RT: Corea del Norte abre un supermercado "para la clase media" [Video]

NSV Liit escribió:

Dzerjinskii escribió:

no hay nada en el tono, si habláramos en persona sería distinto por escrito siempre parece más agresivo, y lo del tema Kaesong fue muy conocido y toda una discusión en su momento por eso lo decía. El único tono mio es el de alertar sobre el problema de idealizar y luego no resistir la realidad... Ahora me tengo que ir pero luego sigo.  

¿?

Pues sigo sin entenderlo,

¿dónde he idealizado a la RPDC? ¿ahora resulta que criticar un argumento en contra de la RPDC es idealizar el país? ¿denunciar la propaganda burguesa en contra de la RPDC es idealizar el país? ¿? ¿?

Por lo demás como comenta el camarada PequeñoBurgués, en Kaesong no hay 200 mil trabajadores norcoreanos, la cifra es bastante más baja (40-50 mil).

Salud, camarada.

es verdad mi respuesta no fue correcta porque no respondía estrictamente a tus palabras y fue casi catarsis... y si me analizo un poco más no la hice pensando en la RPDC sino en Cuba y en esos supuestos comunistas que un día aman a Fidel y luego cuando se van de vacaciones a Cuba vuelven decepcionados...

Con respecto a lo de la cantidad de trabajadores justamente en mi posteo anterior digo "directa o indirectamente" porque efectivamente los contratados directos por las empresas sur coreanas nunca superaron los 80 mil, según la prensa burguesa, pero las invenciones incidían en un mercado que eslabonaba alrededor de 200 mil.

Como sea el plan era seguir y el gobierno norcoreano y chino eran optimistas en esto.

Pero volviendo a la cuestión. Si hay algo que nos demostró la experiencia en la URSS es que los comunistas lo único que podemos oponer la ley del valor es la planificación y el desarrollo de los medios de producción. Es decir que estamos queriendo remplazar una ley espontanea, natural y ajena a la voluntad de los hombres con un puñado de ingenieros, matemáticos y economistas. Pues eso a mí no me deja dormir. Y no me vengan con lo de la "ley de desarrollo proporcional y armónica de la economía" eso no es una ley económica, eso es un objetivo, casi un deseo.
Yo me pregunto que es lo que va a hacer que la decidía, la corrupción, la opacidad y las camarillas cómplices que corrompen las empresas socializadas no se alimenten del propio socialismo, que es lo que va a lograr que esto no ocurra pero no porque temen al comisario político (el que a la larga tampoco es incorruptible) sino porque a nadie le convenga, ni se le pase por la cabeza caer en esa mugre de las camarillas acomodadas en lucha intestina que generan una escuela de alcahuetes y acomodaticios trepadores y cómodos. Sin duda Stajanov fue un ejemplo pero no se puede confiar el socialismo y toda una sociedad a la voluntad de los hombres. ¿Cuál es la puta ley natural, objetiva, espontanea y ajena a la voluntad de los individuos que puede meterse en el cerebro hasta ser sentido común y permitirnos superar la ley del valor? No se confundan no es un desliz liberal ni un prologo para hablar de la competencia. Estas lacras que describo le caben a la empresa Estatal o privada, de hecho la empresa capitalista no funciona sin un ejercito de "comisarios políticos" que se hacen llamar "Gerentes de recurso humanos" y sin la amenaza del despido nada funcionaría en este sistema.
Mi insomnio es por otra cosa, la falacias liberales no me desvelan, pero si me da acidez intuir que centros comerciales como este con el que RT se regocija, son la punta del iceberg de todo una experiencia socialista (heterodoxa desde ya, pero experiencia al fin) que no termina de mostrar nunca cual es la ley fundamental y básica de su desarrollo, mientras sabemos que los que irán a comprar allí son el sector acomodado de la administración, porque no nos engañemos, los que reclaman bienes de consumo son los que tienen para gastar. Y eso es lo que no me cierra, yo siempre entendí que la idea era desarrollar las fuerzas productivas a tal extremo que los bienes dejaran de tener trabajo humano acumulado y por lo tanto dejaran de tener valor y así desaparecería la mercancía y con ella el mercado. Por lo que las nuevas relaciones de distribución se resumirían en tan solo ir a buscar lo necesario y ya, con solo una tarjeta que acredite que aportas tu parte del trabajo socialmente necesario. Trabajo al que iras porque la jornada se reduciría tanto (gracias al desarrollo de los medios de producción) que sería mas engorroso y bochornoso quedarte en tu casa y luego dar explicaciones, que ir a cumplir con él. Es decir irías porque estaría sancionado social mente y no burocraticamente. Para que se entienda todos vemos mal al que no saluda cuando ingresa a un lugar, pues bien, no hay ninguna ley que lo obligue a saludar pero todos lo hacemos solo por no sentir la sanción moral y social que implica no saludar. En fin hay algo estructural en nuestra contribución como sociedad a lo largo de los miles de años que tenemos de evolución como civilización, que ha logrado eso. es algo imperceptible peor que tiene que estar allí, somos materialistas y sabemos que es así como funciona. Pues bien, ¿Díganme qué carajo es lo que debe estar allí en la estructura misma de la sociedad para que el socialismo de ése paso hacia el trabajo eficiente, creador y responsable sin estar motivado por la zanahoria del consumo y la acumulación o la amenaza? y no hablo de un "espíritu socialista" puag! hablo de una determinación estructural que no nos deje otra opción que hacerlo así. ¿Acaso en el socialismo también los trabajadores se amontonarán durante horas para comprar el ultimo ipod como los idiotas en china que disfrutan de su economía mixta? pues los recursos naturales y el medio ambiente de este planeta no tolera otra clase media como la yanqui, la europea, o la china. Yo no me imagino un socialismo sin austeridad, y ojo que no hablo de escasez, sino de erradicar el consumo suntuario y la lógica del consumo como acumulación y prestigio. En tiempos de la comunidad primitiva fue la todopoderoza naturaleza la que nos obligó al trabajo comunitario y a distribuir en función de las necesidades para enfrentarla y sobrevivir... ¿sera la derrotada y exhausta naturaleza la que nos volverá a obligar al trabajo comunitario, planificado y al consumo austero basado solo en nuestras necesidades racionales? Perdonen mi pesimismo casi apocalíptico, puede ser que mi cabeza y mi estado de animo no escapen a la decadencia y la crisis del capitalismo... como sea las lógica del necesario desarrollo de los medios de producción es innegable y lo más solido que tenemos para pensar el socialismo. Y eso es lo que hay detrás cuando se insiste en la "industria pesada" mientras que los paladines de la industria ligera y los bienes de consumo sacrifican todo por una lógica que solo contemplan la gobernabilidad y su comodidad en el poder, y por supuesto, tener en que gastar sus ingresos. Y no se crean que acuso solo a "los grandes personajes" esto son solo emergente de una situación a la que las experiencias socialistas estuvieron ancladas y no pudieron superar. No se confundan no propongo una historia de héroes abnegados y villanos ambiciosos, tampoco pido un espíritu superador ni un hombre nuevo que nadie sabe explicar de donde sale y parece que solo es cuestión de educación y propaganda para formarlo, sin entender que el sentido común no sale de un libro, sino de determinantes estructurales, muchos imperceptibles, que nos rodean. Ya escribí mucho y esto no creo que sea para este hilo, ni siquiera para este foro y menos para decirlo en publico, pero ya está salud.

Dzerjinskii

Interesante aportación camarada, muchos ojos te agradecerían que la separaras por paragrafos porque se hace complicada la lectura, aún así lo he leído todo y en gran parte estoy deacuerdo contigo.

El tema es, y creo yo que es la opinión general de los comunistas que lo que tu anhelas pertenece a una fase superior del desarrollo socialista, simplemente.

Ahora mismo lo más realista y la mejor forma de sobrevivir parece el modelo que se ha seguido siempre tanto en la URSS como los demás países,pero no dudamos que lo que deseamos todos realemente es eso, pero en mi caso personal creo que solo se podra dar tras decadas de gobiernos socialistas mayoritarios (o todos...) en el mundo, la moral capitalista no se destruye de un día para el otro ni se puede combatir facilmente.

Si es cierto que el caracter hermetico de norcorea debería facilitar el proceso, pero almenos yo entiendo que no siempre sera así y algún día tendran que chocar con nuestra cultura.

Bueno Dzerjinskii el tema que comentas es precisamente algo que me ronda por la cabeza desde siempre, es decir, que el socialismo funcione como algo "inercial" y no únicamente con enormes dosis de ideología y voluntarismo.

La propuesta de incrementar los artículos de consumo hasta que sean tan comunes que a nadie se le ocurra acumularlos (al igual que nadie acumula y especula con el aire) me parece muy dependiente de la tecnología y del país en el que se desarrolle el socialismo.

Hace tiempo que leí (y no me acuerdo donde) que cuanto más progresa la tecnología, más cerca estamos del socialismo, cuantas más y novedosas máquinas se diseñan, más se puede reducir la jornada laboral.

Lo que noto en Corea del Norte y Cuba es que ni tienen recursos, ni medios tecnológicos suficientes para desarrollar un socialismo "inercial", siempre van a depender de grandes dosis ideológicas "directas", y eso a la larga no se puede sostener.

Saludos.

jordiskim escribió:
Porcierto, un 20% de superficie cultivable en el caso de Corea del Norte es más que suficiente, no es ninguna hazaña tener alimentado ese país, más bien una muestra del desastre que fue la hambruna, recuerdo que la densidad de población es bastante baja.

Pues para mí si que lo es, y no por la superfície, sino por la situación norcoreana, sobretodo en el siglo pasado. De sobra sabemos que el país quedó completamente destruido por el Imperio de EEUU, COMPLETAMENTE, (recuerdo que al terminar la guerra, Corea del Sur tenía la misma renta per cápita que Bangladesh, y Corea del Norte no debía seguirle de lejos pues aparte del Sur, el Norte tiene minerales,etc.. que es lo que actualmente está generando divisa). Realmente no es una hazaña, que un país pequeño, con bastante población (aunque la densidad sea baja), que estuviese solo y destruido, se haya levantado de esa forma? Para mí es algo digno de aplaudir, es mi opinión.

Es digno de aplaudir como se levanto,pero creo que es un tema aparte. Te aseguro que la superficie agrícola de Corea del norte con la tecnología actual es más que suficiente para generar el alimento suficiente para su población, de hecho practicamente cualquier país lo es, otra cosa es que ese alimento se distribuya de una u otra forma, el logro de los sistemas socialistas es que se repartan, no que se genere.

jordiskim escribió:Es digno de aplaudir como se levanto,pero creo que es un tema aparte. Te aseguro que la superficie agrícola de Corea del norte con la tecnología actual es más que suficiente para generar el alimento suficiente para su población, de hecho practicamente cualquier país lo es, otra cosa es que ese alimento se distribuya de una u otra forma, el logro de los sistemas socialistas es que se repartan, no que se genere.

Hombre, si analizamos sí que es suficiente (sino el país ahora mismo no se mantendría). Ahí está la cuestión, el reparto.

Gracias!

Bueno, se han hecho aportaciones bastante interesantes, no estoy del todo de acuerdo con algunas cuestiones, pero me parece pertinente que se planteen. Voy a intentar resumir un poco, porque en principio me ha salido un comentario larguísimo ...

Primero respecto al a discusión con el camarada Dzerjinskii, como ya dije al principio, me parece que lleva la discusión por un camino interesante.

Dzerjinskii escribió:
es verdad mi respuesta no fue correcta porque no respondía estrictamente a tus palabras y fue casi catarsis... y si me analizo un poco más no la hice pensando en la RPDC sino en Cuba y en esos supuestos comunistas que un día aman a Fidel y luego cuando se van de vacaciones a Cuba vuelven decepcionados...

Pues entonces aclarado, camarada. Estoy de acuerdo en que ese problema existe, le pasa a muchos que son comunistas.

Me centro en lo que considero fundamental.

Si hay algo que nos demostró la experiencia en la URSS es que los comunistas lo único que podemos oponer la ley del valor es la planificación y el desarrollo de los medios de producción. Es decir que estamos queriendo remplazar una ley espontanea, natural y ajena a la voluntad de los hombres con un puñado de ingenieros, matemáticos y economistas. Pues eso a mí no me deja dormir. Y no me vengan con lo de la "ley de desarrollo proporcional y armónica de la economía" eso no es una ley económica, eso es un objetivo, casi un deseo.

Pero es que se supone, o al menos yo lo veo así, que el socialismo precisamente es la superación de la esponteneidad, es la manera de llevar una economía consciente y armónica, de acuerdo con nuestras necesidades reales, supone que la sociedad deje de ser "infantil" (si se me permite la expresión) y actúe como una sociedad adulta, madura y consciente.

Yo me pregunto que es lo que va a hacer que la decidía, la corrupción, la opacidad y las camarillas cómplices que corrompen las empresas socializadas no se alimenten del propio socialismo, que es lo que va a lograr que esto no ocurra pero no porque temen al comisario político (el que a la larga tampoco es incorruptible) sino porque a nadie le convenga, ni se le pase por la cabeza caer en esa mugre de las camarillas acomodadas en lucha intestina que generan una escuela de alcahuetes y acomodaticios trepadores y cómodos.

Evidentemente esto es un problema. Pero es un problema en mayor o menor grado para todas las sociedades. Quizás el problema está en pensar en el comunismo como una sociedad perfecta. Tengamos los pies en el suelo, las cosas perfectas no existen, y las sociedades evolucionan. En el comunismo también habrá problemas y conflictos. Es imposible que no los haya. Naturalmente, aquí el problema es qué métodos se tomarán para minizar esos problemas que mencionas. Pero habrá métodos para ello y la propia URSS, al menos durante algún periodo de su historia, nos muestra algunos de ellos (por ejemplo: miembros inmediatamente revocables en sus puestos en cualquier momento). De hecho no creo que estos problemas sean tan característicos de las sociedades socialistas como parece (cobran importancia cuando el socialismo se debilita en estos países por culpa del revisionismo, no antes).

En cualquier caso en mi opinión se está perdiendo de perspectiva una cuestión muy importante. Los árboles (en este caso los detalles de la economía socialista existente) no nos dejan ver el bosque. La experiencia socialista del siglo XX, que, seamos sinceros, ha acabado fracasando (la han hecho fracasar) es una experiencia muy limitada en el sentido de que tiene lugar en unas condiciones muy determinadas. Creo que debemos tener cuidado a la hora de generalizar ciertas cosas. La experiencia socialista fracasó en el momento en el que en los países avanzados las revoluciones socialistas no consiguieron implantar el poder obrero. Lo que vino después es un intento de salvar lo salvable, en unas condiciones brutales de aislamiento y asedio, hasta que tuviera lugar esa revolución socialista en países avanzados, revolución que no llegó y marcó el destino de las diferentes experiencias socialistas. Tal vez la URSS llegara momentaneamente a mostrar otro camino teórico (un país atrasado que gracias al socialismo se transforma en un país avanzado), pero fue solo algo momentaneo, ya que tras la muerte de Stalin los caminos de la URSS llevan al capitalismo, y hoy la URSS ya no existe. ¿Qué habría pasado si tras la muerte de Stalin la URSS no hubiera caído en manos de los revisionistas? Pues no lo sé, pero es evidente que el revisionismo surge por algo, no es casualidad.

A lo que voy es que las experiencias socialistas del siglo XX responden a ciertos rasgos que no tienen por qué darse en una revolución socialista en Alemania (por ejemplo) o en los países avanzados del capitalismo. Y que tal vez deberíamos ser un poco menos duros con procesos socialistas actuales, que a fin de cuentas lo que están haciendo es sobrevivir (a duras penas).

Mi insomnio es por otra cosa, la falacias liberales no me desvelan, pero si me da acidez intuir que centros comerciales como este con el que RT se regocija, son la punta del iceberg de todo una experiencia socialista (heterodoxa desde ya, pero experiencia al fin) que no termina de mostrar nunca cual es la ley fundamental y básica de su desarrollo, mientras sabemos que los que irán a comprar allí son el sector acomodado de la administración, porque no nos engañemos, los que reclaman bienes de consumo son los que tienen para gastar.

Pero en los países socialistas precisamente nunca fue el problema que hubiera capas de la sociedad sin medios para "gastar", todo lo contrario. No digo que sea el caso de Corea, porque no lo conozco, pero sí el de los países socialista de Europa. En ellos el problema no era que la población tuviera o no para gastar (tener, tenían y bastante), sino que el estado no proporcionaba suficientes productos para que todos pudieran gastar lo que tenían. Los que reclaman bienes de consumo son todos. Otra cosa es que las condiciones materiales del país impidan que se puedan cubrir las necesidades de todos y eso sí es un problema grave. Pero el problema entonces no es el centro comercial en sí, sino que haya pocos.

Y eso es lo que no me cierra, yo siempre entendí que la idea era desarrollar las fuerzas productivas a tal extremo que los bienes dejaran de tener trabajo humano acumulado y por lo tanto dejaran de tener valor y así desaparecería la mercancía y con ella el mercado.(...)

Pero eso es hablar de un sistema socialista muy desarrollado o directamente de comunismo. Dudo mucho que nosotros vayamos a ver en la práctica algo así. Lo digo porque tampoco creo que seamos capaces de entender la motivización de una sociedad futura tan diferente a la nuestra.

¿Díganme qué carajo es lo que debe estar allí en la estructura misma de la sociedad para que el socialismo de ése paso hacia el trabajo eficiente, creador y responsable sin estar motivado por la zanahoria del consumo y la acumulación o la amenaza?

No lo sé. Pero, ¿por qué quieres ir tan lejos? A fin de cuentas ni siquiera podemos saber cómo será el comunismo exactamente, y da igual cómo lo planteemos ahora aquí en teoría, porque seguro que en la realidad es diferente, quizás hasta incomprensible para nosotros, tan incomprensible como puede serlo el concepto de propiedad privada de la tierra para un indígena que nunca lo ha visto (es que si lo piensas el concepto de propiedad privada de la tierra es absurdo e históricamente solo lo hemos aceptado y lo vemos como algo normal, no porque tenga algo lógico, sino por la violencia y la represión).

¿Acaso en el socialismo también los trabajadores se amontonarán durante horas para comprar el ultimo ipod como los idiotas en china que disfrutan de su economía mixta?

Pero es que eso no es una tendencia natural de los trabajadores. Es producto de una campaña publicitaria brutal y de una eduación lamentable y encaminada precisamente en una dirección determinada. Pero es que ni siquiera aún así consiguen tomarle el pelo a todo el mundo, y hay muchos que pasan de esas cosas. Solo en el momento en el que la educación fuera un poco diferente y la publicidad fuera en otra dirección no habría gente haciendo eso.

pues los recursos naturales y el medio ambiente de este planeta no tolera otra clase media como la yanqui, la europea, o la china. Yo no me imagino un socialismo sin austeridad, y ojo que no hablo de escasez, sino de erradicar el consumo suntuario y la lógica del consumo como acumulación y prestigio.

Totalmente de acuerdo, pero que se abra un centro comercial en no sé qué ciudad de Corea del Norte no quiere decir que se estén extendiendo este tipo de comportamientos. Más que nada porque hay productos que es razonable tener (pienso en frigoríficos, mesas o sillones, por ejemplo).

En tiempos de la comunidad primitiva fue la todopoderoza naturaleza la que nos obligó al trabajo comunitario y a distribuir en función de las necesidades para enfrentarla y sobrevivir...

Sí, totalmente cierto, pero también lo es que la violencia de unos cuantos es lo que nos obligó a aceptar como algo natural la existencia de un estado, de la propiedad privada de la tierra, etc (y trabajo les costó, trabajo y siglos de asesinatos). Y la sociedad humana ha funcionado durante siglos así, es más, durante siglos o quizás milenios, se ha aceptado como algo natural la propiedad privada sobre las personas (la esclavitud), hasta el punto de que muchos esclavos lo aceptaban y veían como algo natural, aunque de natural no tenía nada. Creo que la sociedad humana es bastante moldeable y no estamos tan determinados por nuestra naturaleza o por la naturaleza que nos rodea (naturalmente sí hasta cierto punto, ya que somos producto de ella).

como sea las lógica del necesario desarrollo de los medios de producción es innegable y lo más solido que tenemos para pensar el socialismo. Y eso es lo que hay detrás cuando se insiste en la "industria pesada" mientras que los paladines de la industria ligera y los bienes de consumo sacrifican todo por una lógica que solo contemplan la gobernabilidad y su comodidad en el poder, y por supuesto, tener en que gastar sus ingresos.

No estoy de acuerdo tampoco. Naturalmente que el desarrollo de la industria pesada es algo importante para el socialismo, y de hecho vital. Pero también lo es el de la industria ligera, que es la que ofrece beneficios directos a la población. Que industria ligera no significa solo ipad, también frigoríficos, ordenadores, cocinas, y un largo etcétera de productos que son más o menos necesarios y que nos facilitan la vida. El socialismo no puede pasar sin desarrollar los bienes de consumo ni la industria ligera. Porque si lo hace está condenado al fracaso. El socialismo es un sistema superior al capitalismo y por lo tanto tiene que ofrecer un mejor nivel de vida a los ciudadanos (y de hecho así ha sido en la gran mayoría de las experiencias socialistas). También tiene que desarrollar diversiones, por ejemplo. Tampoco se puede estar desarrollando la industria pesada siempre de continuo por encima de todas las cosas. Hay ser dialécticos y tener en cuenta las condiciones de cada momento y cada lugar.

Un saludo, camarada.

Con lo que comenta el camarada Thiago, que es un panorama general, puntualizaría algunos detalles.

Thiago escribió:(...)Se puede decir que sólo tiene dos socios comerciales importantes: China y Corea del Sur, con una participación que no es fácil establecer pero que algunos estiman 70-30 o 60-40, entre los dos países.

Ojo, esos datos hay que cogerlos con cierto cuidado, no porque sean erroneos (no lo creo), sino porque el comercio de Corea del Norte con Corea del Sur es muy variable y depende de la situación política. Para el 2011 se supone que el 20% del comercio de Corea del Norte se realizaba con Corea del Sur, pero en el 2009 ese comercio fue casi insignificante (y en el 2010 inexistente). Antes de 1988 ni siquiera existía porque en Corea del Sur estaba prohibido por decreto comerciar con la RPDC. Evidentemente en cualquier caso lo que es indudable es que el peso del comercio con Corea del Sur ha crecido en los últimos años, y posiblemente seguirá haciéndolo a no ser que medie alguna crisis política.


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PD: según veo ahora algunas fuentes sí hablan de comercio exterior intercoreano para el 2009 y el 2010. No sé qué datos serán los correctos.

Es decir, los “chiflados” (para usar la expresión de “Pequeñoburgués”) dirigentes de Corea del Norte mantienen relaciones comerciales muy importantes con el país con el que están “en guerra desde hace décadas”. La suspensión desde abril de este año del complejo Kaesong es probable que termine pronto. Corea del Norte necesita de los resultados de ese proyecto que está recién en su primera fase, y hace dos días ha aceptado discutir su reapertura (http://stream.wsj.com/story/latest-headlines/SS-2-63399/SS-2-296015/). Por ahí pasa más del 20% de su comercio exterior.

Hombre, camarada, lo de que por ahí pasa el 20% del comercio exterior es un poco exagerado. Eso es suponer que todo el comercio entre las dos Coreas tiene lugar en Kaesong, cosa que me parece difícil de creer. El comercio anual entre las dos Coreas en el 2011 fue de alrededor de 1600 millones de dólares y aunque no he encontrado datos concretos no parece que se produzca tanto en Kaesong (en la wikipedia rusa se habla de una producción de 1650 millones de dólares desde su inauguración hasta el 2011, pero no sé hasta qué punto es un dato fiable). En cualquier caso hay empresas surcoreanas en otros complejos industriales de Corea del Norte (Daewoo en Nampo, por ejemplo, Hyundai en otros lugares).

Por eso Corea del Sur tiene especialmente un Ministerio de Unificación; necesita de la minería, la agricultura y la mano de obra de Corea del Norte.

Esa es una de las cosas que plantea Alejandro Caos de Benós en alguna entrevista. Que los que hablan de la importancia de Kaesong para Corea del Norte, se suelen olvidar de la importancia que tiene para Corea del Sur en un contexto de crisis internacional.

Corea del Norte no está en posición de perder ese comercio que le proporciona maquinarias y equipo, productos manufacturados y tecnología, que necesita para el desarrollo de su industria.

Sí, pero no olvidemos que el principal producto que importa la RPDC es el petróleo y sus derivados, que representa más del 25% de sus importaciones, y eso es algo que Corea del Sur no puede proporcionar. Fuente:
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Salud.

Thiago escribió:[justify]Salud, NSVLit. Efectivamente, las relaciones entre las Coreas no es estable, sin embargo el comercio de los últimos años es sostenido y en crecimiento.

Buenas, camarada Thiago,

por alguna razón que me escapa, la página que estaba consultando yo para ver los datos (que se supone tiene como fuente la ONU) tiene algún problema con la cuestión, porque en ningún año señala el comercio entre las dos Coreas, por eso el apunte que hice era erroneo.

Los surcoreanos publican consistentemente desde 1991, información sobre indicadores de la economía de Corea del Norte y además presentan información estadística de ambas Coreas como si fueran un solo país.

La mayoría de las noticias falsas sobre la RPDC tienen su origen en Corea del Sur. La cuestión es si son creíbles esas estadísticas o no, y hay que tener mucho cuidado con esto. Y lo digo en general, no en este caso concreto, en el que es evidente que los datos que estaba usando yo eran erroneos.

Pues bien, según el Banco de Corea, el total del comercio bilateral entre norte y sur ha sido el siguiente, en el periodo 2006-2012:

2006  1,349.7 millones de US$
2007  1,797.9
2008  1,820.4
2009  1,679.1
2010  1,912.2
2011  1,713.9
2012  1,971.1

Curiosamente, según esos datos, la interrupción del comercio entre las dos Coreas es más una cosa propagandista, o una amenaza verbal, más que algo real, porque aunque tenga su efecto (como se ve en el descenso del comercio en el 2011), no deja de ser menor.

Con respecto a Kaesong. No es exagerado decir que más del 20% del comercio bilateral entre las Coreas pase por ahí. Hablo de comercio, no de producción. Las cifras del Ministerio de Unificación de Corea del Sur dicen que el 99.5% (¡¡¡) de las exportaciones surcoreanas pasan por ahí. Si los que venden no saben por dónde venden, ¿cómo podemos saberlo nosotros?
(...)
¿Por qué casi todo el comercio intercoreano pasa por allí? Ese es otro problema.

No entiendo a qué te refieres ¿A que el 20% del comercio intercoreano pasa por ahí? ¿o a que casi todo el comercio norcoreano lo hace? Porque si es la primera pregunta, estoy de acuerdo, eso no lo pongo en duda, lo que pongo en duda es la segunda opción, que es lo que había entendido por tu comentario.

Un saludo y gracias por las aclaraciones.

"NSV Liit" entiendo tu interés en no hacer críticas a la RPDC en este contexto pero siendo que hasta Raúl en Cuba alborotó todo y puso el dedo en la llaga no voy a ser justamente yo el que minimice la discusión. El contexto de crisis mundial ha reanimado la discusión en el movimiento comunista y lejos de justificar todo y auto complacernos con la idea de que “más no se puede” o que “el comunismo es cosa muy lejana”, creo que hay que aprovechar para sacudirse el oxido y no vegetar.

No se trata de ser “duros” con las experiencias socialistas pero este es un foro de comunistas y si no exprimimos las experiencias que tenemos, no habrán servido de nada. Mañana pueden unificarse las Coreas como en otra época se tiró el muro de Berlín y si no decimos las cosas por su nombre tendremos otra generación de decepcionados y no superaremos la barrera de defender al socialismo de las calumnias apelando a la fácil comparación con las lacras capitalistas para enaltecerlo, en un ejercicio casi nostálgico.    

Y aunque estas distintas formas que tenemos de encarar el tema parezcan irrelevantes, no lo son, e implican lógicas distintas para priorizar las causas y en tu caso la postura “tranquilizadora y justificadora” en fin “la blanda” te induce a un error teórico que Engels ya le imputaba a Dühring.

En tu intento de justificar y generar confianza en la situación de la RPDC y no ver signos preocupantes en las áreas liberadas no te queda más que depositar confianza en los líderes, en los que tienen el control de la educación y la violencia. En fin, en la voluntad de los hombres. Y así reduces los aspectos económicos a “el árbol que no deja ver el bosque”.

Paso a explicar esto.

Cuando tú afirmas que:

NSV Liit escribió:
(…) la violencia de unos cuantos es lo que nos obligó a aceptar como algo natural la existencia de un estado, de la propiedad privada de la tierra, etc (y trabajo les costó, trabajo y siglos de asesinatos). Y la sociedad humana ha funcionado durante siglos así, es más, durante siglos o quizás milenios, se ha aceptado como algo natural la propiedad privada sobre las personas (la esclavitud), hasta el punto de que muchos esclavos lo aceptaban y veían como algo natural, aunque de natural no tenía nada. Creo que la sociedad humana es bastante moldeable y no estamos tan determinados por nuestra naturaleza o por la naturaleza que nos rodea (naturalmente sí hasta cierto punto, ya que somos producto de ella).

demuestras que en el fondo tu lógica descansan en que la voluntad de los hombres, su conciencia, para bien o para mal, pueden “manipular la sociedad”. Así es que al fin y al cabo, la “política” en esa combinación de propaganda y coacción, de convencimiento (educación) y violencia, son para ti lo principal.

Veamos que decía Engels en el "Anti Dühring" sobre esto:
 
“El asunto se resuelve así expeditivamente: Robinson "oprime" a Viernes, le reduce "como esclavo o instrumento al servicio económico" y no le mantiene sino "en cuanto instrumento". Con esta novísima "versión creadora" mata el señor Dühring dos pájaros de un tiro. Primero, se ahorra el trabajo de explicar las diversas formas de distribución que han existido, sus diferencias y sus causas: todas son simplemente recusables, se basan en la opresión, la violencia. Sobre esto tendremos que volver a hablar más adelante. Segundo, el señor Dühring traslada así toda la teoría de la distribución del terreno económico al de la moral y el derecho, es decir, del terreno de los firmes hechos materiales al de las opiniones y los sentimientos más o menos vacilantes. Ya no necesita, pues, investigar ni probar, sino que le basta con declamar torrencialmente, y puede proclamar la exigencia de que la distribución de los productos del trabajo se rija no por sus causas reales, sino según lo que a él, el señor Dühring, le parece moral y justo.”

y también:

“En este punto el señor Dühring se encuentra merecidamente solo entre los socialistas. Todo trabajador socialista, independientemente de su nacionalidad, sabe muy bien que el poder se limita a proteger la explotación, pero no la crea; que el fundamento de su explotación es la relación entre el capital y el trabajo asalariado, y que esta relación ha nacido por vía puramente económica, y no violenta.”    

Como vemos Engels le asigna un rol secundario a la violencia, a la moral y el derecho, mientras afirma que una relación de producción nace “por vía puramente económica” ¿Estoy tan desubicado entonces cuando me pregunto cuál es la ley económica fundamental sobre la que el proletariado se constituye en clase dominante e impone el socialismo? ¿Es una discusión menor? ¿Es el árbol que tapa el bosque o es la tierra misma sobre la que se asienta el bosque?  

En el mismo “Anti-Dühring” Engels destaca más adelante: “que el poder, la violencia, no es más que el medio, mientras que la ventaja económica es el fin. Y en la medida en que el fin es "más fundamental" que el medio aplicado para conseguirlo, en esa misma medida es en la historia más fundamental el aspecto económico de la situación que el político.”

Entonces ¿alcanza con erradicar la publicidad consumista y establecer una nueva educación y tener comisarios políticos? ¿ó estos son solo medios y será el fin económico el que nos dará el triunfo por su carácter fundamental? En general lo que veo es que se confía en la educación y los más decididos y consecuentes no dudan en recordar la necesidad de la dictadura y la coacción, incluso sobre la propia clase obrera heredera de las lacras de la sociedad de clases. Pero sin descartar esto, (creo que nadie puede decir que yo niego la necesidad de los comisarios políticos) parece que no se afronta el problema de cómo el socialismo logra imponerse, y en fin, como el proletariado se establece como clase dominante en la estructura misma de la sociedad.

Desde que Lenin acertadamente reconociera que se debe “pagar un tributo a los especialistas que en su abrumadora mayoría son burgueses” ya estamos viendo que el proletariado puede triunfar en la guerra civil, contra la intervención y destruir el Estado burgués pero que esto no implica que ya sea clase dominante. Lo mismo se ve cuando se tiene que implementar la colectivización en etapas de los campesinos. Stalin antes de morir en “Problemas económicos del socialismo en la URSS” no tuvo pelos en la lengua para reconocer que los koljoses no eran estrictamente una forma socialista ¿todo esto acaso no habla de que el proletariado todavía no era clase dominante? Y si esto fue así en la URSS ¿Que queda para la RPDC entonces?
       
Ya en uno de sus primeros escritos como lo es “La ideología alemana”, Marx y Engels definen las cualidades y dinámica de una clase dominante: “Cada nueva clases que pasa a ocupar el puesto de la que domino antes se ve obligada, para poder lograr los fines que persigue, a presentar su propio interés como el interés común de todos los miembros de la sociedad, (…) a presentar estas ideas como las únicas racionales y dotadas de vigencia absoluta” (…) y puede hacerlo así porque al principio su interés está todavía realmente más o menos vinculado al interés común de todas las clases no dominantes y, bajo la presión de las relaciones existentes, no ha podido desarrollarse aun con un interés especifico de una clases especifica.”

Por esto (y aunque las señoras se escandalicen) es que en un principio ese esclavo que citas tú aceptaba la esclavitud y reproducía el sentido común del esclavista y no porque sólo mediara violencia. El esclavista tenía un necesario rol histórico que cumplir que brotaba de la misma estructura de la sociedad, del nivel de desarrollo de los medios de producción de la época y de las específicas relaciones de producción que esto permitían.

Por esta forma de pensar cuando te refieres al socialismo en la URSS sentencias “lo hicieron fracasar” así la misma fuerza e importancia que le asignas a las ideas, a la voluntad de los revisionistas para la destrucción; se la aplicas a la inversa a los “buenos comunistas” que “sabrán manipular” bien a la sociedad.  Es verdad que tratas de matizar esto y dices que en última instancia “somos producto de la naturaleza” y más claro aun que “el revisionismo no surge por casualidad” pero subordinas esta cuestión, y para ti preguntar por esto es fijarse en “el árbol que no deja ver el bosque”. Por el contrario yo me pregunto ¿cuál es la ley que generará esa conciencia? Podemos decir que la ley del valor es espontánea que genera un caos y todo lo que queramos sobre ella, pero es una ley objetiva determinante que ha desarrollado la sociedad y la cabeza de los hombres hasta hoy, desde que superamos la producción mercantil simple; y ya desde antes que los hombres descubrieran que existía. Pues bien, mala o buena, linda o fea, ellos la tienen ¿cuál es la nuestra? Tu me dirás: "la ley del desarrollo armónico y proporcional" pues bien esa ley no puede surgir de la cabeza de los hombres, necesita de condiciones objetivas y hasta hora lo único que tenemos para que esa ley se presente como necesaria es la crisis de saturación de mercados y mi sospecha es que al final el capitalismo ha hecho más para que surjan las condiciones objetivas de ésta ley, que lo que ha logrado el socialismo. Y esto porque, como bien dices y coincidimos, al socialismo le tocaron otras tareas por las condiciones especiales en las que le tocó actuar. Y esto no es ser “duro” con las experiencias del siglo XX, sino que es un llamado a que los europeos se preocupen más por la revolución en sus propios países, que la solución no va a llegar de la RPDC ni de la Cuba cercadas, sino del centro mismo del capitalismo mundial. Estoy convencido que la historia le ha dado nuevamente la razón a Marx y el socialismo surgirá en los países más avanzados.  

Pero volviendo ¿Cuál es entonces el rol histórico específico del proletariado que le permitirá imponerse como clase dominante?

Lo que podemos decir hasta ahora es que el proletariado se constituirá en clase domínate en el ámbito mismo de la economía al cumplirse con su interés especifico de clase y eliminar la explotación, gracias a los que eliminará también la saturación de mercados y con esto las crisis capitalistas, el desempleo etc. Pero esto lo podrá hacer en un contexto de desarrollo tal de los medios de producción donde la saturación de mercados sea el problema principal a solucionar y ésta no era la situación de las experiencias del siglo XX y menos de la RPDC.

Es en este sentido es que hago la lectura tanto de Kaeson como del centro comercial.  
Con los datos que disponemos se ha dicho que corea del sur necesita de la mano de obra norcoreana y sus materias primas, mientras que corea del norte necesita de las industrias y capitales surcoreanos. Como lo veo, esto indica que la RPDC sigue “pagando su tributo” a los especialistas burgueses y la tecnología burguesa, en busca de los dichosos bienes de consumo, por lo que no se puede ocultar que el proletariado norcoreano no es la clase dominante en el sentido que he expuesto. Y hasta que esto ocurra no hay dudas de que la educación y el comisario político son necesarios, pero también que nada está asegurado. Que la lógica que llevó a los capitales surcoreanos a Kaesong y a los norcoreanos a recibirlos es la de la ley del valor. Y que por las experiencias del pasado sabemos bien que esto es pasto para el revisionismo. Que es el camino pragmático a la restauración plena del capitalismo.  

Coincidimos en que las experiencias socialistas al final terminaron resistiendo por la imposibilidad histórica propia de su época para poder desarrollar el socialismo. Por eso digo que hay que ver que la planificación y estatismo surgidos de estos procesos tienen otros determinares que no podemos obviar. La guerra, el imperialismo y el atraso feudal nos han dejado unas experiencias socialistas “heterodoxas” que no lograron basarse en un proletariado impuesto como clase dominante en el sentido estricto que el marxismo de da a este concepto. En el mejor de los casos se logró un capitalismo monopolista de Estado que en gran parte dejó de ser capitalista porque se puso al servicio de todo el pueblo, pero la ley del valor siguió ahí, agazapada. Orgulloso estoy del lugar que ocuparon los comunistas en esa lucha, y no hay duda que había que darla. Pero esto no puede recortar el análisis y por lo que he estudiado veo que solo en la URSS de Stalin y en Albania el tema se abordó. En el resto aparecieron las “vías nacionales al socialismo” en nombre de las tan aclamadas “particularidades” y así hemos llegado al Juche, al socialismo de mercado, a la autogestión, al hombre nuevo, a la economía mixta, al libro verde de Gaddafi y por sobre todo a no plantear el problema de fondo.

Seguramente la puerta de la “industria pesada versus industria ligera” no es la mejor forma de entrar a este debate pero bueno ya está hecho.

Saludos camarada y perdon por la tardanza.

Camaradas el problema de la aplicación de comunismo en estas sociedades orientales radica principalmente en la herencia recibida del régimen que regia estos países anteriormente. En su mayoría colonias europeas o comunidades si no medievales...casi!!. En una palabra "brutalidad". La falta de patrones de conducta propios de la ilustración de la cual somos hijos todos los europeos incluyendo a Max, que no exportamos a estos países!!. Solo les dejamos referentes de explotación y abuso del poderoso sobre el débil. Y sobre esta base nació un seudo comunismo como el de Corea del Norte donde una familia hereda el cargo de líder de padres a hijos.... monarquía comunista??? ridículo.

Hola, camarada Dzerjinskii, no tengo mucho tiempo ahora y encima estoy medio "resacoso", pero intento contestarte.

Dzerjinskii escribió:"NSV Liit" entiendo tu interés en no hacer críticas a la RPDC en este contexto

No era eso lo que quería expresar con mi(s) comentario(s). Yo no he afirmado que no se pueda criticar a Corea del Norte, ni a la URSS, ni a ningún otro país socialista. Es absurdo, claro que se las puede criticar, es más, se debe. Lo que me molestan son ciertas críticas que o no tienen base o se basan en la propaganda anticomunista (y no me refiero ahora a ningún camarada en concreto, sino que hablo en general). Que es lo que vemos en el caso de Corea del Norte día sí y día también. Lo que me molesta es que se hagan críticas sin tener en cuenta las circunstancias en las que estos países intentan construir el socialismo. Porque las circunstancias cuentan y mucho.

El contexto de crisis mundial ha reanimado la discusión en el movimiento comunista y lejos de justificar todo y auto complacernos con la idea de que “más no se puede” o que “el comunismo es cosa muy lejana”, creo que hay que aprovechar para sacudirse el oxido y no vegetar.

No se está justificando todo ni se es autocomplaciente. Se ataca la mayoría de las críticas sobre Corea del Norte porque en general esas críticas no corresponden con la realidad sino con la campaña de propaganda en contra de Corea del Norte. Cuando afirmé que el comunismo es una cosa muy lejana me estaba refiriendo a un comentario tuyo en el que intentabas ponerte a describir en algunos detalles cómo sería el comunismo, y eso me parece un error, igual que intentar describir cómo será la sociedad en el siglo XXV, eso lo dejamos para la ciencia-ficción. Otra cosa es que hablemos de socialismo y de sus detalles, que es la tarea que nos toca. O que generalicemos (por ejemplo afirmando que la sociedad comunista será una sociedad sin explotación del hombre por el hombre). Podemos tener claros algunos rasgos de la sociedad socialista avanzada o del comunismo, rasgos que serán nuestros objetivos, pero no creo que haya que plantearse más en concreto ciertas cosas porque la realidad siempre será diferente a nuestras proyecciones en mayor o menor grado. Me parece más útil plantearnos las tareas concretas básicas de la construcción del socialismo (para las cuales, naturalmente, hay que tener en perspectiva los objetivos finales).

No se trata de ser “duros” con las experiencias socialistas pero este es un foro de comunistas y si no exprimimos las experiencias que tenemos, no habrán servido de nada.

Nadie niega esto, pero vamos a hacerlo de manera marxista. Vamos a hacerlo profundizando en los procesos, no quedándonos en lo superficial e indicado por una cadena de televisión burguesa. Y que conste que no es una crítica personal, ya que precisamente tú, camarada, has sido el que ha llevado la discusión por un camino más adecuado. Pero en este mismo foro vemos que la gran mayoría de las críticas de los camaradas a Corea del Norte son absurdas, sin contar con que una vez se la critica por algo, después justo por lo contrario. Y hablamos de un foro de comunistas. Entiendo que el caso de Corea del Norte es especialmente difícil porque apenas tenemos información contrastada, pero eso no puede servir de justificación.

Y aunque estas distintas formas que tenemos de encarar el tema parezcan irrelevantes, no lo son, e implican lógicas distintas para priorizar las causas y en tu caso la postura “tranquilizadora y justificadora” en fin “la blanda” te induce a un error teórico que Engels ya le imputaba a Dühring.

Mi postura puede ser "blanda" y "justificadora", pero no "tranquilizadora" De hecho soy bastante pesimista con las experiencias socialistas actuales.

En tu intento de justificar y generar confianza en la situación de la RPDC y no ver signos preocupantes en las áreas liberadas no te queda más que depositar confianza en los líderes, en los que tienen el control de la educación y la violencia. En fin, en la voluntad de los hombres. Y así reduces los aspectos económicos a “el árbol que no deja ver el bosque”.

El problema es que estás suponiendo cosas que yo no he planteado en mis comentarios. El problema es que si yo hago una crítica sobre unos argumentos dirigidos contra Corea del Norte, tú los tomas como un intento de justificar no sé qué o como un apoyo absoluto y sin fisuras a Corea del Norte. Y no es eso, tómalos como lo que son, una crítica sobre unos argumentos dirigidos contra Corea del Norte.

De hecho ¿quién ha dicho que no veo signos preocupantes en las áreas económicas especiales? Pero si ni siquiera me he metido en la cuestión de valorarlas, la discusión ha ido sobre datos concretos de la importancia de estas áreas económicas (por que el tema de la industria ligera - pesada es diferente).

demuestras que en el fondo tu lógica descansan en que la voluntad de los hombres, su conciencia, para bien o para mal, pueden “manipular la sociedad”. Así es que al fin y al cabo, la “política” en esa combinación de propaganda y coacción, de convencimiento (educación) y violencia, son para ti lo principal.

No exactamente. Es cierto que ese comentario mío no es del todo afortunado. Pero la impresión que me da es que sacas conclusiones precipitadas de mis comentarios, y además te olvidas de su contexto. Que es este:

NSV Liit escribió:

Dzerjinskii escribió: En tiempos de la comunidad primitiva fue la todopoderoza naturaleza la que nos obligó al trabajo comunitario y a distribuir en función de las necesidades para enfrentarla y sobrevivir...

Sí, totalmente cierto, pero también lo es que la violencia de unos cuantos es lo que nos obligó a aceptar como algo natural la existencia de un estado, de la propiedad privada de la tierra, etc (y trabajo les costó, trabajo y siglos de asesinatos). Y la sociedad humana ha funcionado durante siglos así, es más, durante siglos o quizás milenios, se ha aceptado como algo natural la propiedad privada sobre las personas (la esclavitud), hasta el punto de que muchos esclavos lo aceptaban y veían como algo natural, aunque de natural no tenía nada. Creo que la sociedad humana es bastante moldeable y no estamos tan determinados por nuestra naturaleza o por la naturaleza que nos rodea (naturalmente sí hasta cierto punto, ya que somos producto de ella).

Así que aclaremos. Estás hablando de las condiciones naturales como fenómeno que impone cierto camino de desarrollo y yo te doy la razón, pero aclaro que no todo es eso, también hay otras cosas. Luego al final vuelvo a darte la razón. Es decir, estoy afirmando que hay unos condicionamientos naturales (económicos) pero que dentro de esos condicionamientos tenemos cierta posibilidad de juego. Tú, de ahí, extraes erroneamente, la conclusión de que para mí, en el fondo, todo descansa en la voluntad del hombre. Solo que yo no he afirmado eso para nada (aunque es cierto que mi redacción no ha sido muy buena, podría haberme explicado mejor).

Pero es que además, esto lo planteo también antes, cuando hablo de las experiencias socialistas en conjunto, ya que dejo claro que las condiciones en las que tienen que desarrollarse determinan su experiencia.

Así que no veo por ningún lado que mi comentario contradiga al "Anti Dühring", por lo demás, aunque lo contradijera, tampoco veo el problema, la discusión no sería sobre lo que dijo o dejó de decir Engels, sino sobre si se corresponde con la realidad o no. Por lo demás, mi comentario estaba influído con un tema que estoy estudiando ahora mismo que es el desarrollo del estado primitivo ruso, un ejemplo claro de lo que he dicho.
 

¿Estoy tan desubicado entonces cuando me pregunto cuál es la ley económica fundamental sobre la que el proletariado se constituye en clase dominante e impone el socialismo? ¿Es una discusión menor? ¿Es el árbol que tapa el bosque o es la tierra misma sobre la que se asienta el bosque?  

Pero es que mi mención del árbol y el bosque no iba por ese comentario tuyo sino por otra cosa, por generalizar demasiado las experiencias socialistas concretas poniéndolas como si fueran algo absoluto (es decir cuyos problemas se van a repetir sí o sí).

Por esto (y aunque las señoras se escandalicen) es que en un principio ese esclavo que citas tú aceptaba la esclavitud y reproducía el sentido común del esclavista y no porque sólo mediara violencia. El esclavista tenía un necesario rol histórico que cumplir que brotaba de la misma estructura de la sociedad, del nivel de desarrollo de los medios de producción de la época y de las específicas relaciones de producción que esto permitían.

Si en eso estoy de acuerdo (quitaría la expresión "en un principio"), especialmente con el final, naturalmente: pero ese esclavo no se convertía en esclavo por gusto, sino por la violencia. Y cuando podía intentaba escapar de su situación. Y los estados esclavistas se establecieron por la violencia, sin ella no habrían podido sobrevivir. Porque por mucho que un esclavo tuviera el sentido común del esclavista, nadie quería ser esclavo. Una cosa es que el nivel de desarrollo de los medios de producción y las relacciones de producción permitieran una determinada estructura de sociedad o la favorecieran, y otra diferente que la causaran directamente. Espero que se entienda qué es lo que quiero decir.

De todas formas esta es una cuestión bastante interesante que nos lleva más allá: ¿hasta qué punto es determinista el marxismo respecto al desarrollo de las sociedades?
(pero no entro ahora en ello porque se sale un poco del tema y no tengo mucho tiempo).

Por esta forma de pensar cuando te refieres al socialismo en la URSS sentencias “lo hicieron fracasar” así la misma fuerza e importancia que le asignas a las ideas, a la voluntad de los revisionistas para la destrucción; se la aplicas a la inversa a los “buenos comunistas” que “sabrán manipular” bien a la sociedad.  Es verdad que tratas de matizar esto y dices que en última instancia “somos producto de la naturaleza” y más claro aun que “el revisionismo no surge por casualidad” pero subordinas esta cuestión, y para ti preguntar por esto es fijarse en “el árbol que no deja ver el bosque”.

Con todos mis respetos, veo dos problemas en tu opinión, camarada Dzerjinskii,

1) extraes conclusiones precipitadas de los comentarios y a veces las "enriqueces" con cosas que uno no ha dicho ni planteado.

2) un alto grado de determinismo histórico. Vamos, que el marxismo es en cierto modo determinista de por sí, pero creo que lo llevas a un nivel bastante alto.

Yo afirmo que a la URSS la hicieron fracasar porque considero que ese proceso no era irreversible o inevitable y las cosas podrían haber ocurrido de otras formas. Naturalmente si las cosas pasaron como pasaron es porque las condiciones históricas y económicas iban en esa dirección. Mi comentario sobre el revisionismo es bastante claro al respecto. Pero no soy tan determinista, creo que había más opciones viables que no contradecían la situación de las condiciones históricas y económicas. Me da la impresión, estimado camarada Dzerjinskii, de que en tu opinión lo que pasó en la URSS es un proceso inevitable (ahora soy yo el que extrae conclusiones de lo que escribes, espero no equivocarme).

Y esto porque, como bien dices y coincidimos, al socialismo le tocaron otras tareas por las condiciones especiales en las que le tocó actuar. Y esto no es ser “duro” con las experiencias del siglo XX, sino que es un llamado a que los europeos se preocupen más por la revolución en sus propios países, que la solución no va a llegar de la RPDC ni de la Cuba cercadas, sino del centro mismo del capitalismo mundial. Estoy convencido que la historia le ha dado nuevamente la razón a Marx y el socialismo surgirá en los países más avanzados.  

También estoy convencido de ello. Es más, tengo bastantes esperanzas en China, no porque China sea socialista o deje de serlo, sino porque va a poner a los países capitalistas avanzados en unas condiciones que en mi opinión serán favorables a la revolución. Pero bueno, es otro tema...

Es en este sentido es que hago la lectura tanto de Kaeson como del centro comercial.  
Con los datos que disponemos se ha dicho que corea del sur necesita de la mano de obra norcoreana y sus materias primas, mientras que corea del norte necesita de las industrias y capitales surcoreanos. Como lo veo, esto indica que la RPDC sigue “pagando su tributo” a los especialistas burgueses y la tecnología burguesa, en busca de los dichosos bienes de consumo, por lo que no se puede ocultar que el proletariado norcoreano no es la clase dominante en el sentido que he expuesto. Y hasta que esto ocurra no hay dudas de que la educación y el comisario político son necesarios, pero también que nada está asegurado. Que la lógica que llevó a los capitales surcoreanos a Kaesong y a los norcoreanos a recibirlos es la de la ley del valor. Y que por las experiencias del pasado sabemos bien que esto es pasto para el revisionismo. Que es el camino pragmático a la restauración plena del capitalismo.  

Pero si en esto estoy de acuerdo (básicamente, podría matizar ciertas cosas). Yo no he defendido Kaeson, lo que he defendido es la necesidad de desarrollar también (resalto el "también") la industria ligera. De Kaeson lo único que he hecho es poner en cuestión ciertos datos sobre su importancia en el comercio norcoreano (y que por cierto el camarada Thiago ha mostrado que yo estaba equivocado).

Coincidimos en que las experiencias socialistas al final terminaron resistiendo por la imposibilidad histórica propia de su época para poder desarrollar el socialismo. Por eso digo que hay que ver que la planificación y estatismo surgidos de estos procesos tienen otros determinares que no podemos obviar. La guerra, el imperialismo y el atraso feudal nos han dejado unas experiencias socialistas “heterodoxas” que no lograron basarse en un proletariado impuesto como clase dominante en el sentido estricto que el marxismo de da a este concepto. En el mejor de los casos se logró un capitalismo monopolista de Estado que en gran parte dejó de ser capitalista porque se puso al servicio de todo el pueblo, pero la ley del valor siguió ahí, agazapada. Orgulloso estoy del lugar que ocuparon los comunistas en esa lucha, y no hay duda que había que darla. Pero esto no puede recortar el análisis y por lo que he estudiado veo que solo en la URSS de Stalin y en Albania el tema se abordó. En el resto aparecieron las “vías nacionales al socialismo” en nombre de las tan aclamadas “particularidades” y así hemos llegado al Juche, al socialismo de mercado, a la autogestión, al hombre nuevo, a la economía mixta, al libro verde de Gaddafi y por sobre todo a no plantear el problema de fondo.

En esto estoy totalmente de acuerdo.

Un saludo, camarada Dzerjinskii.

NSV Liit escribió:

1) extraes conclusiones precipitadas de los comentarios y a veces las "enriqueces" con cosas que uno no ha dicho ni planteado.

pues sí, puede ser porque suelo no contestar específicamente a la persona sino a posturas erradas que se me presentan demasiado frecuentes y que considero un problema, las que trato de llevar a sus últimos argumentos. Y en este foro lo que trato de rebatir con es respuesta es muy común, en casi todos los debates aparece de una u otra forma.

[quote="NSV Liit"]
2) un alto grado de determinismo histórico. Vamos, que el marxismo es en cierto modo determinista de por sí, pero creo que lo llevas a un nivel bastante alto.  

NSV Liit escribió: Yo afirmo que a la URSS la hicieron fracasar porque considero que ese proceso no era irreversible o inevitable y las cosas podrían haber ocurrido de otras formas. Naturalmente si las cosas pasaron como pasaron es porque las condiciones históricas y económicas iban en esa dirección. Mi comentario sobre el revisionismo es bastante claro al respecto. Pero no soy tan determinista, creo que había más opciones viables que no contradecían la situación de las condiciones históricas y económicas. Me da la impresión,  estimado camarada Dzerjinskii, de que en tu opinión lo que pasó en la URSS es un proceso inevitable (ahora soy yo el que extrae conclusiones de lo que escribes, espero no equivocarme).

Pues quizás si era inevitable. Y por eso mismo no tengo empacho en decir que si era inevitable igual había que hacerlo. Para quietismo está Kaustky en la teoría y Trostky de hecho con su respeto a la asamblea constituyente... Había que hacerlo, por el desarrollo de las fuerzas productivas que logró y que nos acerca más al socialismo aunque tengamos que pasar por una restauración, pero por sobre todo, porque privó al imperialismo de otras "Áfricas" para repartirse como una pizza, logrando así sacarle muchas opciones a la hora de estabilizar los mercados y saldar parcialmente sus contradicciones. Coincidimos en que hoy en Rusia y China no habrá socialismo pero que lindos problemas se le están generando al capitalismo occidental precisamente por eso... je je La lucha de los comunistas del siglo XX terminó en derrota, pero igualmente puede que haya logrado adelantar la crisis terminal del capitalismo quizás hasta en un siglo... Como ves, mi determinismo no niega la incidencia de la voluntad y la acción consiente de los hombres, solo pone sus consecuencias y sus posibilidades en su lugar. Lo que sirve mucho a la hora de alertar y poner en guardia a los ingenuos y ansiosos que son los primeros luego en desmoralizarse.

Pero volviendo al tema, siguen las noticias alrededor de Kaeson:

Seúl propone mejorar los lazos con Pyongyang a partir del acuerdo sobre Kaesong
(EFE) – Hace 1 día
Seúl, 15 ago (EFE).- Seúl propuso hoy a Pyongyang retomar asuntos pendientes entre ambos países tras su histórico acuerdo en la víspera para reabrir el complejo de Kaesong, en un día de celebración en la península que conmemora la liberación del imperialismo nipón.
En su discurso para honrar esta fecha festiva en el país, la presidenta surcoreana, Park Geun-hye, instó al régimen de Kim Jong-un a reanudar las encuentros de familias coreanas separadas por la guerra y a establecer un parque de la paz dentro de la zona desmilitarizada que separa a ambos países.
El que estas propuestas, sobre las que Corea del Norte aún no se ha pronunciado, llegaran a buen puerto representaría un avance sustancial en las relaciones intercoreanas, que han atravesado algunos de sus peores momentos desde que Pyongyang realizó una prueba nuclear en febrero e inició después una campaña de amenazas.
De momento, el acuerdo logrado para reabrir Kaesong, sustentado sobre las garantías que exigía Seúl para que el polígono opere independientemente del clima diplomático, parece suponer un tanto, aunque sea de manera momentánea, para la política emprendida por Park desde su llegada al poder, según muchos analistas.
La presidenta conservadora accedió al cargo el pasado diciembre con la promesa de instaurar un proceso para "cimentar la confianza" entre las dos Coreas manteniendo a la vez una actitud disuasoria en el plano militar.
No obstante, tal y como advierten los expertos, precisamente esa voluntad disuasoria puede hacer que el actual clima de diálogo dé paso a nuevas tiranteces, ya que el próximo 20 de agosto arrancan unos ejercicios bélicos conjuntos de Seúl y Washington en suelo surcoreano que prometen desatar las protestas de Corea del Norte(...)

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Corea del Norte y Corea del Sur decidieron este miércoles reabrir la próxima semana el complejo industrial común de Kaesong, según anunció el ministro de la Unificación sudcoreano.

De acuerdo al ministro la fecha pautada al terminó de las negociacianes entre ambas naciones para dicha apertura, fue el 16 de septiembre de este año.

Recientemente las dos Coreas acordaron restaurar la línea de acceso directo a través de la costa occidental para facilitar la reanudación de las actividades en el complejo industrial que comparten en la localidad norcoreana de Kaesong.

Al parecer, la reapertura de los accesos directos en la costa occidental de la península coreana se produciría a lo largo del pasado viernes, para permitir el tránsito de personas y mercancías a través de la línea limítrofe.

"Mantuvimos un primer contacto telefónico con Corea del Norte a las 10:50 hora local (0150 GMT) para comprobar el funcionamiento" de la línea que cruza la costa oeste de la frontera entre ambos países, informó un portavoz del Ministerio de Defensa de Seúl.

Esta línea de acceso directo se cerró el pasado mes de marzo, en respuesta a las sanciones impuestas por el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas (ONU) a Corea del Norte por la prueba nuclear que realizó el pasado 1 de febrero, la tercera de su historia.

El Norte también decidió cortar las otras dos líneas de acceso directo con el Sur --una para comunicarce con Cruz Roja y otra para comunicarse con el mando de Naciones Unidas en Panmunjon-, que han sido restauradas en los dos últimos meses.

Retomar esta línea era una de las exigencias de Seúl para el reinicio del complejo industrial conjunto de Kaesong, ubicado en Corea del Norte, que ambos Gobiernos acordaron volver a poner en marcha el pasado agosto después de que fuera clausurado por Pyonyang hace cuatro meses como rechazo a la campaña de amenazas de Seúl y Washington.

Al acuerdo sobre el complejo industrial han seguido otros para la reagrupación de las familias separadas por la guerra coreana (1950-1953) y para la reanudación de las visitas turísticas al monte Kumgang, que se materializarán en los próximos meses.

Todos estos acuerdos se enmarcaron en el primer acercamiento bilateral en dos años, que comenzó el pasado mes de junio, después de una escalada de tensión en la que el Norte realizó su tercera prueba nuclear, lanzó varios misiles y amenazó con atacar al Sur y Estados Unidos.

Corea del Norte y Corea del Sur celebraron el pasado 2 de septiembre el primer encuentro de un comité destinado a negociar la reapertura de la mencionada zona industrial conjunta, cinco meses después de que cerrara por una escalada de tensión entre ambos países. En esta reunión Corea del Sur exigió compromisos firmes a Corea del Norte, según aseguraron funcionarios surcoreanos a la agencia Yonhap.

El complejo Kaesong, donde unos 54 mil trabajadores norcoreanos fabricaban productos para 123 empresas del Sur, cerró el 8 de abril, tras ocho años funcionando de manera casi ininterrumpida, después de que Corea del Norte retirara a sus obreros como parte de una intensa campaña de hostilidades contra Corea del Sur y Estados Unidos (EE.UU).

teleSUR-AFP-EFE-Europapress.es/ba-GP

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