Portal
Ramón Franquesa es profesor de Economía en la Universitat de Barcelona (UB), donde investiga la gestión de recursos naturales renovables, la economía social y los procesos de organización económica no capitalista. En la década de los ochenta participó en un programa de intercanvio de la Universidad Lomonosov de Moscú que le permitió ser testimonio de la disolución de la Unión Soviética y la rápida transición al capitalismo. Àngel Ferrero entrevistó a Ramón Franquesa paraLa Directa*en el barrio de Gràcia de Barcelona. Esta es la transcripción íntegra de la entrevista.
¿Por qué motivo viajaste a la Unión Soviética?
*Fui a finales de los ochenta por diversas razones, pero sobre todo porque trabajaba en un grupo de investigación de empresas autogestionadas y cooperativas de la Universidad de Moscú. En aquel momento se hbalaba de cómo se tenia que hacer la reforma económica, y, dentro de este debate, una de las cosas que se planteaban desde la izuiqerda era intentar ver cómo se podían transformar las empresas estatales, gestionadas por el Gosplan de manera muy poco eficiente, en un tipo de empresa más participada por los trabajadores, con más autonomía. El problema de partida era que la propiedad pública únicamente existía como propiedad estatal y eso condujo a que las empresas fueran poco eficientes y tuvieran poca capacidad de innovación. Éste era uno de los elementos que estaba llevando a la Unión Soviética a la pérdida de innovación y a perder, en cierto modo, la carrera económica con Estados Unidos.El programa donde trabajaba era parte de un programa de intercambio universitario entre la Universidad Estatal de Moscú, la Lomonossov, y la Universidad de Barcelona, pero también era muy informal, porque no había dinero para financiar un proyecto como ahora. Lo que había era un acuerdo de intercambio de conocimientos. En la Lomonossov trabajaba en seminarios y grupos de investigación, pero no en las clases formales. Mi ruso era limitado y la Unión Soviética era un país cerrado en sí mismo. No se podía impartir en otra lengua que no fuera la rusa. Los catalanes que fuimos no tuvimos ningún tipo de retribución, el programa sólo cubría la estancia. Una parte del acuerdo era que yo no podía dejar mis obligaciones académicas en Barcelona. Gracias al resto de los profesores, podía concentrar las clases y eso me permitía tener largas estancias en la URSS.*
¿Cuántos años estuviste?
Estuve cuatro años, pero ellos continuaron con el programa. Cuando se disolvió la URSS y se emprendió un camino claro de privatización, su esperanza quedó truncada. Se pasó de unas empresas estatales poco eficientes a unas empresas privadas en manos de grupos de mafiosos. Muchas veces los antiguos directores terminaron apropiándose de aquellas empresas.
*Visitaste fábricas y centros de trabajo.
Parte del programa era mantener conversaciones con los trabajadores. El problema que vivia la URSS era técnico, desde el punto de vista económico, pero también político. Parte de un factor de desánimo, no sólo para mí, sino para mucha gente que trabajaba con nosotros, era observar que los trabajadores no entendían lo que estaba ocurriendo y cuáles serían las consecuencias de la privatizacion de las empresas. Sólo veían a corto plazo una relajación de las obligaciones y una tolerancia más grande hacia el mercado negro. Recuerda que en aquella época una parte importante de los ingresos de los trabajadores procedía de llevarse los productos de la fábrica para venderlos en el mercado negro. En estos años de transición, los directores de la fábrica que aspiraban a quedarsela compraron una cieta paz social a partir de la tolerancia hacia este hecho. Después, evidentemente, la situación se invirtió y pasaron a comportarse como verdaderos empresarios: desaparece cualquier concesión en la jornada laboral (hasta entonces el absentismo era frecuente) o en la tolerancia hacia el hurto.*Has explicado que una parte del proceso fue convertir a los obreros en accionistas y después presionarlos para convencerlos de que vendieran sus acciones.Eso fue en la etapa final. Tienes que pensar que todo el proceso fue muy caótico. Se pretendía privatizar a las empresas, pero este proceso se hizo sin que existiera un sistema impositivo, porque en la URSS, donde todas las empresas eran propiedad del estado, no había beneficios empresariales. Una de las dificultades era que, al introducir un mercado –como instrumento de medida de la calidad–, tenían que introducirse, también, impuestos, mercados de materias primas, productos, etcétera. En este proceso se tenía que introducir un sistema fiscal. Este sistema, sin embargo, no se introdujo hasta más tarde y todavía hoy Rusia tiene un sistema fiscal más que deficiente. La evasión fiscal era (y sigue siendo) elevada y las empresas no tributaban lo que tributarian en un estado capitalista mínimamente avanzado. Los beneficios empresariales tributaban de manera muy deficiente o no lo hacían en absoluto. El estado se quedó rápidamente sin recursos. El único recurso que le quedó fue el de imprimir rublos y generar inflación. Eso provocó una pérdida del valor adquisitivo y la ruptura del acuerdo social que existía previamente. Todos los acuerdos sociales, salarios, pensiones, etcétera, dejaron de tener sentido. La inflación galopante obligó a los pensionistas a volver a trabajar y aniquiló toda la legalidad que se había acumulado durante la Unión Soviètica. Pero políticamente convenía, porque muchos de los empresarios no querían pagar impuetsos y porque era una manera de romper los acuerdos sociales que no podían cambiarse de un día para otro a golpe de decreto. El mecanismo para conseguirlo fue la devaluación de la moneda. Eso formaba parte del caso, que fue un caos planificado por determinados sectores sociales para desmontar la estructura administrativa del país.*
¿Qué tipo de debates teníais con los trabajadores?
En este proceso, nuestro trabajo era intentar convencer a los trabajadores y sindicalistas que no vendieran su participación en la propiedad de la empresa, sino que la reinvidicassen para su colectivo laboral. En el momento clave de la transición, cuando Yeltsin llega al poder, el que hace es estimar el valor de todos los activos del país y dividirlo por el número de habitantes para asignar a cada habitante una participación en el valor del país. Este cálculo se hizo de manera fraudulenta. La gente recibió una especie de acciones y los directores de una empresa, si querían comprarla, tenían que reunir las acciones que valía para que el estado se la cediese. Lo que hicieron los empresarios fue comprar estas acciones a los trabajadores, mucho de los cuales llevaban dos mesos sin cobrar, sufriendo calamidades, y dispuestos a vender su participación a bajo precio, prácticamente los precios que les ofrecieron, porque así salían del brete en que se encontraban. La falta de perspectiva política y conocimientos económicos llevó a que la gente se desprendiese masivamente de estas acciones. La diferencia salarial en la URSS era de uno a seis. En este período surgió un núcleo de unas 200 ó 300 mil personas que, de repente, podían comprar el país. La única manera de que aquello fuera posible fue, evidentemente, a través del fraude, el robo y la extorsión.*
¿Qué pensaban los trabajadores?
En la URSS la percepción de los trabajadores era que el director de la empresa no era una persona que los estuviera explotando (y, de hecho, era así), sino un intermediario entre ellos y un poder central que se encontraba muy lejos, el Gosplan, la oficina central de planificación en Moscú. Esta persona intermediaba entre el centro y ellos de manera paternalista. Por ese motivo muchos obreros pensaban que la transferencia a estos directores mejoraría todavía más su situación. Así que les vendieron sus acciones. Pero, obviamente, cuando esta persona pasó a tener la propiedad de la empresa ya no se comportó del mismo modo.Uno de los problemas añadidos era que, si había una incultura económica entre los trabajadores, también la había entre esta clase burocrática. Eso contribuyó a la caída del país. Muchos de estos directores ni siquiera sabían actuar como capitalistas. El primer error que cometieron fue, una vez apropiadas las empresas, capturar como beneficio económico toda diferencia entre costes e ingreso. Es decir, no amortizaron la maquinaria. Es un error grave. Ningún gerente en un país capitalista es capaz de cometer un error así, no entender que algún día tendrá que reponer la maquinaria. Como que se trataba de empresas públicas, la inversión siempre la hacía el estado, no partía de una acumulación interna en la misma empresa. En algunos lugares, cosas como alguna reposición, reparar el techo o poner las bombillas podía correr a gasto de la empresa, pero en cualquier caso la gran inversión procedía del estado. Y estos gerentes que se apropian de las empresas que habían hecho funcionar durante decenios siguen actuando al día siguiente como lo hicieron durante todo aquel tiempo.Durante la URSS, el Estado se quedaba antes con los beneficios. Había corrupción, pero vista la corrupción que hay hoy en día, la corrupción de aquella época nos parece de risa. Corrupción, en aquella época, quería decir que el director se llevaba a casa un televisor o dos botellas de champán. Era una corrupción que tenía efectos sobre todo en el plano moral. El drenaje de recursos se hacía en la infeiciencia y no porque nadie acumulase grandes cantidades de bienes materiales, entre otras cosas porque uno de los aspectos de la cultura, de la sociedad soviética (tampoco necesariamente demasiado sano, pero era parte de como era la gente) era la envidia. Si el vecino tenía demasiadas cosas, inmediatamente se generaba un entorno agresivo. Quien tenía, tenía que esconderlo y no hacer ostentación, porque de lo contrario tenía quedar explicacions de dónde había salido todo aquello. Era una sociedad que se vigilaba mutuamente y la corrupción estaba limitada.Cuando llegó el cambio, esta corrupción ya no es de un televisor, sino de coches, casas, inversiones, dinero que se saca rápidamente al exterior. Estos supuestos empresarios se quedan con la empresa, pero la gestionan mal, no hacen, por ejemplo, ninguna inversión. Muchos se convirtieron en simples liquidadores de empresas. Es decir, compraron la empresa y vendieron la maquinaria como chatarra. Es cierto que la situación era muy difícil. Tal era el caos dentro de la Rusia post-soviética, que una fábrica de tejidos, por ejemplo, tenía muchas dificultades para conseguir algodón, porque los transportes no funcionaban o la materia prima se robaba durante el transporte. Al final muchos optaron por vender la maquinaria a los japoneses como chatarra a cambio de tener una cuenta corriente en Suiza, pongamos por caso. En muchos casos se vendieron los terrenos o los apartamentos que eran propiedad de la empresa. Estas liquidaciones no ayudaron a la economía, más bien todo lo contrario: mucha gente terminó en la calle y sin nada, ya que había vendido antes sus acciones de la empresa.
Entrevista completa:http://www.rebelion.org/noticia.php?id=178771
¿Por qué motivo viajaste a la Unión Soviética?
*Fui a finales de los ochenta por diversas razones, pero sobre todo porque trabajaba en un grupo de investigación de empresas autogestionadas y cooperativas de la Universidad de Moscú. En aquel momento se hbalaba de cómo se tenia que hacer la reforma económica, y, dentro de este debate, una de las cosas que se planteaban desde la izuiqerda era intentar ver cómo se podían transformar las empresas estatales, gestionadas por el Gosplan de manera muy poco eficiente, en un tipo de empresa más participada por los trabajadores, con más autonomía. El problema de partida era que la propiedad pública únicamente existía como propiedad estatal y eso condujo a que las empresas fueran poco eficientes y tuvieran poca capacidad de innovación. Éste era uno de los elementos que estaba llevando a la Unión Soviética a la pérdida de innovación y a perder, en cierto modo, la carrera económica con Estados Unidos.El programa donde trabajaba era parte de un programa de intercambio universitario entre la Universidad Estatal de Moscú, la Lomonossov, y la Universidad de Barcelona, pero también era muy informal, porque no había dinero para financiar un proyecto como ahora. Lo que había era un acuerdo de intercambio de conocimientos. En la Lomonossov trabajaba en seminarios y grupos de investigación, pero no en las clases formales. Mi ruso era limitado y la Unión Soviética era un país cerrado en sí mismo. No se podía impartir en otra lengua que no fuera la rusa. Los catalanes que fuimos no tuvimos ningún tipo de retribución, el programa sólo cubría la estancia. Una parte del acuerdo era que yo no podía dejar mis obligaciones académicas en Barcelona. Gracias al resto de los profesores, podía concentrar las clases y eso me permitía tener largas estancias en la URSS.*
¿Cuántos años estuviste?
Estuve cuatro años, pero ellos continuaron con el programa. Cuando se disolvió la URSS y se emprendió un camino claro de privatización, su esperanza quedó truncada. Se pasó de unas empresas estatales poco eficientes a unas empresas privadas en manos de grupos de mafiosos. Muchas veces los antiguos directores terminaron apropiándose de aquellas empresas.
*Visitaste fábricas y centros de trabajo.
Parte del programa era mantener conversaciones con los trabajadores. El problema que vivia la URSS era técnico, desde el punto de vista económico, pero también político. Parte de un factor de desánimo, no sólo para mí, sino para mucha gente que trabajaba con nosotros, era observar que los trabajadores no entendían lo que estaba ocurriendo y cuáles serían las consecuencias de la privatizacion de las empresas. Sólo veían a corto plazo una relajación de las obligaciones y una tolerancia más grande hacia el mercado negro. Recuerda que en aquella época una parte importante de los ingresos de los trabajadores procedía de llevarse los productos de la fábrica para venderlos en el mercado negro. En estos años de transición, los directores de la fábrica que aspiraban a quedarsela compraron una cieta paz social a partir de la tolerancia hacia este hecho. Después, evidentemente, la situación se invirtió y pasaron a comportarse como verdaderos empresarios: desaparece cualquier concesión en la jornada laboral (hasta entonces el absentismo era frecuente) o en la tolerancia hacia el hurto.*Has explicado que una parte del proceso fue convertir a los obreros en accionistas y después presionarlos para convencerlos de que vendieran sus acciones.Eso fue en la etapa final. Tienes que pensar que todo el proceso fue muy caótico. Se pretendía privatizar a las empresas, pero este proceso se hizo sin que existiera un sistema impositivo, porque en la URSS, donde todas las empresas eran propiedad del estado, no había beneficios empresariales. Una de las dificultades era que, al introducir un mercado –como instrumento de medida de la calidad–, tenían que introducirse, también, impuestos, mercados de materias primas, productos, etcétera. En este proceso se tenía que introducir un sistema fiscal. Este sistema, sin embargo, no se introdujo hasta más tarde y todavía hoy Rusia tiene un sistema fiscal más que deficiente. La evasión fiscal era (y sigue siendo) elevada y las empresas no tributaban lo que tributarian en un estado capitalista mínimamente avanzado. Los beneficios empresariales tributaban de manera muy deficiente o no lo hacían en absoluto. El estado se quedó rápidamente sin recursos. El único recurso que le quedó fue el de imprimir rublos y generar inflación. Eso provocó una pérdida del valor adquisitivo y la ruptura del acuerdo social que existía previamente. Todos los acuerdos sociales, salarios, pensiones, etcétera, dejaron de tener sentido. La inflación galopante obligó a los pensionistas a volver a trabajar y aniquiló toda la legalidad que se había acumulado durante la Unión Soviètica. Pero políticamente convenía, porque muchos de los empresarios no querían pagar impuetsos y porque era una manera de romper los acuerdos sociales que no podían cambiarse de un día para otro a golpe de decreto. El mecanismo para conseguirlo fue la devaluación de la moneda. Eso formaba parte del caso, que fue un caos planificado por determinados sectores sociales para desmontar la estructura administrativa del país.*
¿Qué tipo de debates teníais con los trabajadores?
En este proceso, nuestro trabajo era intentar convencer a los trabajadores y sindicalistas que no vendieran su participación en la propiedad de la empresa, sino que la reinvidicassen para su colectivo laboral. En el momento clave de la transición, cuando Yeltsin llega al poder, el que hace es estimar el valor de todos los activos del país y dividirlo por el número de habitantes para asignar a cada habitante una participación en el valor del país. Este cálculo se hizo de manera fraudulenta. La gente recibió una especie de acciones y los directores de una empresa, si querían comprarla, tenían que reunir las acciones que valía para que el estado se la cediese. Lo que hicieron los empresarios fue comprar estas acciones a los trabajadores, mucho de los cuales llevaban dos mesos sin cobrar, sufriendo calamidades, y dispuestos a vender su participación a bajo precio, prácticamente los precios que les ofrecieron, porque así salían del brete en que se encontraban. La falta de perspectiva política y conocimientos económicos llevó a que la gente se desprendiese masivamente de estas acciones. La diferencia salarial en la URSS era de uno a seis. En este período surgió un núcleo de unas 200 ó 300 mil personas que, de repente, podían comprar el país. La única manera de que aquello fuera posible fue, evidentemente, a través del fraude, el robo y la extorsión.*
¿Qué pensaban los trabajadores?
En la URSS la percepción de los trabajadores era que el director de la empresa no era una persona que los estuviera explotando (y, de hecho, era así), sino un intermediario entre ellos y un poder central que se encontraba muy lejos, el Gosplan, la oficina central de planificación en Moscú. Esta persona intermediaba entre el centro y ellos de manera paternalista. Por ese motivo muchos obreros pensaban que la transferencia a estos directores mejoraría todavía más su situación. Así que les vendieron sus acciones. Pero, obviamente, cuando esta persona pasó a tener la propiedad de la empresa ya no se comportó del mismo modo.Uno de los problemas añadidos era que, si había una incultura económica entre los trabajadores, también la había entre esta clase burocrática. Eso contribuyó a la caída del país. Muchos de estos directores ni siquiera sabían actuar como capitalistas. El primer error que cometieron fue, una vez apropiadas las empresas, capturar como beneficio económico toda diferencia entre costes e ingreso. Es decir, no amortizaron la maquinaria. Es un error grave. Ningún gerente en un país capitalista es capaz de cometer un error así, no entender que algún día tendrá que reponer la maquinaria. Como que se trataba de empresas públicas, la inversión siempre la hacía el estado, no partía de una acumulación interna en la misma empresa. En algunos lugares, cosas como alguna reposición, reparar el techo o poner las bombillas podía correr a gasto de la empresa, pero en cualquier caso la gran inversión procedía del estado. Y estos gerentes que se apropian de las empresas que habían hecho funcionar durante decenios siguen actuando al día siguiente como lo hicieron durante todo aquel tiempo.Durante la URSS, el Estado se quedaba antes con los beneficios. Había corrupción, pero vista la corrupción que hay hoy en día, la corrupción de aquella época nos parece de risa. Corrupción, en aquella época, quería decir que el director se llevaba a casa un televisor o dos botellas de champán. Era una corrupción que tenía efectos sobre todo en el plano moral. El drenaje de recursos se hacía en la infeiciencia y no porque nadie acumulase grandes cantidades de bienes materiales, entre otras cosas porque uno de los aspectos de la cultura, de la sociedad soviética (tampoco necesariamente demasiado sano, pero era parte de como era la gente) era la envidia. Si el vecino tenía demasiadas cosas, inmediatamente se generaba un entorno agresivo. Quien tenía, tenía que esconderlo y no hacer ostentación, porque de lo contrario tenía quedar explicacions de dónde había salido todo aquello. Era una sociedad que se vigilaba mutuamente y la corrupción estaba limitada.Cuando llegó el cambio, esta corrupción ya no es de un televisor, sino de coches, casas, inversiones, dinero que se saca rápidamente al exterior. Estos supuestos empresarios se quedan con la empresa, pero la gestionan mal, no hacen, por ejemplo, ninguna inversión. Muchos se convirtieron en simples liquidadores de empresas. Es decir, compraron la empresa y vendieron la maquinaria como chatarra. Es cierto que la situación era muy difícil. Tal era el caos dentro de la Rusia post-soviética, que una fábrica de tejidos, por ejemplo, tenía muchas dificultades para conseguir algodón, porque los transportes no funcionaban o la materia prima se robaba durante el transporte. Al final muchos optaron por vender la maquinaria a los japoneses como chatarra a cambio de tener una cuenta corriente en Suiza, pongamos por caso. En muchos casos se vendieron los terrenos o los apartamentos que eran propiedad de la empresa. Estas liquidaciones no ayudaron a la economía, más bien todo lo contrario: mucha gente terminó en la calle y sin nada, ya que había vendido antes sus acciones de la empresa.
Entrevista completa:http://www.rebelion.org/noticia.php?id=178771
