RT: Corea del Norte abre un supermercado "para la clase media" [Video]

Tiene muy buena pinta y va en el sentido de corrborar los datos según los cuales Corea del Norte es uno de los países con mayor crecimiento económico del mundo actualmente, pero no se a que se refiere con eso de la clase media.

osip1984 escribió:Tiene muy buena pinta y va en el sentido de corrborar los datos según los cuales Corea del Norte es uno de los países con mayor crecimiento económico del mundo actualmente, pero no se a que se refiere con eso de la clase media.

Así me he quedado yo. ¿Clase media? En un país socialista no se vende la fuerza de trabajo mas que a ti en la colectividad de la que formas parte y cobras más o menos remuneración, no por el precio del trabajo en el mercado, que dejará de existir como tal para el empleo (todos tiene el deber de trabajar), sino de acuerdo con el trabajo realizado y tus capacidades para desempeñarlo.
Me ha chocado mucho el término "clase media". Se supone que esa patraña se supera en la dictadura del proletariado con la igualación de todos los obreros bajo el igual derecho a la vida y al trabajo que la confiere.
No sé si es error del país o del medio de comunicación (más creíble esta segunda 100 veces).
Salud!

AlejoSola escribió:

osip1984 escribió:Tiene muy buena pinta y va en el sentido de corrborar los datos según los cuales Corea del Norte es uno de los países con mayor crecimiento económico del mundo actualmente, pero no se a que se refiere con eso de la clase media.

Así me he quedado yo. ¿Clase media? En un país socialista no se vende la fuerza de trabajo mas que a ti en la colectividad de la que formas parte y cobras más o menos remuneración, no por el precio del trabajo en el mercado, que dejará de existir como tal para el empleo (todos tiene el deber de trabajar), sino de acuerdo con el trabajo realizado y tus capacidades para desempeñarlo.
Me ha chocado mucho el término "clase media". Se supone que esa patraña se supera en la dictadura del proletariado con la igualación de todos los obreros bajo el igual derecho a la vida y al trabajo que la confiere.
No sé si es error del país o del medio de comunicación (más creíble esta segunda 100 veces).
Salud!

Probablemente sea una licencia de RT, pero nunca se sabe, puede ser un error de traducción o incluso una incoherencia del régimen.

Lo que es aberrante es la edificación de centros comerciales, tomados a imagen y semejanza del american-way-of-life, en lo que se hace llamar una experiencia socialista

incontrolable escribió:Lo que es aberrante es la edificación de centros comerciales, tomados a imagen y semejanza del american-way-of-life, en lo que se hace llamar una experiencia socialista

¿Desde cuándo la idea del centro comercial es monopolio del mundo occidental? ¿Qué diferencia hay entre una tienda pequeña y una gran superficie comercial en un estado socialista? Nada.

Randomizador escribió:

incontrolable escribió:Lo que es aberrante es la edificación de centros comerciales, tomados a imagen y semejanza del american-way-of-life, en lo que se hace llamar una experiencia socialista

¿Desde cuándo la idea del centro comercial es monopolio del mundo occidental? ¿Qué diferencia hay entre una tienda pequeña y una gran superficie comercial en un estado socialista? Nada.

En realidad la existencia de un centro comercial se podría dar sólo en Pyongyang y por la cantidad de gente que allí realiza sus funcione vitales, de producción, etc... y , por tanto, de retribución para obtener la producción total de la ciudad por sus propios creadores ( los de la producción digo), más algunos productos más obtenidos en otra zona del país en que se puedan producir (algún tipo de verdura, yo que sé) y del ámbito internacional. Se daría la existencia de esta plataforma agrupando en un lugar todos los distribuidores (en forma de tiendas pequeñas) de la producción finalizada para proveer a todos los trabajadores de la ciudad.
El resto de ciudades carecen de espacio útil o de capacidad demográfica para edificar semejante complejo y, así, la función de distribución se puede dar con mayor facilidad en tiendas separadas o pequeñas tiendas generalizadas (que distribuyen de todo) en espacios menores, por lo que no creo que se le pueda dar la designación de centro comercial en este último caso.
El problema vendría si existiese una cantidad ingente de centros comerciales, porque significaría que se habría descontrolado el crecimiento poblacional y así se dificultaría aún más el abastecimiento general de los ciudadanos norcoreanos. Además pueden llamar a sumas descomunales de dinero y a aumentar los problemas de ésta índole que un país bloqueado pueda tener.
Salud!

Defender a la RPDC de las difamaciones y agresiones imperialistas no implica ocultar que van por el camino de Viet Nam y Cuba.
La cosa no pasa por si los centros comerciales son o no grande superficies. El tama pasa porque son precisamente "comerciales".  

Si los anarquistas entienden su sociedad perfecta como una federación de pequeños productores libres allá ustedes. No le pidan a los comunistas que hagan lo que nunca dijeron que harían... La planificación implica que sean grandes superficies pensadas para la distribución más eficiente de los productos. Lo que debemos debatir los comunistas es que en norcorea hay una cada vez mayor circulación mercantil que está beneficiando a unos y no a otros. Y que eso es lo que explica su crecimiento económico. No se ha superado la ley del valor, se alcanzó un alto grado de monopolismo estatal pero eso no es automáticamente sinónimo de socialismo.
Ademas hay que decir las cosas como son, en la RPDC no hay grandes capitalistas individuales propios explotando a los trabajadores pero lo hacen las empresas surcoreana en la frontera. Y estos acuerdo son el sur son lo que explican mucho del crecimiento economico. no discuto que es necesario, solo pongo el debate donde debe estar. y eso sin que nos metamos en la discusión sobre los administradores que ya se ha dado en el foro.    

Volviendo a lo que "incontrolable" insinúa, digo que si hay un gran logro en estas experiencias es que han superado la anarquía de la pequeña producción mercantil. El que no reconozca la importancia de esto no es marxista. Lenin decía:  

“(…) los elementos de la pequeña propiedad y del capitalismo privado se valen de muchos medios para minar la situación jurídica, para abrir paso a la especulación y frustrar el cumplimiento de los decretos soviéticos. (…) continuar la anarquía de la pequeña propiedad representa el peligro mayor y más temible, que nos hundirá indudablemente (si no lo vencemos), en tanto que pagar un mayor tributo al capitalismo de Estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción en gran escala, en escala de todo el país sobre la base del capitalismo de Estado, tendrá entonces en las manos -disculpadme la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.”  (V. I. Lenin: "Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués" Obras escogidas TII, Editorial Progreso, Moscu 1971, Página 381)


La experiencia de la RPDC como la de Cuba o Viet Nam siempre fueron muy particulares. La apuesta se dio en países semifeudales pequeños y con pocos recursos. Fueron procesos de liberación nacional forzados hacia el socialismo por la lucha popular y de los comunistas y con el apoyo de la URSS. no solo han tenido que lidiar con el atraso estructural sino con el cerco imperilaista y luego con los intereses mezquinos de la política exterior de la URSS revisionista y como si fuera poco el colapso del campo socialista. Por esto es que podemos verlo como un "socialismo de guerra" que perduró en el tiempo. El capitalismo monopolista de Estado y la planificación, son una condición indispensable para la supervivencia de Norcorea, Viet Nam o Cuba por la época que les toco y las condiciones desde la que partieron. Y en todo esto el cerco al que están sometidos es determinante.  

Lenin decía que: "La guerra, al acelerar extraordinariamente la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado, pone de este modo a la humanidad extraordinariamente cerca del socialismo: tal es, precisamente, la dialéctica de la historia. La guerra imperialista es la víspera de la revolución socialista. Ello no sólo se debe a que la guerra engendra, con sus horrores, la insurrección proletaria -pues no hay insurrección capaz de instaurar el socialismo si no han madurado las condiciones económicas para él-, sino a que el capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio." (V. I. Lenin "La catástrofe que nos amenaza y como combatirla" Obras escogidas TII Edición: Progreso Moscu 1971 Página 141)

yo pienso que es esta guerra constante lo que "radicalizo" a las burguesías nacionales y las unió a los sectores populares campesinos y obreros. Y en ese contexto los comunistas fueron los únicos que demostraron que eran los más decididos defensores de la patria y los que tenían una opción para mantener la independencia y lograr progresar. Los comunistas fueron los portadores de la solución, pero esta solución no era el socialismo porque era imposible lograrlo en esas condiciones de atraso. La solución fue el capitalismo monopolista de Estado y la económica planificada y nadie mejor que los comunistas para entender esto.  

Seguro muchos se escandalizaran porque llamo "capitalismo monopolista de Estado"  a esos países, pero son los sentimentales de siempre, los que necesitan de una utopía terrenal para continuar la lucha. Peor los marxistas tenemos que llamar las cosas por su nombre. Si no se avanza en la superación de la ley del valor como ley económica de desarrollo no hay socialismo. Los comunistas norcoreanos, cubanos o vietnamitas hicieron lo que pudieron y en las peores condiciones. Que lograran el más avanzado estadio de desarrollo antes del socialismo es un gran merito. Si hoy están obligados a hace reformas no se los puede juzgar.

Solo nos queda esperar que resistan hasta que el nuevo ciclo de crisis genere una nueva experiencia en algún país importante que haga reavivar la discusión y la lucha hacia adentro de los partidos comunistas de la RPDC, Cuba y Viet Nam para que los sectores corrompidos que se escudan detrás de discursos "pragmáticos" "posibilistas" y sobre todo "renovadores" y "anti dogmaticos" sean derrotados.        

Salud.

Salud.

Y estos acuerdo son el sur son lo que explican mucho del crecimiento economico

¿En qué te basas para decir esto, que la mayor parte del crecimiento económica de la RPDC se debe a los acuerdos empresariales con Corea del Sur?

Respecto al video en sí, no entiendo qué polémica hay. Es la típica discusión de siempre de los que critican a Corea del Norte por cualquier cosa, o porque hay algo o porque deja de haber ese algo. El socialismo pretende crear una sociedad del bienestar para todos, es más, pretende ser superior al capitalismo en ese sentido. No sé por qué será más capitalista Corea del Norte porque haya un lugar donde los ciudadanos puedan conseguir determinados productos. Algunos parece que confunde comunismo con sociedad antigua pre-esclavista o algo así. Así que mi postura coincide con la del camarada Randomizador.

Respecto a lo que comenta el camarada Dzerjinskii, que dirige la discusión en otra dirección, bastante interesante, me uno a la pregunta del camarada AliveRC,

¿hay algún dato o fuente fiable que demuestre que gran parte del crecimiento de Corea del Norte es producto de las empresas capitalistas radicadas en el país?

porque yo, la verdad, tengo mis dudas.

Un saludo.

Lo de la "clase media" no es mas que un bocadillo de la cadena pro-imperialista "RT". La creación de centros de distribución populares (o "centros comerciales" como les llama RT) no es mas que una manera de combatir al capitalismo que surge donde reina la pequeña producción mercantil.

Personalmente no conozco dato fiable, pero sí os diré y corroboro porque son palabras textuales de don Alejandro Cao de Benós, que fue si no me equivoco en la conferencia de Córdoba que dijo que Corea había cerrado las empresas surcoreanas en el distrito industrial y que estas empresas surcoreanas están perdiendo millones. No jodáis que por unas empresas surcoreanas un país está en crecimiento, eso es una estupidez. En Corea está demostrado que el socialismo funciona y que el país va pa' alante aún teniendo el criminal bloqueo. Nosé que le veis tampoco de mal a que se haga un centro comercial, en Corea del Norte había antes centros comerciales no solo está este eh. Y lo de la clase media... pues serán cosas de la cadena RT me imagino, porque es una tontería como un piano.

Un saludo

Dudo mucho que Norcorea base su crecimiento económico a sus relaciones con el sur, que son tan variables e inestables como una veleta, hace poco tiempo tuvieron que cerrar todas las fábricas y repatriar al personal surcoreano y no sé si habrán vuelto a la actividad normal.

Creo que basan su crecimiento en su propia industria y exportaciones, tiene bastante más sentido, de hecho en su página web de Naenara así lo hacen saber.

Bueno, yo no estoy tan seguro de que Corea del Norte vaya camino de convertirse en una nueva China, o un nuevo Vietnam. Los medios de producción en Corea del Norte son propiedad del Estado en un 99,6%, salvo el caso que todos conocemos en Kaesong. Cabe destacar que Kaesong no es la regla, sino una excepción formulada con el fin de colaborar con sus paisanos del sur y crear un mejor clima en el proceso negociador.

Seamos objetivos a la hora de analizar las particularidades de la economía norcoreana.

Salud.

PequeñoBurgués y Echospace, os repito que Kaesong ahora están cerradas las fábricas surcoreanas, esto era parte de un proyecto para la reunificación pero en vista de la posición dle nuevo gobierno surcoreano, se ha tenido que cerrar y no se sabe cuando volverá a estar activo. PARA NADA influye en la economía norcoreana.

Personalmente a mí me parece increíble que un país de veinticuatro millones de personas con el 20 % de superfície cultivable se abastezca a pesar de tener un bloqueo tan criminal como el que tiene, que venga Dios y lo vea al que diga que el comunismo no funciona. Imagináos Corea del Norte sin bloqueo, sería un país tremendamente rico. En fin..

Un saludo

NSV Liit escribió:Respecto a lo que comenta el camarada Dzerjinskii, que dirige la discusión en otra dirección, bastante interesante,  me uno a la pregunta del camarada AliveRC,

¿hay algún dato o fuente fiable que demuestre que gran parte del crecimiento de Corea del Norte es producto de las empresas capitalistas radicadas en el país?

porque yo, la verdad, tengo mis dudas.

Un saludo.

"NSV Liit" tu sabes que más de 200 mil norcoreanos trabajaron directa o indirectamente para las empresas surcoreanas en Kaesong hasta que estalló el ultimo conflicto. Pero lo más interesante es que Kaesong se convirtió en el segundo complejo de industria ligera de la RPDC y tu sabes bien lo que hay alrededor de la discusión de la industria ligera... el reclamo de bienes de consumo fue el preludio de grandes cambios políticos en todas las experiencias socialistas, y tu sabes muy bien quienes fueron los portadores de esos reclamos.
Kaesong no explica gran parte del PBI de la RPDC pero los planes de las dos coreas (auspiciados por China hasta que EEUU los boicoteó) eran multiplicar los Keasong. ¿Acaso Kaesong es distinto a las zonas liberadas de china? ¿a las concesiones hoteleras cubanas? seguro no será otra China por una cuestión de escalas, pero por eso mismo el problema es mayor.    
Maten al mensajero si quieren pero igual no les queda más que dos opciones: o abrazarse a una utopía terrenal y cruzar los dedos o aprovechar para analizar y estudiar los problemas concretos que se presentan en la construcción del socialismo.
Eso sí, después no quiero ver decepcionados renegados lloriqueando como pasó después de la caída del muro...  
Si decimos las cosas como son toda experiencia sirve.

Saludos

Pues estoy un poco sorprendido de tu comentario, camarada Dzerjinskii, en primer lugar porque no sé si te confundes de persona o qué, no sé por qué supones que tengo que saber que en Kaesong trabajan 200 mil personas o qué se yo (que por cierto no lo sabía). En fin, que estoy un poco sorprendido y no entiendo el tono de tu comentario, pero bueno, allá tú ...

Independientemente de eso no estoy de acuerdo con lo que planteas ¿Ahora va a resultar que en el socialismo no se pueden desarrollar los bienes de consumo? ¿Que la sociedad tiene que ser pobre? Me parece absurdo. El reclamo de bienes de consumo no fue preludio de grandes cambios, ya que ese reclamo existió desde siempre, incluso en plena época de Stalin (aunque en ese momento también existían otros reclamos más fuertes). Que la industria ligera se desarrollara en la URSS principalmente tras la época de Stalin es por razones obvias. Que el paso a la priorización de la industria ligera coincidiera con el triunfo del revisionismo no quiere decir que los dos procesos sean sinónimos. Tampoco podía estar la URSS en estado perpetuo de reconstrucción, digo yo, ni eternamente centrada en el desarrollo de la industria pesada. También tenía que ofrecer cierto nivel de consumo a sus ciudadanos. Lo que quiero decir es que identificar extensión de la industria ligera con revisionismo me parece un poco exagerado y en cualquier caso exige un análisis bastante profundo de la situación de la URSS respecto a esa cuestión, análisis que no he visto por ningún lado.

Kaesong no explica gran parte del PBI de la RPDC pero los planes de las dos coreas (auspiciados por China hasta que EEUU los boicoteó) eran multiplicar los Keasong.

Bien, entonces quedamos en que la afirmación de que el crecimiento de Corea del Norte se basa en gran parte en las empresas capitalistas no es correcto. Por lo demás aquí nadie está defendiendo Keasong, y menos yo,

Maten al mensajero si quieren pero igual no les queda más que dos opciones: o abrazarse a una utopía terrenal y cruzar los dedos o aprovechar para analizar y estudiar los problemas concretos que se presentan en la construcción del socialismo.
Eso sí, después no quiero ver decepcionados renegados lloriqueando como pasó después de la caída del muro...  

¿Y a qué viene esto? ¿qué relación tiene con lo que he dicho? Yo es que alucino a veces... ¿Que se plantee la veracidad o no de uno de los datos que has mencionado es matar al mensajero? Joder, compañero...

Si decimos las cosas como son toda experiencia sirve.

Pero para eso hay que ver las cosas como son, no como no son.

En fin, un saludo, camarada.

NSV Liit escribió:Lo que quiero decir es que identificar extensión de la industria ligera con revisionismo me parece un poco exagerado y en cualquier caso exige un análisis bastante profundo de la situación de la URSS respecto a esa cuestión, análisis que no he visto por ningún lado.

Creo que le has malentendido. Él no criitca a la RPDC por desarrollar la industria ligera, sino porque Kaesong tenga un importante papel económico, siendo el 2ª complejo industrial de industria ligera más grande del país. Que, por cierto, Dzer, creo que probablemente eso sea cierto, pero ¿tienes fuentes para afirmarlo? En ese caso, ¿significa que el primer complejo de industria ligera en la RPDC es totalmente estatal?

AliveRC escribió:
Creo que le has malentendido. Él no criitca a la RPDC por desarrollar la industria ligera, sino porque Kaesong tenga un importante papel económico, siendo el 2ª complejo industrial de industria ligera más grande del país. Que, por cierto, Dzer, creo que probablemente eso sea cierto, pero ¿tienes fuentes para afirmarlo? En ese caso, ¿significa que el primer complejo de industria ligera en la RPDC es totalmente estatal?

Pero el camarada Dzerjinskii está llevando la discusión a otra cuestión más general, al menos en ese punto (y en su respuesta a mi comentario):

Dzerjinskii escribió:(...)
el reclamo de bienes de consumo fue el preludio de grandes cambios políticos en todas las experiencias socialistas, y tu sabes muy bien quienes fueron los portadores de esos reclamos. (...)

Aquí se está relacionado el asunto de Kaesong con lo sucedido en otros países socialistas y con el proceso de desarrollo de la industria ligera en general en dichos países. El trasfrondo de la discusión es mucho más extenso que la cuestión de Kaesong y es el camarada Dzerjinskii el que establece una relación entre industria ligera y revisionismo. O al menos yo entiendo así este comentario.

Un saludo, camarada.

El problema del desarrollo de la industria de bienes de consumo, así como el de las concesiones a los elementos capitalistas y mercantiles, en última instancia se relacionan con el problema de la dictadura del proletariado, concretamente en cómo ésta se articula. La cuestión es qué formas, qué órganos de control obrero y de poder popular existen para dirigir el proceso de acumulación y circulación hacia el socialismo, aparte del control desde arriba que ejerza el Partido Comunista a la cabeza del Estado y en coordinación con dicho control desde arriba.

Durante la NEP soviética, por ejemplo, los soviets de fábrica tenían capacidad de control sobre las decisiones de los directores. El propio Lenin así lo señala en el texto que cita Dzerjnskii. Aunque ese texto sea de 1918, es decir, anterior, esos mecanismos siguieron existiendo durante la NEP. Y, por lo que tengo entendido, ya en la época de los planes quinquenales los directores eran elegidos por el personal de la fábrica. Por la información que llega de la RPDC sabemos que mecanismos como estos existen en Corea del Norte a través de los sistemas Chonsanrí y Daean. El tema es estudiar qué papel juegan estos órganos en el marco de las actuales reformas, así como su relación con los órganos de planificación.

NSV Liit escribió:Pues estoy un poco sorprendido de tu comentario, camarada Dzerjinskii, en primer lugar porque no sé si te confundes de persona o qué, no sé por qué supones que tengo que saber que en Kaesong trabajan 200 mil personas o qué se yo (que por cierto no lo sabía). En fin, que estoy un poco sorprendido y no entiendo el tono de tu comentario, pero bueno, allá tú ...

no hay nada en el tono, si habláramos en persona sería distinto por escrito siempre parece más agresivo, y lo del tema Kaesong fue muy conocido y toda una discusión en su momento por eso lo decía. El único tono mio es el de alertar sobre el problema de idealizar y luego no resistir la realidad... Ahora me tengo que ir pero luego sigo.

saludos.

Que yo sepa Kaesong tiene unos 40mil trabajadores, ahora mismo se encuentra cerrado y solo a un chiflado se le ocurriría basar el crecimiento de un país en sus relaciones con otro país en guerra declarada de hace décadas.

Dzerjinskii escribió:

no hay nada en el tono, si habláramos en persona sería distinto por escrito siempre parece más agresivo, y lo del tema Kaesong fue muy conocido y toda una discusión en su momento por eso lo decía. El único tono mio es el de alertar sobre el problema de idealizar y luego no resistir la realidad... Ahora me tengo que ir pero luego sigo.  

¿?

Pues sigo sin entenderlo,

¿dónde he idealizado a la RPDC? ¿ahora resulta que criticar un argumento en contra de la RPDC es idealizar el país? ¿denunciar la propaganda burguesa en contra de la RPDC es idealizar el país? ¿? ¿?

Por lo demás como comenta el camarada PequeñoBurgués, en Kaesong no hay 200 mil trabajadores norcoreanos, la cifra es bastante más baja (40-50 mil).

Salud, camarada.

Platon escribió:Lo de la "clase media" no es mas que un bocadillo de la cadena pro-imperialista "RT". La creación de centros de distribución populares (o "centros comerciales" como les llama RT) no es mas que una manera de combatir al capitalismo que surge donde reina la pequeña producción mercantil.

Que entiende el mundo occidental por clase media?
Gente con un poder adquisitivo que le permite vivir de una forma mas o menos comoda, estable y dandose caprichos de vez en cuando.

Por tanto, no es ninguna columpiada, ni bocadillo ni forma alguna de desprestigiar norcorea.

Recuerdo a los camaradas que los mass media estan dirigidos a la mass, no a vosotros.

Porque dices que RT es una cadena pro imperialista? RT es una cadena plural, con multitud de puntos de vista y opiniones, no tienes porque desprestigiar todo porque 4 opiniones no te gusten.

Los centros comerciales son formas de distribución más eficaces, es lógico que un país que intenta avanzar haga lo posible para mejorar el rendimiento y el nivel de vida/comodidad de sus ciudadanos.


Porcierto, un 20% de superficie cultivable en el caso de Corea del Norte es más que suficiente, no es ninguna hazaña tener alimentado ese país, más bien una muestra del desastre que fue la hambruna, recuerdo que la densidad de población es bastante baja.