 %, obtenemos 3.800 €. El que cobra en este supuesto 3.800 €, cobra el valor íntegro que su fuerza de trabajo socialmente ha creado, a precio de mercado, y aunque sea un trabajador asalariado no está explotado, quien cobra más de 3.800 € necesariamente se está apropiando de plusvalía, de fuerza de trabajo ajena. ¿Qué ocurre con los cooperativistas? Aunque jurídicamente son propietarios de los medios de producción, los que cobran 1.000 € más los 972’8 € de beneficios más el dinero atesorado, sufren una tasa de plusvalía del:
(3.800 € - 1.972′8 €) / 1.972′8 € = 92′6 %

El que cobra 10.000 €, podría tratarse de un consejo de administración y jurídicamente ser “trabajadores asalariados”, se apropia plusvalía por valor de:
10.000 € - 3.800 € = 6.200 €

Que sumándoles los 486’4 € hacen un total de:
6.200 € + 486’4 € = 6.686’4 €

Al final tenemos que la plusvalía total asciende a:
8.094 € + 6.686’4 € + 7.172’8 € + 950 € + 228 € = 15.958,4 €
El reparto de la ganancia capitalista entre las distintas clases sociales no obedece a ley objetiva alguna, es función de la correlación de fuerzas entre ellas en cada momento. Su desglose es:
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Trabajadores asalariados que se apropian de "plusvalía". Propietarios de medios de producción que son explotados, cooperativistas y autónomos, trabajadores por cuenta propia que, mediante la tributación, están obligados a entregar parte del valor de su fuerza de trabajo a los políticos profesionales. Podrá gustar más o menos, podrá parecer bien o mal, pero, se le dé las vueltas que se le dé, existen capitalistas que están explotados y bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se pueden obtener, y de hecho se obtienen, rentas que en realidad es plusvalía, en la tradición comunista a los “capitalistas” a sueldo se les conoce como aristocracia obrera.

La URSS entró en crisis económica y desapareció por la explotación que la nomenclatura sometía a los trabajadores. De igual forma que los campesinos al ser requisado su excedente de producción no siembran la tierra, los obreros no participan en aumentar la diferencia entre el valor de cambio de su fuerza de trabajo y el valor que del uso obtienen otros. Los trabajadores soviéticos actuaban bajo la consigna “Ellos [la nomenclatura] fingen pagarnos y nosotros fingimos trabajar”.  

Como lo que el usuario EL KAISER se dedica a revisar la teoría sobre la plusvalía de Marx y Engels, y/o a atrolear, volverá a afirmar que sí se cobra un salario se es proletario y no se puede explotar, a pesar de la afirmación explícita, tanto de Marx, Engels, como de Lenin incluso de Mao y Hoxha, que sí se puede explotar a pesar de estar asalariado y ser un funcionario.

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Dom Oct 02, 2016 2:02 pm

Bien Bien. ya quedaron claros los ejemplos. Gracias por disipar dudas  I love you .O sea que la Nomenklatura y la Intelligentzia Soviética podrían considerarse como una especie de  "aristocracia obrera" en el sentido de que están "comprados" por el El Estado (que les paga mas, les da mas privilegios y poder, etc.) y ademas porque viven de la extracción de plusvalía de otros trabajadores (como un capitalista) a razón de lo cual no forman parte de la clase proletaria  Sad .
Y ahora unas duditas más:
¿Es lo mismo clase Trabajadora que clase Proletaria/obrera? ¿No, verdad?  Question
¿Consideras que estos gerentes forman parte de la sección que en ingles se llama "white-collar workers" (Trabajadores de Cuello Blanco)?
Si tuvieras, por X motivo, que encasillar a estos gerentes/administradores de la URSS, dentro de una clase social, ¿En cual los encasillerías?  Question
Proletaria, Nobleza Proletaria, Trabajadora, Burguesa, Pequeño-Burguesa, o alguna otra... O sea, si no son parte de la clase proletaria, pero tampoco son capitalistas al 100% como en un país capitalista, ¿Que MIERDA eran?
Disculpá mi obsesión por este sector de la URSS. Lo que pasa es que, precisamente, estoy obsesionado con este sector de la URSS... Embarassed
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 02, 2016 3:36 pm

EL KAISER escribió:Bien Bien. ya quedaron claros los ejemplos. Gracias por disipar dudas   .O sea que la Nomenklatura y la Intelligentzia Soviética podrían considerarse como una especie de  "aristocracia obrera" en el sentido de que están "comprados" por el El Estado (que les paga mas, les da mas privilegios y poder, etc.) y ademas porque viven de la extracción de plusvalía de otros trabajadores (como un capitalista) a razón de lo cual no forman parte de la clase proletaria
Mucho me temo que sigue sí entender nada de la teoría de Marx y Engels sobre la plusvalía.

¿Cuántas veces hay que responder la misma pregunta? En fin. La nomenclatura, y lo que denomina "Intelligentzia" no están a sueldo del estado; son la clase dominante del estado, esta clase social en la teoria de Marx y Engels se llaman capitalistas de estado, y utilizaban el estado como instrumento de explotación y opresión sobre el resto de clases sociales. Esta burguesía era la que compraba la fuerza de trabajo del proletariado.

Como sigue sin enterarse que los capitalista, aunque lo sean a sueldo, siguen siendo capitalistas, le dejo de nuevo su pregunta, la respuesta y el texto de Marx y Engels donde está explicado, haber si lo lee;
Pregunta; ¿existen trabajadores asalariados que en realidad son capitalistas que se apropian plusvalía?
Respuesta; según Marx y Engels sí.
Demostración;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:

Como ya ha quedado demostrado no toda la renta del capitalista es plusvalía, y la plusvalía no solo abarca la renta del capitalista. Igual que los funcionarios del estado no solo explotan apropiándose  de plusvalía, también explotan imponiendo tributos, trabajos forzados, servidumbre o robando directamente.

No se preocupe por su obsesión el foro está acostumbrado al revi-friki-troleo. Por cierto sigue sin querer responder, o se le ha olvidado, responder a unas a unas preguntas, respuestas que le ayudarían ha comprender la diferencia entre asalariado y proletario. Por sí se trata del segundo caso se las volveré a formular;
¿Los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?
¿Los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, y
¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)?

Saludos.
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Mensaje por EL KAISER Dom Oct 02, 2016 5:04 pm

Jordi de Terrassa escribió: ¿Los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?
¿Los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, y
¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)? Saludos.

A la primera te habría respondido que sí, dado que como dices no tenían medios de producción y vivían de un salario. Pero después de toda la discusión y citas ahora te diría que NO.
A la segunda digo que si por la OBVIEDAD de que eran esclavos y eran forzados a trabajar para poder vivir (miserablemente...).
A la tercera digo que eran evidentemente explotadores porque mantenían explotados a los esclavos y buscaban que estos realizaran mas y mas esfuerzo y trabajo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 02, 2016 6:19 pm

EL KAISER escribió:A la primera te habría respondido que sí, dado que como dices no tenían medios de producción y vivían de un salario. Pero después de toda la discusión y citas ahora te diría que NO._
Pues ya lo tiene, trabajadores asalariados los hay de diferentes clases, el proletariado es es una clase social trabajadora asalariada, que no posee medios de producción propios y la única case social que produce plusvalía. La plusvalía es la forma específica de explotación sobre el proletariado.

EL KAISER escribió:A la segunda digo que si por la OBVIEDAD de que eran esclavos y eran forzados a trabajar para poder vivir (miserablemente...).
Pues ya lo tiene, trabajar para el estado no implica no estar explotado, si eres esclavo siervo o proletario estas explotado trabajes para quien trabajes, aunque sea el estado de la URSS o el Súm Súm Cordam.

Por cierto, no todos los esclavos vivían en condiciones miserables, de hecho los había que tenían un nivel de vida mejor que trabajadores libres. Como ocurre hoy en día entre proletarios y autónomos.

EL KAISER escribió:A la tercera digo que eran evidentemente explotadores porque mantenían explotados a los esclavos y buscaban que estos realizaran mas y mas esfuerzo y trabajo.
Pues ya lo tiene los gerentes, directores y administradores que contrata la clase dominante para que organice la producción de plus-valor son explotadores los contrate quien los contrate, aunque sea el estado de la URSS o el Súm Súm Cordam.

Saludos.
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Mensaje por surfas Miér Oct 12, 2016 4:05 am

Ojo! No vayan a ser como los "despolitizados" colombianos y vayan a votar a Pablo Iglesias. Asi puedo seguir leyendo analisis soberbios sobre la URSS, las FARC, los bolcheviques, lo que deberia haber sido y los colombianos, pero  a la misma vez justificando cada cosilla en el pueblo propio y llamando a votar por Lenin reencarnado que me parto.


A Rolando Astarita y/o partenairs y sus analisis de sectas insignificantes no le voy a responder. ¿Por que? Porque no me da la gana ni el tiempo. Primero que se reciba de algo y solo despues que robe de las arcas y las universidades del estado que pagamos todos los trabajadores con el 21% de IVA.



surfas escribió:No. Socialismo es dictadura del proletariado, nada mas y nada menos que eso.




LA ECONOMIA Y LA POLITICA
EN LA EPOCA DE LA DICTADURA
DEL PROLETARIADO (SOCIALISMO)


   Tenía proyectado escribir para el segundo aniversario del Poder soviético un pequeño folleto sobre el tema indicado en el título. Pero con el ajetreo del trabajo diario no he logrado hasta ahora ir más allá de la preparación preliminar de algunas partes. Por eso, he resuelto tratar de hacer una exposición breve y sumaria de las ideas más esenciales, a mi modo de ver, en esta cuestión. Naturalmente, el carácter resumido de la exposición encierra muchas dificultades e inconvenientes. Pero quizás para un pequeño artículo periodístico puede ser realizable este objetivo modesto: plantear la cuestión y sus fundamentos para su discusión por los comunistas de los diferentes países.



1
   Teóricamente, no cabe duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto período de transición. Este período no puede dejar de reunir los rasgos o las propiedades

pág. 561

de ambas formaciones de la economía social, no puede dejar de ser un período de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún.

   La necesidad de toda una época histórica, que se distinga por estos rasgos del período de transición, debe ser clara por sí misma, no sólo para un marxista, sino para toda persona instruida que conozca de una u otra manera la teoría del desarrollo. Y, sin embargo, todos los discursos que sobre la transición al socialismo escuchamos de labios de los actuales representantes de la democracia pequeñoburguesa (tales son, a pesar de su pretendida etiqueta socialista, todos los representantes de la II Internacional, incluyendo a gentes del corte de MacDonald y Jean Longuet, de Kautsky y Friedrich Adler) se distinguen por el completo olvido de esta verdad evidente. A los demócratas pequeñoburgueses les son propios la aversión a la lucha de clases, los sueños sobre la posibilidad de prescindir de ella, la aspiración a atenuar, conciliar y limar sus agudas aristas. Por eso, los demócratas de esta especie o se desentienden de cualquier reconocimiento de todo un período histórico de transición del capitalismo al comunismo o consideran que su tarea es inventar planes para conciliar ambas fuerzas en pugna, en lugar de dirigir la lucha de una de estas fuerzas.


   Y las clases han quedado y quedarán durante la época de la dictadura del proletariado. La dictadura dejará de ser necesaria cuando desaparezcan las clases. Y sin la dictadura del proletariado las clases no desaparecerán.

La clase de los explotadores, los terratenientes y capitalistas, no ha desaparecido ni puede desaparecer de golpe bajo la dictadura del proletariado. Los explotadores han sido derrotados, pero no aniquilados. Aún tienen una base internacional, el capital internacional, del cual son una sucursal. Aún tienen, en parte, algunos medios de producción, aún tienen dinero, aún tienen amplios vínculos sociales. Precisamente a causa de su derrota, se ha multiplicado en cien y en mil veces su fuerza de resistencia.

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Y aca viene señores lo que fue la Revolucion de Octubre. Y bajo Lenin, si bajo Lenin. Lo unico que hizo que triunfe la Revolucion. La union entre proletariado y pequeña burguesia que a algunos les genera un escozor enoooooormee.


Por último, el campesinado, como toda la pequeña burguesía en general, ocupa bajo la dictadura del proletariado una situación intermedia: por un lado, representa una masa de trabajadores, bastante considerable (y en la Rusia atrasada, una masa inmensa), unida por el interés, común a los trabajadores, de emanciparse del terrateniente y del capitalista; y por otro lado, son pequeños patronos, propietarios y comerciantes aislados
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Mensaje por Zaitzev Miér Oct 12, 2016 7:20 pm

No veo por que hacer este tema en base a una pregunta tan simple como responder que no.

Ahora bien: ¿Por qué no? (aparte de lo que ya se ha comentado)

La administración pública es en materia laboral completamente diferente y ajena del escenario de obreros, campesinos e incluso cualquier otro trabajador. La administración pública, a pesar de que puede estar protegida desde una perpectiva procesal laboral de forma completamente similar a los ejemplos mencionados, tambien enfrenta sus propios paradigmas y esto puede verse en la óptica jurídica de la seguridad social, fiscal e incluso penal. Sí, es un trabajo, pero reduciéndolo a fines practicos, no se considera como obrero a un funcionario público, porque no ha operado la maquinaria de una fábrica de x tipo, no se ha ensuciado las manos en su trabajo (y no, la tinta del papeleo administrativo no cuenta), ni ha arriesgado su vida en un accidente de trabajo como para recibir compensaciones por ello (soy abogado, hijo de un abogado laboralista/agrarista que tambien trabajó en un jurídico de Seguridad Social, así que puedo decir eso sin tapujos)...de hecho, si llevamos esto más allá, existen numerosos ejemplos de porque incluso se pueden considerar técnicamente lumpenproletarios, y eso que pueden usarse de forma cínica ejemplos en México, España o Argentina.

Saludos.

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