¿Como debaatir el argumento del Vino Añejo de los Liberales?

Saludos camaradas, quiero abrir este post para poder argumentar y debatir a fondo de la manera más objetiva posible, el argumento más usado de los liberales para derrumbar la teoría de el valor de Marx, diciendo que no todo Valor puede calcularse mediante al trabajo socialemnte necesario para la producción de una mercancía, ponen el caso del Vino añejado que según ellos requiere el mismo trabajo para producirlos que los otros vinos y solo se deja que pasen los años y así va adquiriendo su valor debido a su rareza, de ahí sale el argumento de los liberales de que el valor procede, de lo que uno valora subjetivamente y no obejtivamente como lo hace Marx y el mismo Adam Smith...

haciendo un análisis de esta paradoja del valor del VINO AÑEJO de acuerdo a la teoría del valor de Marx, puedo decir que el vino se puede valorar objetivamente por el trabajo necesario para producirlo, es decir todo vino, es decir todos los vinos por ejemplo que son de la misma cosecha 2012, a terminar el proceso de produción tienen el mismo valor, pero si dejamos añejar un par de vinos de esa cosecha de el 2012, y esperamos hasta el 2024 para introducirlos al mercado,a mi concepto el vino sigue teniendo el mismo VALOR que se uso para su producción que fue en el 2012, solo que en el 2024 a la hora de introducirlo al mercado el PRECIO es el que sube debido a su rareza, el mismo va estar regulado de acuerdo a la oferta y demanda.

como el vino de esa cosecha resulta escaso en el mercado obviamente la demanda va ser mucha y la oferta poca, es aquí como explico por que el vino añejo vale más , basandome desde el punto de vista marxista.

No se si me pude explicaar bien, no soy economista.. por eso traigo este debate para analizarlo más a fondo, me gustaría oir sus opiniones y criticas..!!

También se puede argumentar que hay unos costes en dejar añejar el vino durante los años necesarios. El barril donde el vino reposa necesita un mantenimiento, una vigilancia, debe estar en un local con unas condiciones dadas de humedad, temperatura, etc. Como los liberales tienen una mirada tan corta no consideran el valor que hay en todos esos costes de producción. La mentalidad burguesa, como diría Marx, está tan acostumbrada a considerar los medios de producción como propiedad privada suya que no tiene en cuenta el trabajo que se invirtió en fabricarlos.

Hay más ejemplos de bienes cuyo valor aumenta sin recibir trabajo directo. Por ejemplo una finca que esté perdida en medio de un páramo deshabitado no vale mucho. Pero si en ese sitio se edifica una ciudad, la finca valdrá mucho más por el mero hecho de estar en una ciudad. Y eso sin haber recibido nada de trabajo (la finca).

Otra cosa importante al debatir con los liberales es remarcar siempre la diferencia entre el valor de una mercancia y su precio de mercado. Ellos siempre estan mezclando ambas ideas, según como mejor les convenga, por ejemplo en la escuela austriaca y sus derivaciones. Pero el valor es una cosa: depende del tiempo socialmente necesario para producir una mercancía. Y el precio es otra cosa. Están relacionadas, pero son muy diferentes.

asterisco escribió:
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Hay más ejemplos de bienes cuyo valor aumenta sin recibir trabajo directo. Por ejemplo una finca que esté perdida en medio de un páramo deshabitado no vale mucho. Pero si en ese sitio se edifica una ciudad, la finca valdrá mucho más por el mero hecho de estar en una ciudad. Y eso sin haber recibido nada de trabajo (la finca).
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Pero este sería un valor especulativo, no un valor real, tal y como lo dices tú mismo, mezclar el valor "de mercado" con el valor real. Tomando ese mismo ejemplo, para un ermitaño la finca aislada tiene mucho más valor que después de construida la ciudad

"Pero este sería un valor especulativo, no un valor real, tal y como lo dices tú mismo, mezclar el valor "de mercado" con el valor real. Tomando ese mismo ejemplo, para un ermitaño la finca aislada tiene mucho más valor que después de construida la ciudad"

Es cierto que la corrupción política y la especulación suelen ir unidas a temas urbanisticos, pero yo no me refería a la especulación. Creo que hay un valor objetivo que es superior en un terreno que esté en el centro de una ciudad al de ese mismo terreno si estuviera perdido en ninguna parte. Lo digo partiendo de la definición de valor como "trabajo socialmente necesario". Por supuesto que sobre el terreno no se ha hecho ningún trabajo directo, pero todo el trabajo que se ha hecho en sus cercanías por ejemplo construyendo vias de comunicación, redes electricas, construcciones de edificios, etc, transfiere indirectamente valor a ese terreno. En cualquier caso puse el ejemplo para mostrar que la argumentación liberal del vino es una estupidez.
El caso del ermitaño sería diferente, porque es algo meramente sicológico, por así decir. Aunque él prefiera un lugar solitario tranquilo y aislado, eso es totalmente independiente del valor del terreno. Quiero decir que ahí sí hay una fractura completa con la teoría del valor. De todas formas es un hipotesis poco realista, y el marxismo da mejor utilidad si se aplica a situaciones más cotidianas. Por ejemplo el caso de las obras de artes por las que se pagan millones de euros, los picassos de 30 millones por ejemplo, es más interesante. Un liberal tal vez podría esgrimir esos casos intentando rebatir la teoria del valor y entonces sí que le podría responder ¡Especulación, especulación!

Os cito a otro compañero del foro.

Marinero Vakulinchuk escribió:El hombre éste afirma que los bienes de la naturaleza son bienes económicos, por eso el colacao se arroja en nuestra taza por las mañanas, espontáneamente. Brillante. Creo que ninguno de los austríacos firmaría semejante afirmación. Ni él, si lo pensara un poco.

Es incapaz de analizar la diferencia de valor de un vino joven y uno viejo, cosa que puede hacer un perito agrónomo (no estoy exagerando, el cálculo de costes entra en sus estudios). El propio Marx lo cuenta, pero hace falta leerlo, claro. Si todo el vino costara el mismo trabajo producirlo, valdría lo mismo. Le bastaría leer un libro sobre costos de producción agrícola. En todo caso los productos de la tierra ya vienen modificados por la propiedad privada de la tierra, y por más trabajo que añada no puedo producir un Rioja en Alicante. La denominación de origen (o la marca) incluye como capital un trabajo previo, condensado en una calidad de la tierra y de las viñas, y de otros procesos de trabajo. Podría tratar de producir un vino de alta calidad en tierras del oeste de Zamora, la teoría dice que me saldría un dulce parecido al de los Arribes, muy envejecible. Tendría que poner en marcha tierras que ahora son de cereales, comprarlas antes, claro, a un precio superior al de la producción de muco años (así sucede en el campo), crear infraestructuras, reparar o construir bodegas, ensayar varios años para conseguir la uva y la maduración adecuada a ese clima y ese suelo, invirtiendo en técnicos, enólogos, etc. Almacenaje, energía, impuestos (trabajo en servicios), distribución... Y además invertir en difundir mi caldo en un mercado saturado, en el que las marcas y denominaciones de origen tradicionales tiene un hueco histórico hecho a base de acumular trabajo. Por ejemplo, un vino mediocre como el Lambrusco se beneficia de años de propaganda frente a vinos en lo que se ha invertido menos en publicidad. Trabajo y trabajo.

No se mucho de agricultura (trabajé de jornalero un verano pero nada más), ¿Como se condensa trabajo en la calidad de la tierra si esta viene dada por la naturaleza?

EDITO: El clima supongo que también influirá, seguro que el vino rioja no se puede dar en el ártico, también estoy seguro que influirá en el sabor del vino el propio clima, hay vinos que necesitan que les de el sol a las uvas, y en Reino Unido no es que haga mucho sol, ¿Esto no influiría en el precio? Lo digo por que pueden incluir el mismo trabajo ambos vinos pero costar distinto, ¿O es que en el caso del vino cultivado en mejores condiciones tiene el trabajo mejor invertido? Cuales "fuerzas productivas" naturales.

Sin negar la validez de las respuetsas anteriores, creo que la respuesta más "ortodoxa" o más general al problema, es la que explico en el post [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
y está relacionada con el problema de la transformación.
Copio el texto pertinente:


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Para terminar, nuestro desinformado amigo no tiene reparos en admitir que “Marx reconoce que los bienes no se intercambian en función del trabajo incorporado en el mercado”, lo que contradice la falacia anterior que él mismo dijo, a saber, que los precios serían iguales a los valores.
Por supuesto, la determinación de los precios por los valores continúa en pie, o la teoría no tendría mucha utilidad, pero ocurre algo explicado en el tomo 3 de El capital (volumen cuya publicación tomó por sorpresa a Bohm-Bawerk), ocurre algo que media entre los precios proporcionales a los valores y el precio de mercado. Ese algo es la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia. En el video no se ataca este mecanismo, y básicamente la crítica se limita a gestos y gritos de impotencia. “¡Cómo puede ser que la teoría de Marx, tomada en su totalidad, del Volumen 1 al 3, no pueda ser refutada tan fácilmente como creíamos haberlo hecho basándonos sólo en el Volumen 1! ¡Qué decepción!” Y ahí se quedaron, “afirmando”, como consuelo, que el tomo 3 era inconsistente con el tomo 1: “¡El tomo 3 no vale!” Pero… ¿y la demostración de esto? ¿y la refutación de la teoría laboral del valor?
En estos posts sobre el llamado problema de la transformación pueden ver qué es la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, y cómo se resuelve el mecanismo:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/15/respuesta-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/
Habiendo leído lo anterior, queda claro que el ejemplo favorito de los austríacos, el del vino añejo, no tiene ninguna relevancia, pues el precio superior del vino añejo sobre el joven se explica sobre la base de que en la producción del primero interviene una mayor proporción de capital constante (por el tiempo de añejamiento en una bodega) en la totalidad del ciclo, que en la producción de vino joven, al que no se le agrega capital constante. Por lo tanto la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia (4) hace que el producto hecho con más proporción de trabajo vivo y que por lo tanto produciría, en primera instancia, más plusvalor, en realidad se venda a un precio menor a aquel proporcional a los valores, y que suceda lo inverso con el producto hecho con mayor proporción de capital constante (el vino añejo). Así, el vino añejo se vende a un precio superior a aquel proporcional a su valor. Sin embargo los valores se mantienen como “centros de gravedad” de estos precios, que son llamados precios de producción. Y como ya ha sido admitido y como se desprende de este mecanismo, a pesar de estas variaciones, la totalidad de los valores es igual a la totalidad de los precios, pues lo que sucede es una especie de redistribución de valor desde las empresas menos productivas hacia las más productivas (mayor proporción de capital constante).


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Recomiendo leer la nota al pie correspondiente y los links también.
Por último me gustaría señalar que la teoría del valor-trabajo no tiene excepciones, aunque sí tiene límites, es decir, no explica el precio de cualquier cosa, pero sí explica el valor y el precio de absolutamente todo lo que cae bajo su definición. Ver un capítulo del libro "Valor..." de Astarita: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Compañero, hace tiempo que Megaupload ya no existe mas, podria proporcionar otro enlace para conseguir el libro?

quinick escribió:

asterisco escribió:
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Hay más ejemplos de bienes cuyo valor aumenta sin recibir trabajo directo. Por ejemplo una finca que esté perdida en medio de un páramo deshabitado no vale mucho. Pero si en ese sitio se edifica una ciudad, la finca valdrá mucho más por el mero hecho de estar en una ciudad. Y eso sin haber recibido nada de trabajo (la finca).
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Pero este sería un valor especulativo, no un valor real, tal y como lo dices tú mismo, mezclar el valor "de mercado" con el valor real. Tomando ese mismo ejemplo, para un ermitaño la finca aislada tiene mucho más valor que después de construida la ciudad

¿Acaso el trabajo acumulado en construir la ciudad no vale nada? ¿No es real? ¿Sus tuberías, los tendidos eléctricos, el asfalto? igual tanto el ermitaño como la finca perdida en el desierto son abstracciones, Marx analiza un sistema económico no a Robinson Crusoe. Es como el ejemplo de los neoclásicos (neoliberales) del vaso de agua en el desierto ¿quién carajo va a pagar por un vaso de agua en el desierto? lo más probable es que te den una puñalada y te lo saquen...

Los neoclásicos que llenan su modelo teórico de ceteris paribus tienen la cara para pretenden desmentir a Marx omitiendo la única premisa que impone para este tema y que se cae de madura. Como dice el Manual de Economía Política de la Academia de Ciencias de la URSS: “la producción es bajo cualquier circunstancia una producción social” por lo tanto partimos de que si no hay una sociedad no hay economía que estudiar.
Por más que insistan los neoclásicos la economía no es una sumatoria de Robinson Crusoes.

Saludos

La cuestión fundamental es que Marx concibe el valor como una relación social, basada en la división social del trabajo. No concibe el valor como la valoración (valga la redundancia) subjetiva que le damos individualmente a las cosas. El caso que expone Dzerjinskii sobre Crusoe es bastante pertinente. ¿Con quién va a desarrollar Crusoe una producción social? ¿Con los monos?

Sobre el vino en concreto, debemos tener en cuenta que el almacenamiento también es parte del proceso de trabajo y también le añade valor al producto, auqnue creo que esto ya se ha comentado.

Saludos, soy nuevo por el foro y leyendo varios post encontre este y dare mi opinión (soy nuevo y llevo varios dias leyendo bastante) sobre este tema. Aceptare cualquier crítica y sobre todo, corregidme si me equivoco en algo.

Por lo que he entendido, según Marx los medios de producción añaden un valor a una mercancía siempre y cuando exista una persona que mediante su fuerza de trabajo transforme esa mercancía en producto.

Bien, a mi modo de ver, la mercancía serían las uvas y por todo el proceso de vendimia, y posterior almacenamiento (el producto deseado es el vino añejo, ahora tenemos una materia prima distinta a la original, que es el vino normal), y una vez almacenado en una bodega o lugar de similares características (temperatura, luz, etc), actúa un agente que puede ser considerado un medio de producción que son las levaduras (si el hombre no hubiese preparado el vino para que madurase éstas no actuarían del modo que se desea), de forma que, estas levaduras aumentan el valor del vino (es decir, es un medio de producción), que PREVIAMENTE y DURANTE (creación del vino y mantenimiento y almacenamiento) han sido trabajadas por una persona.



Esa es mi teoría, espero que alguien lea mi primera intervención aunque quizás sea errónea.


PD: El caso del terreno yo lo consideraría desde el punto de vista de la oferta-demanda, una parcela abandonada en medio de ningun sitio no la querra nadie y para hacerla "atractiva" deberás venderla barato, mientras que si está junto a una ciudad su demanda es potencialmente mayor y aumenta su precio (de acuerdo a qué es lo que ya no me aventuro a responder). Un saludo.

Los medios de producción no pueden ageregar valor, porque el valor ees una sustancia social. Cada medio de producción añade sólo una porción del valor que ya tiene incorporado, de un proceso de trabajo anterior.
Sobre el tema del hilo, ya dí mi opinión, la crítica vulgar surge del desconocimiento de que las mercancías no tienen porqué venderse a precios equivalentes a sus valores. Como los austríacos apenas si han leído resúmenes vulgares del primer tomo de El Capital, no conocen la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, que genera este fenómeno.

Es una propiedad especial de un vino, que aumente su valor mediante determinado lapso de tiempo sin agregado de trabajo. Pero creo yo que podria decirse que es una mercancia que requiere del capital muerto para aumentar su valor. (Instalaciones de almacenado de vino, instalaciones de tratamiento de este, etc).

Las semillas de trigo requieren un tiempo para germinar, etc, sin embargo este proceso natural, que modifica el valor de uso, no agrega una pizca de valor. Lo mismo puede decirse para multitud de otros ejemplos, incluido el vino. Si el precio del vino añejo es superior al del vino joven es porque el primero requiere una composición orgánica del capital con más capital constante, etc.

Leyendo los últimos días podría explicarlo mejor como que el vino necesita de una bodega especial y una estantería (medio de producción con un valor en función del tiempo trabajado en el y sus materiales), que con el tiempo se deterioran y dan parte de su valor al vino.


Aunque también me gustaría preguntar como se vería desde el punto de vista marxista la diferencia de valor entre grafito (mina de lápices) y el diamante (generado a partir de grafito con alta temperatura y presión). ¿La diferencia de valores se produce enteramente por la cantidad distinta de trabajo necesario para extraer cada uno? ¿Es en realidad lo que se observa una desviación en el precio por su escasez y su relación oferta/demanda?


Saludos.

He encontrado este video que explica muy resumidamente el libro 2 de el capital. Vale la pena verlo entero, aunque mas especificamente a partir aproximadamente del minuto 29 da una argumentación muy teórica e interesante del caso del vino añejo.


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Perdona, pero no puedo ver el video. Podrías subirlo otra vez a un sitio donde se pueda o el link a la página sin tener que registrarse?

Me gustaría corregir que, según he oido, el debate del vino añejo trata del valor que se le da al tiempo más que al vino. Por eso argumentos como el coste del mantenimiento no valen, porque si fuera así, se le daría más valor al mantenimiento de esos años que a toda la producción del vino, lo cuál es un sin sentido. Se refiere a que elementos subjetivos, como la espera, influyen más en el valor que en el coste. Estoy empezando a ser pesimista. Pues ninguna teoría, ni siquiera la marxista, logra unificar la explicación sobre el mercado. Estamos siendo explotados, y lo fuimos durante toda la historia, pero estamos sabiendo leer bien el capitalismo?

Por otro lado, yo no veo el problema del valor de la finca. Recordemos que una tierra no es un bien producido, el coste socialmente necesario solo existe en bienes, aquellos producidos e intercambiados por la sociedad. La finca funcionaría como un material de producción más. Y una finca en medio de una ciudad se usa para construir grandes edificios o centros comerciales, que sí tienen un coste de producción mayor. Rothbard decía que los terratenientes acomodaban su precio a lo que obtenían los capitalistas con él. Y el caso del ermitaño, eso corresponde al valor de uso, pero, como ya apuntó marx, estes son muy variados y no se pueden unificar ni recoger en su valor de cambio. Este tiene, necesariamente, que depender de algo intrínseco al bien. No tiene sentido hablar de utilidad o valor de uso personal, igual que en el vaso de agua en el desierto, cuando hablamos de una organización social. Como ya dijeron, si yo voy por el desierto y veo alguien con un vaso de agua, lo acuchillo y ya está, ingeniandomelas como sea si es más fuerte. Lo que sea necesario para sobrevivir. Igual que en la jungla capitalista.

El vino añejo es usado por el utilitarismo marginal, de forma recurrente, como ejemplo de aumento de valor de cambio sin aumento de fuerza de trabajo en su producción, por lo que pretenden demostrar que el valor de cambio no depende del valor de la fuerza de trabajo. Pero el subjetivismo utilitarista marginal “olvida” la fuerza de trabajo contenida en los medios de trabajo, bodegas más toneles, estantes, etc., más la fuerza de trabajo contenida en el correcto envejecido del caldo y, por último, la fuerza de trabajo contenida en la merma de la cantidad obtenida de dicho caldo, producto de errores en el proceso de envejecido o por acción de agentes atmosféricos o biológicos.

Si se supone que una botella de vino joven tarda un año en producirse, se vende por 1 €, de los cuales 0’2 € es fuerza de trabajo bajo la forma de ganancia, 0’2 € es fuerza de trabajo bajo la forma de capital variable y 0’6 € es fuerza de trabajo bajo la forma de capital constante, con lo que el capitalista por una inversión 0’8 € obtiene una ganancia de 0’2 €, o lo que es lo mismo un 25 % de ganancia anual. Por otro lado, a un vino añejado 3 años le suponemos un coste en fuerza de trabajo adicional en capital constante y capital variable del 10 % anual, con lo que se obtiene un valor de la botella de 0’8 € por 1’1 por 3 años igual a 2’64 €, si le añadimos una merma del 10 % obtenemos unos costos de producción de 2’90 € por botella, si el capitalista por la inversión de 2’90 € obtiene un 25 % de beneficio anual, el precio de la botella es de 5'08 €, o 5'67 € si se aplica en el cálculo interés compuesto. Pero aun suponiendo que el añejado del vino no necesita un aumento en medios de producción, ni en fuerza de trabajo y sin merma del producto, se obtiene un precio por botella de vino añejo de 0’8 por 3 años es igual a 2’4 € de inversión, que con un ganancia del capital del 25 % anual el precio de la botella es 4’2 €, o 4'35 € si se aplica en el cálculo interés compuesto.

Existen valores de cambio que son recursos naturales, no son superabundantes y no son reproducibles por el trabajo humano. El valor de cambio de los recursos naturales escasos que no son producto del trabajo humano, es impuesto por el estado mediante el uso de la fuerza de las armas, otorgando la propiedad sobre los recursos naturales a unos pocos, y privando a la mayoría de la propiedad sobre dichos recursos naturales. La propiedad sobre los recursos naturales es la base del modo de producción feudal, de los cuales se obtiene una renta. La economía oficial los denomina insumos de oferta inelástica de primer orden. Es el caso de la finca. No obstante cualquier finca para usarse como medio de producción requiere un trabajo de acondicionamiento.

Saludos.

Muy interesante leeros, pero ¿cómo afirmar que la sociedad capitalista no es un cúmulo de valoraciones individuales? ¿Entonces qué es?
Ejemplo: dos sillas fabricadas con la misma cantidad de la misma materia prima, la misma cantidad de trabajo (tanto físico, como de diseño). ¿Por qué una persona comprará una y no la otra si el valor es el mismo?

castro escribió:Muy interesante leeros, pero ¿cómo afirmar que la sociedad capitalista no es un cúmulo de valoraciones individuales? ¿Entonces qué es?
Ejemplo: dos sillas fabricadas con la misma cantidad de la misma materia prima, la misma cantidad de trabajo (tanto físico, como de diseño). ¿Por qué una persona comprará una y no la otra si el valor es el mismo?

Convengamos que desde las grandes empresas hay una inversión considerable en el área de marketing, donde tratan de influir en la subjetividad de las personas a la hora de comprar. El pre concepto de que un producto es mejor que otro, se puede insertar en las sociedades. Por ejemplo, cuando se supone que los productos nacionales son de calidad inferior, campañas destinadas a fundir a las pequeñas industrias y fortalecer a las marcas más reconocidas y económicamente más poderosas (en general extranjeras, por lo menos en el caso latinoamericano).
Hoy en día, más que nunca, considero que hay un condicionamiento muy fuerte a la hora de consumir, que forma parte de la competencia capitalista, y que más allá de alguna que otra individualidad, tiene base en la sociedad. Tal vez no fuera así en los inicios del capitalismo, o cuando existía la industria artesanal, incluso en pequeñas ramas que en nada afectan o condicionan el sistema en el que nos encontramos.

Bienvenido de nuevo al foro amigo castro;

Cuándo usted compra una silla ¿qué es lo que le mueve a ello?, y cuándo no la compra ¿cuál ha sido el motivo por el qué no lo hace?, y por último ¿qué tiene que ver su valoración individual con el precio, o el valor, que la silla tiene en el mercado?

Saludos.

Bien hallado Jordi, encantado de estar de nuevo debatiendo contigo.

Pues obviamente el deseo de tener suficiente capacidad de asientos para personas.(no veo ahora mismo otro)
Eh ahí la cuestión: el motivo de comprar una u otra. Esa es mi pregunta. ¿Por qué compraría un diseño a otro, sabiendo que tienen el mismo valor? Uno le gustará más que el otro, ¿verdad? No es lo mismo un vestido rojo a uno marrón.

He introducido el precio como variable constante para que no se caiga en la respuesta de que el precio de una será menor que el de la otra. La respuesta a tu pregunta sería muy larga de explicar ahora mismo jeje.

Apreciado amigo castro;

Usted tiene una necesidad objetiva; le faltan asientos. Ya hemos resuelto el primer problema por qué se compra la silla.

Ahora, ¿qué le lleva a usted a decidirse por un modelo u otro de silla?

Saludos.

Imagino que va usted por el sendero equivocado.

Por el diseño que más me agrade a la vista.

Saludos.

castro escribió:Imagino que va usted por el sendero equivocado.

Por el diseño que más me agrade a la vista.

Saludos.

Pues ya tiene la respuesta al segundo problema; la estética. Ahora bien podía también pensar en la comodidad de las personas que las van a usar; la ergonomía. De todas maneras, sus valoraciones subjetivas, sus gustos estéticos o las necesidades ergonómicas de los usuarios de las sillas, no alteran en modo alguno el valor de las sillas, ni tan siquiera su precio de mercado.

Saludos.