Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mecagoendios escribió:Ok, yo mismo te responderé lo mejor que sepa, pero te aconsejo que si vas a estar aquí, cosa que me parece bien, no comiences llamando a nuestras ideas ``parafernalias´´...
1- Respecto a la propiedad privada existen diferentes posturas, pero yo la mía la tengo clara, y es que cualquiera puede disfrutar de los bienes de consumo que le de la gana, es decir, una persona puede tener más coches, más casas, más libros...etc Lo que una persona no puede poseer es un medio de producción, que es susceptible de crear explotación laboral, parásitos monopolistas, concentración del capital y el resto de bondades que me imagino que todos conocemos.
2-El enemigo es todo aquel que se opone a la revolución y a los intereses del pueblo, sin más.

parafernalia.

1. f. Conjunto de usos habituales en determinados actos o ceremonias, y de objetos que en ellos se emplean. U. m. en sent. irón.

La ley protege el derecho a los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.

Pero la propiedad privada actual, la propiedad burguesa, es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros [25].

En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada.

Se nos ha reprochado a los comunistas el querer abolir la propiedad personalmente adquirida, fruto del trabajo propio, esa propiedad que forma la base de toda libertad, de toda actividad, de toda independencia individual.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo, del esfuerzo personal! ¿Os referis acaso a la propiedad del pequeño burgués, del pequeño labrador, esa forma de propiedad que precede a la propiedad burguesa? No tenemos que abolirla: el progreso de la industria la ha abolido y está aboliéndola a diario.

¿O tal vez os referís a la propiedad privada moderna, a la propiedad burguesa?

Pero, ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo del proletario, crea propiedad para el proletario? De ninguna manera. Lo que crea es capital, es decir, la propiedad que explota al trabajo asalariado y que no puede acrecentarse sino a condición de producir nuevo trabajo asalariado, para explotarlo a su vez. En su forma actual, la propiedad se mueve en el antagonismo entre el capital y el trabajo asalariado. Examinemos losdos términos de este antagonismo.

Ser capitalista significa ocupar, no sólo una posición meramente personal en la producción, sino también una posición social. El capital es un producto colectivo; no puede ser puesto en movimiento sino por la actividad conjunta de muchos miembros de la sociedad y, en último término, sólo por la actividad conjunta de todos los miembros de la sociedad.

El capital no es, pues, una fuerza personal; es una fuerza social.

En consecuencia, si el capital es transformado en propiedad colectiva, perteneciente a todos los miembros de la sociedad, no es la propiedad personal la que se transforma en propiedad social. Sólo habrá cambiado el carácter social de la propiedad. Esta perderá su carácter de clase.

Examinemos el trabajo asalariado.

El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de los medios de subsistencia indispensables al obrero para consenar su vida como tal obrero. Por consiguiente, lo que el obrero asalariado se apropia por su actividad es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida. No queremos de ninguna manera abolir esta apropiación personal de los productos del trabajo, indispensable a la mera reproducción de la vida humana, esa apropiación, que no deja ningún beneficio líquido que pueda dar un poder sobre el trabajo de otro. Lo que queremos suprimir es el carácter miserable de esa apropiación, que hace que el obrero no viva sino para acrecentar el capital y tan sólo en la medida en que el interes de la clase dominante exige que viva.

En la sociedad burguesa, el trabajo viviente no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado no es más que un medio de ampliar, enriquecer y hacer más fácil la vida de los trabajadores.

De este modo, en la sociedad burguesa el pasado domina al presente; en la sociedad comunista es el presente el que domina al pasado. En la sociedad burguesa el capital es independiente y tiene personalidad, mientras que el individuo que trabaja carece de
independencia y de personalidad.

¡Y es la abolición de semejante estado de cosas lo que la burguesía considera como la abolición de la personalidad y de la libertad! Y con razón. Pues se trata efectivamente de abolir la personalidad burguesa, la independencia burguesa y la libertad burguesa.

Lo segundo es que usted veo que usted ha puesto un ejemplo claro de usar los puños siempre que sus objetivos no se cumplan, es decir, segun veo el enemigo es todo aquel que se opone al pueblo (aqui debemos de hacer un inciso) Y si el enemigo del pueblo es el propio pueblo. TOdos somos humanos y por eso todos somos parte del pueblo, entonces que hay que hacer con el pueblo. Exterminar como hizo Mao, enviarlos al Gulag como hizo Stalin y Kim o directamente encarcelarlos como hace los hermanos Castro. POr favor digame contra que idea es la lacra de la sociedad humana que le hace creer que un sistema que ha fracasado tantas veces (que si, que vale, que siempre nos diran que ha habido mucha opresion por parte de los paises "capitalistas" a los estados comunistas) pero aun nadie me dice poque han fracasado tantas veces.

Antiheroe escribió:En el comunismo jamás ha atacado la propiedad privada individual.

Art 10 de la Constitución'36 de la extinta URSS:

La ley protege el derecho a los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

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Es una confusión creada para desprestigiar al socialismo.

Con lo que el socialismo intenta acabar es con la propiedad privada de los medios de producción.

¿Como se puede decir que el capitalismo garantiza la propiedad privada individual cuando priva a la mayoría de personas de este planeta la propiedad de riqueza mínima para tener una vida digna? ¿cuantas personas mueren al día de hambre? ¿cuántas no tienen una vivienda digna? ¿cuántas mueren porque no pueden acceder a medicinas para curar enfermedades que tienen cura? ¡¡el capitalismo es el principal enemigo de la propiedad invidual!!

Quizás mejor que yo lo explican Marx y Engels en el Manifiesto Comunista:

El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.

Pero la propiedad privada actual, la propiedad burguesa, es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros [25].

En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada.

Se nos ha reprochado a los comunistas el querer abolir la propiedad personalmente adquirida, fruto del trabajo propio, esa propiedad que forma la base de toda libertad, de toda actividad, de toda independencia individual.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo, del esfuerzo personal! ¿Os referis acaso a la propiedad del pequeño burgués, del pequeño labrador, esa forma de propiedad que precede a la propiedad burguesa? No tenemos que abolirla: el progreso de la industria la ha abolido y está aboliéndola a diario.

¿O tal vez os referís a la propiedad privada moderna, a la propiedad burguesa?

Pero, ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo del proletario, crea propiedad para el proletario? De ninguna manera. Lo que crea es capital, es decir, la propiedad que explota al trabajo asalariado y que no puede acrecentarse sino a condición de producir nuevo trabajo asalariado, para explotarlo a su vez. En su forma actual, la propiedad se mueve en el antagonismo entre el capital y el trabajo asalariado. Examinemos losdos términos de este antagonismo.

Ser capitalista significa ocupar, no sólo una posición meramente personal en la producción, sino también una posición social. El capital es un producto colectivo; no puede ser puesto en movimiento sino por la actividad conjunta de muchos miembros de la sociedad y, en último término, sólo por la actividad conjunta de todos los miembros de la sociedad.

El capital no es, pues, una fuerza personal; es una fuerza social.

En consecuencia, si el capital es transformado en propiedad colectiva, perteneciente a todos los miembros de la sociedad, no es la propiedad personal la que se transforma en propiedad social. Sólo habrá cambiado el carácter social de la propiedad. Esta perderá su carácter de clase.

Examinemos el trabajo asalariado.

El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de los medios de subsistencia indispensables al obrero para consenar su vida como tal obrero. Por consiguiente, lo que el obrero asalariado se apropia por su actividad es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida. No queremos de ninguna manera abolir esta apropiación personal de los productos del trabajo, indispensable a la mera reproducción de la vida humana, esa apropiación, que no deja ningún beneficio líquido que pueda dar un poder sobre el trabajo de otro. Lo que queremos suprimir es el carácter miserable de esa apropiación, que hace que el obrero no viva sino para acrecentar el capital y tan sólo en la medida en que el interes de la clase dominante exige que viva.

En la sociedad burguesa, el trabajo viviente no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado no es más que un medio de ampliar, enriquecer y hacer más fácil la vida de los trabajadores.

De este modo, en la sociedad burguesa el pasado domina al presente; en la sociedad comunista es el presente el que domina al pasado. En la sociedad burguesa el capital es independiente y tiene personalidad, mientras que el individuo que trabaja carece de
independencia y de personalidad.

¡Y es la abolición de semejante estado de cosas lo que la burguesía considera como la abolición de la personalidad y de la libertad! Y con razón. Pues se trata efectivamente de abolir la personalidad burguesa, la independencia burguesa y la libertad burguesa.

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Le sugiero que se pase por los foros de historia y se documente algo más sobre la historia del socialismo, ya que este es un hilo en el que no se debate sobre hechos históricos, sino sobre la propiedad privada y el enemigo del pueblo.
Toda empresa es opresiva si tiene empleados a los que puede despedir, subir o bajar el sueldo...etc Creo que es sencillo de entender:
Industria y sectores estratégicos-- Propiedad estatal o cooperativa.
Pequeños negocios unipersonales, tiendas...etc que no extraigan PLUSVALÍA--Se permiten.

El enemigo es todo aquel que se opone a la revolución y a los intereses del pueblo, sin más.

En eso último hay discrepencias ,ya que la pequeña propiedad privada de negocios unipersonales , tiendas etc.. es germen de una futura burguesía ,no digo que haya que acabar con este tipo de propiedad de manera forzosa , pero si ir eliminandola a traves de la persuasión

Es que el probelma de hablar de "ideas" como es el caso que al final uno acaba tirando de las opiniones formuladas por la propaganda, y sin haber dejado claro esos principales debates sobre los que hacerse uno despues las opiniones mas rigurosas. Veremso como se desarrolla esto, pero al final caeremos en los mismos mitos, vereis.

Muy buenas contestaciónes camaradas!!

!!Gran aporte antiheroe!!

Trastrad escribió:Ya que el moderador ha dado permiso para moverme en vuestros foros, a pesar de que no quiero intoxicar vuestro debate, he aqui el primer tema mio.

Necesito que se me responda a las siguientes preguntas:

1.- La propiedad privada
2.- El enemigo




Extendamos la primera "La propiedad privada" para mi es totalmente ilogico que el comunismo y por ende las sociedades que han tenido el sistema como principal accion de su eje politico, siempre hayan atacado a la propiedad privada como una depravacion de los seres humanos, mi pregunta es como es que se puede defender un sistema politico si se elimina la competitividad natural de las personas y como organizarian un estado plenamente comunista. Es decir ¿Las personas podrian tener derecho a coches (burdo ejemplo pero gratificante a su vez), como se regularia ese derecho, como podrian cuantificar mi esfuerzo... y todas esas cosas que la parafarnalia comunista no es capaz de todavia definir?

La segunda pregunta es sencilla, me gustaria saber quien es su enemigo. El capitalismo, el liberalismo... ¿quien? me harian un favor

Ace B. escribió:

Interesante debate, voy a responderte a estas preguntas con mis ideas, he visto que hay diferencias en los comentarios, aunque lohe leido por encima, me gustaria abrir un post algun dia para que intentaramos elaborar una especia de como hariamos nuestro socialismo. En cuanto a las preguntas:


Aqui es uno de los problemas del socialismo (entendido como las causas comunistas tambien) y es que no existe un modelo inequivoco de implantacion, el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social..., podemos extender eso, como vereis soy una fuente inagotable de ideas para debatir )


1. El dinero y la propiedad privada existe igualmente que en un estado capitalista, la unica diferencia es la posesión en los medios de producción. Por supuesto que podria tener un coche, y unas casas... ¿como se regula ese derecho, como lo cuantifican? mediante salarios, igual que en el modelo capitalista, lo que pasa es que en vez de que un empresario se este beneficiando y acumulando capitales a costa del trabajo de un trabajador, y ese producto regulado por la ley de oferta y demanda tenga un precio altisimo que joda al consumidor; en el estado socialista es el estado el propietario de los medios de produccion, una especie de "empresas públicas" como en su dia lo fueron Iberia, Campsa, Telefónica..., por el cual el estado pague al obrero un salario en función de su labor, y venda sus productosa precio de fabricación mas un plus que se quedaria la empresa pública (sustituyendo a lso impuestos sobre productos o servicios como iva...), el estado para disponer de capital suficiente ademas de impuestos a los ciudadanos con el fin de mantener el estado y mejorar los servicios. Es mas creo que hay que fomentar el consumo como hacia la RDA, para estimular el crecimiento económico.

El problema viene en que la endogamia comunista existio una corriente llamada "comunismo de guerra" es decir despues de la revolucion Bolchevique que se suprimio el dinero, fijate si fue tan mal que Stalin nunca volvio a intentarlo y practico un pequeño "liberalismo economico" en un pequeño sentido (si mira, liberalismo el demonizado) pero todo tiene trampa en un estado comunista y es la planificacion central con el que fue constituido (cosa que si se me permite decir va en contra de la desaparicion del estado segun la idea comunista como lugar de concentracion de riqueza y la burocracia que lo componia en los años 40 de dos siglos antes) el estado sovietico. Por ello es totalmente incomprensible para mi mente que un estado central que planifica todos sus gastos sea una accion del pueblo porque eso significa curiosamente que el estado es lo que denominais burgues. Decis igualdad para todo pero las arcas las controlan solo un pequeño grupo de personas elegidas de forma discutible. Luego hablas de la intervencion economica que personalmente estoy a favor de la intervencion del sector servicios elemental y el establecimiento de un baremo de precios. Que ya se cumplen bajo el sistema actual y que no hay que volver a extender el comunismo en este sentido, te pongo el ejemplo de la creacion de CAMPSA empresa publica española bajo mando del estado y creada por un "anticomunista" el capitan general Miguel Primo de Rivera, asi que los extremos de las intervenciones estatales son malas, el comunismo lo nacionaliza todo, el fascismo-democracias-anteriores lo nacionalizaba todo en parte y el liberalismo todo es a lo que diga el mercado. POr mi parte creo que eres un materialista puesto que dices que hay que fomentar el consumo y eso va en contra del principio basico del comunismo. xD

Es muy importante tener esta frase de Raúl castro en la mente:

Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es o, peor aún, por el vago


Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

Ya que hay palurdos que se creen que en el comunismo todos cobran igual y eso no es justo, lo que si hay es oportunidad de ingresos. Eso en el capitalismo no, te lo tienes que montar muy muy bien para ser millonario siendo pobre, Botín es familiar de banqueros, si eres de una familia humilde no vas a tener esa oportunidad. Respecto a como cojer los obreros y trabajadores, yo estoy a favor de realizar oposiciones junto a estudios (gratuitos al 100%, incluida la universidad) como en los funcionarios actuales por la sencilla razón que es la forma mas justa (aunque muy complicada y costosa) de contratar a trabajadores, se evitaria asi la tipica tia buena que el jefe la coje por su fisico en vez de por sus cualidades como pasa en el capitalismo, se evitarian muchisimos enchufes, y se daria una mayor oportunidad. Estas oposiciones claro esta seria del campo del trabajo a realizar, Ej: construcción: Pues unas oposiciones sobre el tema, una especie de modulo de fp.(todo esto es idea mia no significa que idea, es mi idea personal de como se deberian hacer las cosas, en la realidad no se como funciona el mercado laboral en los paises socialistas si hay algún post sobre el tema en el foro me gustaria tener conocimiento de el.


En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual. Sobre gente que se ha hecho rica en un sistema capitalista jaja hay muchos mi pequeño

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Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Sobre tu idea de la oposicion, vuelvo a decirte que ya existe y que examinarse siempre no es bueno. Ademas hay cosas que las oposiciones no ven y hay que valorar cara a cara. Fijate entonces por la cantidad de macarras que se estan metiendo en cuerpo nacional de policia español. Aprobar las oposiciones es bueno, tener consejeros es bueno, ver la presencia de un individuo es bueno.

En el caso de la pequeña propiedad, estoy en contra de lo que dice el camarada Carlos, creo que hay que respetarla, me parece positivo y nada dañino que una familia monte una tienda familiar, un bar o que unos obreros monten entre ellos una cooperativa, siempre regulao claro esta por normas de trabajo y que a partir de ciertos trbajadores o de determinado nivel de beneficios se nacionalizara, eso es positivo para el sistema, Cuba lei po rahi que permitian la pequeña propiedad y me parece bien, una tienda no genera una perqueña burguesia, hay obreros que pueden ganar bastante mas, y si la genera, creo que es justa

Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion


2. Respecto al enemigo del comunismo es el liberalismo económico, que defiende la nula intervencion del estado, su movimiento y regulación autonomos, con esto se consigue que existan diferencias, desigualdades e injusticias entre las clases y ciudadanos.

Bueno ya te he comentado que en el mundo no existe el liberalismo economico y que tanto los extremos han llevado a paises al desastre vease crack del 29 o los multiples colapsos de la URSS. Ahora vivimos en unos estados sociales que dependen de su poblacion y de la cantidad de impuestos que decidan pagar para financiar cosas que deben ser sociales para toda la poblacion. Ejemplo la sanidad española (gratis) y la inglesa (no es gratis totalmente). Ejemplo La educacion sueca (gratis) y la estadounidense (generalmente pago) Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo, aunque algo ha cambiado si te fijas en los ultimos 10 años, veremos los efectos a largo plazo

Trastrad escribió:Yo nunca he negado la propiedad privada individual (faltaria mas que el estado me tuviera que decir que la cadenita esta de mi familiar del siglo X se la tenga que da a el, aunque tampoco entremos en estos detalles que podeis llorar de lo que hizo la URSS para quitar la propiedad individual) lo que si reniego es que toda empresa no puede pertenecer a ninguna persona por el mero hecho de la colectivizacion. Eso supone un grave desvario a las tesis comunistas ¿No puedo tener ningun bar? ¿Por que? Despues de tener ese bar y si prospera ¿Me puedo comprar (ejemplo clasico) un coche?... ¿Puedo contratar a un cocinero y una camarera? ¿Sere despota por tener empleados? ¿Tener un bar ya se considera una planta de produccion?

Correcto ese es el objetivo del hilo la propiedad privada y el enemigo del pueblo, los cuales todavia no me han contestado. El enemigo del pueblo, al parecer no me ha dicho como solucionar a la parte del pueblo que no este de acuerdo con sus tesis, tambien no me ha dicho que idea es la enemiga ¿el capital? ¿el liberalismo? ¿la libertad individual? sino que simplemente se ha limitado a contestar la causa comunista

Belicista, ehh! Le espero en su proxima respuesta que me diga la solucion y como se puede saber si la revolucion ha triunfado

Vaya, ya empiezan las discrepancias dentro del PCUS

Ya que esta por el hilo, podria decir si la idea de la eliminacion del dinero seria la culminacion de la causa comunista. Al no haber dinero, no hay capital-credito por lo que la causa habria triunfado. Acabo de abrir por si no ha quedado claro otro frente del debate

Trastrad escribió:el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social...

Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

[b]En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual.

Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

[b]Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion

Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo

Duende Rojo escribió:Aunque no iba dirigido a mi, te contesto con mi punto de vista.

Trastrad escribió:Yo nunca he negado la propiedad privada individual (faltaria mas que el estado me tuviera que decir que la cadenita esta de mi familiar del siglo X se la tenga que da a el, aunque tampoco entremos en estos detalles que podeis llorar de lo que hizo la URSS para quitar la propiedad individual) lo que si reniego es que toda empresa no puede pertenecer a ninguna persona por el mero hecho de la colectivizacion. Eso supone un grave desvario a las tesis comunistas ¿No puedo tener ningun bar? ¿Por que? Despues de tener ese bar y si prospera ¿Me puedo comprar (ejemplo clasico) un coche?... ¿Puedo contratar a un cocinero y una camarera? ¿Sere despota por tener empleados? ¿Tener un bar ya se considera una planta de produccion?

El estado debería poder quitarte la cadena de oro del siglo X, puesto que debería pertenecer a todo el pueblo por su valor histórico... Eso por una parte, por otra, si no es del siglo x, es del XX, en una situación de necesidad también te la podría quitar, puesto que no sería justo que tuvieras algo valioso que pudiera aportar un beneficio común. No sé si me entiendes.

Porque los comunistas (y generalmente toda persona que se oriente en el espectro politico en los extremos) siempre caeis en la misma trampa

Mi pensamiento es:

El bien general prima sobre el particular
Tú libertad acaba donde empieza la mia
Corriente filosofica de Kant

Es decir antepones mi sentimiento a tu colectivizacion, eso podemos decir que es el tipico ejemplo comunista de como las personas pierden sus casas por haberse metido en una hipoteca muy grande y no pueden pagarla. Ahi si se ataca diciendo que es inhumano, en cambio, arrebatar por el mero hecho de querer exponerlo en una exposicion sin mi consentimiento, es decir, forzado se considera un progreso. Tambien me gusta tu detalle ese de necesidad, dime tu el bien de la cadenita que tiene en el mercado, la quiere vender un estado presuntamente comunista para conseguir dinero, es decir, rentabilidad. Si hubiera dicho que era algun vivere se aceptaria puesto que esta en la necesidad humana. El mero hecho de intentar justificar la expropiacion forzosa por el mero hecho de un interes poco claro da a entender que nunca podrias ser un buen gobernante, podemos volver sobre el hecho de la expropiacion mas adelante, pero aun es demasiado pronto

Como te han explicado ya, el pequeño negocio se permite en el comunismo, puesto que no genera una plusvalía o una situación perjudicial para la sociedad. Tu puedes tener empleados, por qué no?? Lo que no podrías es hacer con ellos lo que te salga de los cojones, como pasa en el sistema capitalista liberal, y seguramente estarías sujeto a un convenio estricto. Por otra parte, si el negocio prospera y genera grandes beneficios, desde luego se te podría exigir cosas como pagar a más trabajadores, bajar precios o a unas malas, subirte los impuestos o intervenirte el negocio, si llega a convertirse en algo parecido a una "planta de producción" tanto en beneficios como en trabajadores. Pero para nada se te iba a permitir que tuvieras más que los demás, o por lo menos no mucho más, y menos si existe algún tipo de problema de escased.

¿Seguro? Y el local como lo consigo al ser todo del estado si el no me quiere dar la licencia el funcionario de turno me coarta mi libertad creativa (uno de los grandes problemas comunistas) y nunca podre innovar, luego lo del convenio se supone que todas las empresas son iguales... el convenio de la cooperativa se supone que lo tengo que aplicar yo, ¿acaso se deberia de hacer uno para una inversion privada? Es un peligro para la sociedad comunista. Por cierto me hace excesivamente gracia lo que dices que puedes hacer con los empleados lo que quieras, en el liberalismo del siglo XIX vale, te acepto eso porque es una evidencia historica y ante eso me tengo que rendir... pero hoy en dia... por favor no me haga reir. El convenio para una empresa en España es durisimo un empresario no puede despedir a nadie y tenemos una ley mala en ese sentido. Cuando estudies el sistema este que tenemos (el de ayer y el de hoy, como sabras ZP va a hacer un nuevo convenio) te daras cuenta que lo que dices no tiene sentido. Sobre lo de pagar mas impuesto esto ya existe en la actualidad, como ves todas tus ideas estan ya aplicadas al mundo, pero no bajo el nombre comunismo sino en el de la razon practica y el intentar equilibrar los dos lados de la balanza, en españa tenemos una democracia muy social y en otros paises la tienen mas escorada hacia el liberalismo. Intentar imponer los extremos como siempre es un error gravisimo porque se ha demostrado que los extremos no funcionan y lo que si va bien son los medios. Pero esto ante vuestra mentalidad no se como os lo tomareis, seguramente por el mero hecho de defender modelos diferentes a los vuestros ya soy un "tipo raro"

El sistema que defendemos no te iba apermitir ser más que nadie, por si es lo que querías saber.

Y si me merezco algo que no se me concede, ¿Por que tengo que ser igual que el vecino de la esquina siendo él un simple funcionario y yo un ingeniero que he hecho descubrimientos? Resuelve como puedes equilibrar la cantidad de esfuerzo productivo y exitos y luego si quieres podemos ver como cuantificar ese trabajo, cosa que vuestro sistema aun no lo ha logrado

Respecto a comprarte un coche... Pues mira, si algo decimos por aquí es que cada uno hace con su dinero lo que le da la gana mientras se lo haya ganado honradamente y sin explotar a nadie. Eso sí, el coche te lo compras si la mayor parte se lo podría permitir también, o si prefieres renunciar a otros bienes.

Es decir que si mi vecino gana "menos" que yo y el se queja puesto que tiene un trabajo de educador infantil y yo de profesor universitario y por ende yo deberia de ganar mas y me compro un coche bastante mono y el va en el tipico utilitario que tienen todos. Segun tu teoria yo no podria comprar el coche que me gusta. Esto me suena a imposicion, vamos la escasez de libertad. Solucionadme tambien eso que es que no me queda claro como un sistema propugna igualdad, pero dice que no todos cobran lo mismo, pero todos estan obligados a llevar lo mismo.

Correcto ese es el objetivo del hilo la propiedad privada y el enemigo del pueblo, los cuales todavia no me han contestado. El enemigo del pueblo, al parecer no me ha dicho como solucionar a la parte del pueblo que no este de acuerdo con sus tesis, tambien no me ha dicho que idea es la enemiga ¿el capital? ¿el liberalismo? ¿la libertad individual? sino que simplemente se ha limitado a contestar la causa comunista

En todo gobierno o sistema hay gente contraria a las ideas del gobierno, y que yo sepa en ningún lugar se busca la forma de contentarles. El socialismo no es un capricho, es la forma lógica de administrar la sociedad de forma justa e igualitaria... El que no esté de acuerdo con esa justicia, es un egoista, y no sé de qué manera crees tú que habría que contentarle...

que yo sepa las leyes son para todos, el cheque-bebe no gusto a todos pero todos se benefician. El comunismo aisla a los contrarios a ese sistema, por ende, es un sistema incapaz de regenerarse. Y otra cosa que me da la razon es el concepto justicia tan raro que ustedes manejan. Justicia para quien, la justicia es para todos. No para uno.
Me hace excesiva gracia la forma que se tiene de manipular en ese sentido, el que no este contra nosotros tiene unos valores infimos pero luego somos nosotros los que no dejamos que el espiritu humano libre y creador se desarrolle correctamente

El enemigo para nosotros es el liberalismo económico junto con el capital y la propiedad privada, es decir, dejar hacer al poseedor del capital o la propiedad lo que le salga de los cojones, que normalmente es buscar su propio beneficio, regla que conlleva a las injusticias que asolan el mundo.

Vuelvo a decirlo, el enemigo economico que ustedes dicen que existe en el mundo NO EXISTE, el liberalismo murio. El siglo XIX paso, su pensamiento se ha quedado propugnando unos ideales ya extintos que rozan la demencia por el mero hecho de intentar convencer a la gente de que hay un enemigo invisible llamado capital. Un ejemplo es un familiar mio que ha trabajado 50 años de su vida y se ha pagado los estudios y ahora tiene 3 locales con bares (si, de verdad, son bares) y dos casas. Es malo por haber trabajado y enriquecerse o simplemente ustedes quieran que sea malo por el mero hecho de que el ha sabido gestionar sus cartas y ha sabido prosperar en la vida. Algunas veces no entiendo donde esta su enemigo. En el hombre de la esquina que se ha comprado una nueva casa tras haber vendido periodicos durante 30 años... vamos por favor. Lo que asola el mundo es la injusticia y su sistema tiene muchas carencias

Belicista, ehh! Le espero en su proxima respuesta que me diga la solucion y como se puede saber si la revolucion ha triunfado

Hay muchas formas: Las elecciones, los datos estadísticos, los estudios sociológicos, la estabilidad en los gobiernos, las muestras de apoyo del pueblo...


Si ustedes ganan las elecciones con un 51% de los votos, propondrian reformar la constitucion, es una pregunta seria y medite muy bien lo que dira a toda persona que intente responderme esto. Un estudio estadistico puede fallar, en unas votaciones hay abstenciones, en los gobiernos puede haber inestabilidades por agitacion y violencia que no es propio de un regimen democratico. El apoyo del pueblo es el que se quiera ver, un pueblo puede estar dormido y despertar con subita ira tras una ley que no le ha gustado. Pero no por ello el pueblo es legitimo de asaltar un hemiciclo y destituir al presidente. Hay formas y formas, pido al que me responda esto que piense muy bien en lo que va a contestar. Si se contesta yo lo pondre en tres grupos, listo, debatible y gilipollas (procurad no decir lo que me temo que os voy a tener que escuchar y que suelo ver de ustedes los comunistas)

Vaya, ya empiezan las discrepancias dentro del PCUS

Los comunistas, y sirva de ejemplo este foro, promovemos el debate interno constantemente como forma de enriquecimiento y crecimiento constante... Aunque a veces sea uno de nuesrtos defectos, dicho sea de paso.

Un debate fortalece una ideologia, pero se deben de tener principios claros, el comunismo no lo ha logrado. El capitalismo si. Y las sociedades democraticas actuales tambien. Tienen esbozos pero es que no se dan cuenta que sus esbozos ya han sido implantados en la cultura actual por el hecho de ser positivos. No hay que ser comunista para ver que una idea es buena, pero eso es un debate filosofico para mas adelante.

Ya que esta por el hilo, podria decir si la idea de la eliminacion del dinero seria la culminacion de la causa comunista. Al no haber dinero, no hay capital-credito por lo que la causa habria triunfado. Acabo de abrir por si no ha quedado claro otro frente del debate

Eso carece de sentido, puesto que el dinero es simplemente un elemento para organizar la obtención de bienes, la riqueza puede venir de otras muchas formas.

Seguramente alguno de este foro hubiera contestado que si, de hecho ya he puesto el periodo historico cuando se intento y fracaso. Superaste la prueba

Mi abuela me contaba historias de como en la posguerra cambiaban patatas por uvas entre pequeños campesinos... En una sociedad avanzada como la nuestra esas cosas podrían darse, de hecho se dan, pero solo en pequeños aspectos y casi anecdóticos, sin embargo hoy día sería imposible, puesto que en una sociedad moderna los bienes y necesidaddes son muy dispares.

No despreciamos el dinero ni los bienes, lo que despreciamos es la ambición y la codicia individual que perjudica de forma colectiva.


SI el ser humano tiene ambicion y es intrinseco a su naturaleza y este sistema no lo contempla. No se adapta a la sociedad humana, por lo tanto seria incompatible. Revisa eso

Duende Rojo escribió:

Trastrad escribió:el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social...

Con esto no sé si te refieres a la "democracia" de los paises capitalistas... Por que si algún argumento es indefendible es que la partitocracia reinante en estos sistemas es precisamente democrático...

Acaso me esta diciendo que no vivimos en una democracia, porque eso seria bastante grave. Una cosa es que haya formulas para obtener los escaños de un congreso y otra es que usted acuse de que hay "una mano negra" que conspira. Miguel Primo de Rivera (Union patriotica) se encargo de los caciques, no hay caciques hoy en dia. Me parece bastante grave que diga eso. Y hay varios tipos de democracia, puede escoger el que quiera pero todos se escucha al pueblo y en todos el pueblo opina. Unos son mas efectivos y otros no.

Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

El comandante Raúl ejerce sus labores como cualquier jefe de estado... Bueno, como el de España no, desde luego. No querrás que un jefe de estado se ponga a cargar carretillas, no?? Por cierto, en Cuba precisamente los políticos no cobran, por tanto tienen que compaginar la política con otros trabajos, y si no, cobran lo mismo que en su anterior trabajo.


Cierto el de España, tiene una carrera militar, saber hablar idiomas, mantiene las relaciones diplomaticas sea cual sea el gobierno de turno y le dice al presidente del consejo de ministros cosas que la gente no le dice normalmente. Solo existe un problema para su cargo y es que es hereditario, no obstante, la constitucion establece metodos para regularlo. Por eso me parece un debta esteril. Si lo hace mal patada en el culo y hasta luego. Pero como el nuestro lo hace bien (de hecho hay que saber todo lo que esta arreglando, teniendo a un inutil como presidente que se esta cargando todas las relaciones que tenia España) pues para mi merece quedarse, de todas formas este hilo no es para debatir eso. En Cuba mirarse las casillas que tiene, son bastante interesantes donde vive los "Fidel"

En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual.

Si no se gana igual, se gana parecido... Por qué se tendría que ganar más una profesión u otra???

Porque hay profesiones mas duras que otra, el hecho de que defienda que una profesion deba ganar lo mismo que otra dice poco de su sitema. Yo puedo haber sacrificado años de mi infancia y juventud aprendiendo una profesion que otro con pocos años decidio que ya queria ponerse a trabajar. No seria justo que yo que en teoria tengo un puesto de mas importancia y que me ha costado mas esfuerzo gane lo mismo que el que se fue por el camino facil

Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Si has inventado la fusión nuclear, es decir, algo que va a crear un beneficio colectivo enorme, se supone que lo has hecho por que buscabas ese beneficio común, si lo que buscabas era la fama y el dinero, tú no eres un científico, eres un mercenario... Mihail Kaláshnikov inventó la máquina más reproducida de la historia, podría ser ahora más rico que Bill Gates, y ya ves, nunca se ha quejado, si no todo lo contrario, es un orgullo para él. Pero quizá, viendo tu forma de pensar, puede que sea un concepto que se te escape.


Nadie duda que no buscara el beneficio comun, nadie absolutamente nadie lo ha puesto en duda. Me hace gracia su comparacion con la de mercenario teniendo en cuenta lo que ha puesto despues de esa palabra. Inventar una cosa es un orgullo. Que una persona viva en el ostracismo por no ser reconocido me parece denigrante. Estoy seguro que para ti el concepto de trabajar por siempre, teniendo en cuenta la enorme implicacion de lo que se ha inventado le parecera justo. Para mi el mero hecho de haber inventado una cosa tan revolucionaria mereceria que se me dejara hacer lo que me diera la gana. El objetivo de una vida se habria cumplido y ahora por ejemplo se me podria dar un equipo de investigacion privado para hacer lo que yo quisiera. El problema de un sistema comunista es la falta de movilidad y competitividad entre sectores. El dia que puedas extraer ese concepto y grabar en tu mente eso. Habras progresado en lo que es justicia. Por cierto en un mundo capitalista el que inventara eso cederia su patente al estado, lo digo para informar puesto que el estado debe de dar su autorizacion para la construccion del complejos electricos y eso no significa condenar su creatividad al contrario, en el mundo capitalista seria el rey del mambo.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

No puedes hacer lo que quieras con tus ahorros (riquezas en este caso) por que eso es el principio del movimiento dirigido a generar actividades que perjudicarian colectivamente. Parece ser que es que exiges tu derecho a ser más que los demás, y eso no es justo de niguna manera, por mucho que hayas inventado.

Curioso concepto de justicia y libertad tienes. Yo creo que ya me he explayado mucho. Simplemente recordarte que entocnes el comunismo si todos somos iguales y nadie despunta puesto que a nadie se le permite. No se avanza. Lo que has puesto tiene enormes consecuencias, estoy seguro que en cuanto lo leas veras que has sepultado muchos conceptos bajo tus palabras

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Más bien es al revés... Es el socialismo el que da la lección, puesto que la educación, como necesidad primaria social, debe ser pública, gratuíta y de calidad... Y según la lógica del capitalismo habría que hacerla un negocio privado, puesto que así no genera ningún beneficio. es muy curioso como para algunas cosas todos somos comunistas...

Acaso el comunista debe de adueñarse de conceptos que han propagado grandes pensadores antes de su existencia, la educacion es un concepto que se lleva haciendo desde el siglo V a.C en las escuelas griegas, quien eres tu para decir que una idea es comunista. Esa idea no lo es, lo que si es capitalista es que los profesores tenian que comer algo y eso motivaba que la escuela solo pudieran acceder todos los que estuvieran dispuestos a pagar al profesor. El concepto muere mas tarde con el liberalismo del siglo XIX, lo dicho vives en el pasado. Y sigues cayendo en los mismos errores de creer que una vez que si ustedes llegan al poder lo que hay que hacer es constituir algo nuevo cuando ya la mitad de las cosas se han adaptado a los regimenes democraticos de la actualidad. Una pena que no os deis cuenta

Curioso ese ejemplo, puesto que recientemente hemos hablado del caso de una estudiante de Puerto Rico (también en las antillas, capitalista y colonia de EEUU) que ha muerto en unas protestas que se están sucediendo en la isla debido a los recortes en la educación y el cierre de centros educativos con el fin de introducir la educación privada, política que dejara a miles de personas sin estudios.

Como te he dicho no se que pais era, cuando me acuerde te lo digo

Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion

Esto, no sé si por als horas que son, pero no lo he entendido muy bien... Te refieres a que Fernando Alonso dejara ganar a Massa para equilibrar un poco el número de victorias entre los pilotos??? Por que si es así, carece de sentido.

Vuelve a leer la cita anterior, no lo has entendido

Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo

No pretendo defender a EEUU, de hecho has cortado mi frase desvirtuando todo el sentido y como tal no te respondere a esto

45.000 muertos al año por carecer de seguro médico les avalan Tan inviables ves los ideales socialistas???

Mecagoendios escribió:Genial debate, ya me meteré que es muy interesante.

Trastad escribió:Porque los comunistas (y generalmente toda persona que se oriente en el espectro politico en los extremos) siempre caeis en la misma trampa Very Happy

Mi pensamiento es:

El bien general prima sobre el particular
Tú libertad acaba donde empieza la mia
Corriente filosofica de Kant

Es decir antepones mi sentimiento a tu colectivizacion, eso podemos decir que es el tipico ejemplo comunista de como las personas pierden sus casas por haberse metido en una hipoteca muy grande y no pueden pagarla. Ahi si se ataca diciendo que es inhumano, en cambio, arrebatar por el mero hecho de querer exponerlo en una exposicion sin mi consentimiento, es decir, forzado se considera un progreso. Tambien me gusta tu detalle ese de necesidad, dime tu el bien de la cadenita que tiene en el mercado, la quiere vender un estado presuntamente comunista para conseguir dinero, es decir, rentabilidad. Si hubiera dicho que era algun vivere se aceptaria puesto que esta en la necesidad humana. El mero hecho de intentar justificar la expropiacion forzosa por el mero hecho de un interes poco claro da a entender que nunca podrias ser un buen gobernante, podemos volver sobre el hecho de la expropiacion mas adelante, pero aun es demasiado pronto

Trastad escribió:¿Seguro? Y el local como lo consigo al ser todo del estado si el no me quiere dar la licencia el funcionario de turno me coarta mi libertad creativa (uno de los grandes problemas comunistas) y nunca podre innovar, luego lo del convenio se supone que todas las empresas son iguales... el convenio de la cooperativa se supone que lo tengo que aplicar yo, ¿acaso se deberia de hacer uno para una inversion privada? Es un peligro para la sociedad comunista. Por cierto me hace excesivamente gracia lo que dices que puedes hacer con los empleados lo que quieras, en el liberalismo del siglo XIX vale, te acepto eso porque es una evidencia historica y ante eso me tengo que rendir... pero hoy en dia... por favor no me haga reir. El convenio para una empresa en España es durisimo un empresario no puede despedir a nadie y tenemos una ley mala en ese sentido. Cuando estudies el sistema este que tenemos (el de ayer y el de hoy, como sabras ZP va a hacer un nuevo convenio) te daras cuenta que lo que dices no tiene sentido. Sobre lo de pagar mas impuesto esto ya existe en la actualidad, como ves todas tus ideas estan ya aplicadas al mundo, pero no bajo el nombre comunismo sino en el de la razon practica y el intentar equilibrar los dos lados de la balanza, en españa tenemos una democracia muy social y en otros paises la tienen mas escorada hacia el liberalismo. Intentar imponer los extremos como siempre es un error gravisimo porque se ha demostrado que los extremos no funcionan y lo que si va bien son los medios. Pero esto ante vuestra mentalidad no se como os lo tomareis, seguramente por el mero hecho de defender modelos diferentes a los vuestros ya soy un "tipo raro"

Trastad escribió:Y si me merezco algo que no se me concede, ¿Por que tengo que ser igual que el vecino de la esquina siendo él un simple funcionario y yo un ingeniero que he hecho descubrimientos? Resuelve como puedes equilibrar la cantidad de esfuerzo productivo y exitos y luego si quieres podemos ver como cuantificar ese trabajo, cosa que vuestro sistema aun no lo ha logrado

Trastad escribió:Es decir que si mi vecino gana "menos" que yo y el se queja puesto que tiene un trabajo de educador infantil y yo de profesor universitario y por ende yo deberia de ganar mas y me compro un coche bastante mono y el va en el tipico utilitario que tienen todos. Segun tu teoria yo no podria comprar el coche que me gusta. Esto me suena a imposicion, vamos la escasez de libertad. Solucionadme tambien eso que es que no me queda claro como un sistema propugna igualdad, pero dice que no todos cobran lo mismo, pero todos estan obligados a llevar lo mismo.

Trastad escribió:que yo sepa las leyes son para todos, el cheque-bebe no gusto a todos pero todos se benefician. El comunismo aisla a los contrarios a ese sistema, por ende, es un sistema incapaz de regenerarse. Y otra cosa que me da la razon es el concepto justicia tan raro que ustedes manejan. Justicia para quien, la justicia es para todos. No para uno.
Me hace excesiva gracia la forma que se tiene de manipular en ese sentido, el que no este contra nosotros tiene unos valores infimos pero luego somos nosotros los que no dejamos que el espiritu humano libre y creador se desarrolle correctamente

Trastad escribió:Vuelvo a decirlo, el enemigo economico que ustedes dicen que existe en el mundo NO EXISTE, el liberalismo murio. El siglo XIX paso, su pensamiento se ha quedado propugnando unos ideales ya extintos que rozan la demencia por el mero hecho de intentar convencer a la gente de que hay un enemigo invisible llamado capital. Un ejemplo es un familiar mio que ha trabajado 50 años de su vida y se ha pagado los estudios y ahora tiene 3 locales con bares (si, de verdad, son bares) y dos casas. Es malo por haber trabajado y enriquecerse o simplemente ustedes quieran que sea malo por el mero hecho de que el ha sabido gestionar sus cartas y ha sabido prosperar en la vida. Algunas veces no entiendo donde esta su enemigo. En el hombre de la esquina que se ha comprado una nueva casa tras haber vendido periodicos durante 30 años... vamos por favor. Lo que asola el mundo es la injusticia y su sistema tiene muchas carencias

Trastad escribió:Si ustedes ganan las elecciones con un 51% de los votos, propondrian reformar la constitucion, es una pregunta seria y medite muy bien lo que dira a toda persona que intente responderme esto. Un estudio estadistico puede fallar, en unas votaciones hay abstenciones, en los gobiernos puede haber inestabilidades por agitacion y violencia que no es propio de un regimen democratico. El apoyo del pueblo es el que se quiera ver, un pueblo puede estar dormido y despertar con subita ira tras una ley que no le ha gustado. Pero no por ello el pueblo es legitimo de asaltar un hemiciclo y destituir al presidente. Hay formas y formas, pido al que me responda esto que piense muy bien en lo que va a contestar. Si se contesta yo lo pondre en tres grupos, listo, debatible y gilipollas (procurad no decir lo que me temo que os voy a tener que escuchar y que suelo ver de ustedes los comunistas)

Trastad escribió:Un debate fortalece una ideologia, pero se deben de tener principios claros, el comunismo no lo ha logrado. El capitalismo si. Y las sociedades democraticas actuales tambien. Tienen esbozos pero es que no se dan cuenta que sus esbozos ya han sido implantados en la cultura actual por el hecho de ser positivos. No hay que ser comunista para ver que una idea es buena, pero eso es un debate filosofico para mas adelante.

Trastad escribió:SI el ser humano tiene ambicion y es intrinseco a su naturaleza y este sistema no lo contempla. No se adapta a la sociedad humana, por lo tanto seria incompatible. Revisa eso

Trastad escribió:Acaso me esta diciendo que no vivimos en una democracia, porque eso seria bastante grave. Una cosa es que haya formulas para obtener los escaños de un congreso y otra es que usted acuse de que hay "una mano negra" que conspira. Miguel Primo de Rivera (Union patriotica) se encargo de los caciques, no hay caciques hoy en dia. Me parece bastante grave que diga eso. Y hay varios tipos de democracia, puede escoger el que quiera pero todos se escucha al pueblo y en todos el pueblo opina. Unos son mas efectivos y otros no.

Trastad escribió:Cierto el de España, tiene una carrera militar, saber hablar idiomas, mantiene las relaciones diplomaticas sea cual sea el gobierno de turno y le dice al presidente del consejo de ministros cosas que la gente no le dice normalmente. Solo existe un problema para su cargo y es que es hereditario, no obstante, la constitucion establece metodos para regularlo. Por eso me parece un debta esteril. Si lo hace mal patada en el culo y hasta luego. Pero como el nuestro lo hace bien (de hecho hay que saber todo lo que esta arreglando, teniendo a un inutil como presidente que se esta cargando todas las relaciones que tenia España) pues para mi merece quedarse, de todas formas este hilo no es para debatir eso. En Cuba mirarse las casillas que tiene, son bastante interesantes donde vive los "Fidel"

Trastad escribió:Porque hay profesiones mas duras que otra, el hecho de que defienda que una profesion deba ganar lo mismo que otra dice poco de su sitema. Yo puedo haber sacrificado años de mi infancia y juventud aprendiendo una profesion que otro con pocos años decidio que ya queria ponerse a trabajar. No seria justo que yo que en teoria tengo un puesto de mas importancia y que me ha costado mas esfuerzo gane lo mismo que el que se fue por el camino facil

Trastad escribió:Nadie duda que no buscara el beneficio comun, nadie absolutamente nadie lo ha puesto en duda. Me hace gracia su comparacion con la de mercenario teniendo en cuenta lo que ha puesto despues de esa palabra. Inventar una cosa es un orgullo. Que una persona viva en el ostracismo por no ser reconocido me parece denigrante. Estoy seguro que para ti el concepto de trabajar por siempre, teniendo en cuenta la enorme implicacion de lo que se ha inventado le parecera justo. Para mi el mero hecho de haber inventado una cosa tan revolucionaria mereceria que se me dejara hacer lo que me diera la gana. El objetivo de una vida se habria cumplido y ahora por ejemplo se me podria dar un equipo de investigacion privado para hacer lo que yo quisiera. El problema de un sistema comunista es la falta de movilidad y competitividad entre sectores. El dia que puedas extraer ese concepto y grabar en tu mente eso. Habras progresado en lo que es justicia. Por cierto en un mundo capitalista el que inventara eso cederia su patente al estado, lo digo para informar puesto que el estado debe de dar su autorizacion para la construccion del complejos electricos y eso no significa condenar su creatividad al contrario, en el mundo capitalista seria el rey del mambo.

Trastad escribió:Acaso el comunista debe de adueñarse de conceptos que han propagado grandes pensadores antes de su existencia, la educacion es un concepto que se lleva haciendo desde el siglo V a.C en las escuelas griegas, quien eres tu para decir que una idea es comunista. Esa idea no lo es, lo que si es capitalista es que los profesores tenian que comer algo y eso motivaba que la escuela solo pudieran acceder todos los que estuvieran dispuestos a pagar al profesor. El concepto muere mas tarde con el liberalismo del siglo XIX, lo dicho vives en el pasado. Y sigues cayendo en los mismos errores de creer que una vez que si ustedes llegan al poder lo que hay que hacer es constituir algo nuevo cuando ya la mitad de las cosas se han adaptado a los regimenes democraticos de la actualidad. Una pena que no os deis cuenta

Trastrad escribió:

Ace B. escribió:

Interesante debate, voy a responderte a estas preguntas con mis ideas, he visto que hay diferencias en los comentarios, aunque lohe leido por encima, me gustaria abrir un post algun dia para que intentaramos elaborar una especia de como hariamos nuestro socialismo. En cuanto a las preguntas:


Aqui es uno de los problemas del socialismo (entendido como las causas comunistas tambien) y es que no existe un modelo inequivoco de implantacion, el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social..., podemos extender eso, como vereis soy una fuente inagotable de ideas para debatir )


1. El dinero y la propiedad privada existe igualmente que en un estado capitalista, la unica diferencia es la posesión en los medios de producción. Por supuesto que podria tener un coche, y unas casas... ¿como se regula ese derecho, como lo cuantifican? mediante salarios, igual que en el modelo capitalista, lo que pasa es que en vez de que un empresario se este beneficiando y acumulando capitales a costa del trabajo de un trabajador, y ese producto regulado por la ley de oferta y demanda tenga un precio altisimo que joda al consumidor; en el estado socialista es el estado el propietario de los medios de produccion, una especie de "empresas públicas" como en su dia lo fueron Iberia, Campsa, Telefónica..., por el cual el estado pague al obrero un salario en función de su labor, y venda sus productosa precio de fabricación mas un plus que se quedaria la empresa pública (sustituyendo a lso impuestos sobre productos o servicios como iva...), el estado para disponer de capital suficiente ademas de impuestos a los ciudadanos con el fin de mantener el estado y mejorar los servicios. Es mas creo que hay que fomentar el consumo como hacia la RDA, para estimular el crecimiento económico.

El problema viene en que la endogamia comunista existio una corriente llamada "comunismo de guerra" es decir despues de la revolucion Bolchevique que se suprimio el dinero, fijate si fue tan mal que Stalin nunca volvio a intentarlo y practico un pequeño "liberalismo economico" en un pequeño sentido (si mira, liberalismo el demonizado) pero todo tiene trampa en un estado comunista y es la planificacion central con el que fue constituido (cosa que si se me permite decir va en contra de la desaparicion del estado segun la idea comunista como lugar de concentracion de riqueza y la burocracia que lo componia en los años 40 de dos siglos antes) el estado sovietico. Por ello es totalmente incomprensible para mi mente que un estado central que planifica todos sus gastos sea una accion del pueblo porque eso significa curiosamente que el estado es lo que denominais burgues. Decis igualdad para todo pero las arcas las controlan solo un pequeño grupo de personas elegidas de forma discutible. Luego hablas de la intervencion economica que personalmente estoy a favor de la intervencion del sector servicios elemental y el establecimiento de un baremo de precios. Que ya se cumplen bajo el sistema actual y que no hay que volver a extender el comunismo en este sentido, te pongo el ejemplo de la creacion de CAMPSA empresa publica española bajo mando del estado y creada por un "anticomunista" el capitan general Miguel Primo de Rivera, asi que los extremos de las intervenciones estatales son malas, el comunismo lo nacionaliza todo, el fascismo-democracias-anteriores lo nacionalizaba todo en parte y el liberalismo todo es a lo que diga el mercado. POr mi parte creo que eres un materialista puesto que dices que hay que fomentar el consumo y eso va en contra del principio basico del comunismo. xD

Es muy importante tener esta frase de Raúl castro en la mente:

Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es o, peor aún, por el vago


Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

Ya que hay palurdos que se creen que en el comunismo todos cobran igual y eso no es justo, lo que si hay es oportunidad de ingresos. Eso en el capitalismo no, te lo tienes que montar muy muy bien para ser millonario siendo pobre, Botín es familiar de banqueros, si eres de una familia humilde no vas a tener esa oportunidad. Respecto a como cojer los obreros y trabajadores, yo estoy a favor de realizar oposiciones junto a estudios (gratuitos al 100%, incluida la universidad) como en los funcionarios actuales por la sencilla razón que es la forma mas justa (aunque muy complicada y costosa) de contratar a trabajadores, se evitaria asi la tipica tia buena que el jefe la coje por su fisico en vez de por sus cualidades como pasa en el capitalismo, se evitarian muchisimos enchufes, y se daria una mayor oportunidad. Estas oposiciones claro esta seria del campo del trabajo a realizar, Ej: construcción: Pues unas oposiciones sobre el tema, una especie de modulo de fp.(todo esto es idea mia no significa que idea, es mi idea personal de como se deberian hacer las cosas, en la realidad no se como funciona el mercado laboral en los paises socialistas si hay algún post sobre el tema en el foro me gustaria tener conocimiento de el.


En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual. Sobre gente que se ha hecho rica en un sistema capitalista jaja hay muchos mi pequeño

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Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Sobre tu idea de la oposicion, vuelvo a decirte que ya existe y que examinarse siempre no es bueno. Ademas hay cosas que las oposiciones no ven y hay que valorar cara a cara. Fijate entonces por la cantidad de macarras que se estan metiendo en cuerpo nacional de policia español. Aprobar las oposiciones es bueno, tener consejeros es bueno, ver la presencia de un individuo es bueno.

En el caso de la pequeña propiedad, estoy en contra de lo que dice el camarada Carlos, creo que hay que respetarla, me parece positivo y nada dañino que una familia monte una tienda familiar, un bar o que unos obreros monten entre ellos una cooperativa, siempre regulao claro esta por normas de trabajo y que a partir de ciertos trbajadores o de determinado nivel de beneficios se nacionalizara, eso es positivo para el sistema, Cuba lei po rahi que permitian la pequeña propiedad y me parece bien, una tienda no genera una perqueña burguesia, hay obreros que pueden ganar bastante mas, y si la genera, creo que es justa

Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion


2. Respecto al enemigo del comunismo es el liberalismo económico, que defiende la nula intervencion del estado, su movimiento y regulación autonomos, con esto se consigue que existan diferencias, desigualdades e injusticias entre las clases y ciudadanos.

Bueno ya te he comentado que en el mundo no existe el liberalismo economico y que tanto los extremos han llevado a paises al desastre vease crack del 29 o los multiples colapsos de la URSS. Ahora vivimos en unos estados sociales que dependen de su poblacion y de la cantidad de impuestos que decidan pagar para financiar cosas que deben ser sociales para toda la poblacion. Ejemplo la sanidad española (gratis) y la inglesa (no es gratis totalmente). Ejemplo La educacion sueca (gratis) y la estadounidense (generalmente pago) Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo, aunque algo ha cambiado si te fijas en los ultimos 10 años, veremos los efectos a largo plazo

Trastrad escribió:
Porque los comunistas (y generalmente toda persona que se oriente en el espectro politico en los extremos) siempre caeis en la misma trampa

Mi pensamiento es:

El bien general prima sobre el particular
Tú libertad acaba donde empieza la mia
Corriente filosofica de Kant

Es decir antepones mi sentimiento a tu colectivizacion, eso podemos decir que es el tipico ejemplo comunista de como las personas pierden sus casas por haberse metido en una hipoteca muy grande y no pueden pagarla. Ahi si se ataca diciendo que es inhumano, en cambio, arrebatar por el mero hecho de querer exponerlo en una exposicion sin mi consentimiento, es decir, forzado se considera un progreso. Tambien me gusta tu detalle ese de necesidad, dime tu el bien de la cadenita que tiene en el mercado, la quiere vender un estado presuntamente comunista para conseguir dinero, es decir, rentabilidad. Si hubiera dicho que era algun vivere se aceptaria puesto que esta en la necesidad humana. El mero hecho de intentar justificar la expropiacion forzosa por el mero hecho de un interes poco claro da a entender que nunca podrias ser un buen gobernante, podemos volver sobre el hecho de la expropiacion mas adelante, pero aun es demasiado pronto

¿Seguro? Y el local como lo consigo al ser todo del estado si el no me quiere dar la licencia el funcionario de turno me coarta mi libertad creativa (uno de los grandes problemas comunistas) y nunca podre innovar, luego lo del convenio se supone que todas las empresas son iguales... el convenio de la cooperativa se supone que lo tengo que aplicar yo, ¿acaso se deberia de hacer uno para una inversion privada? Es un peligro para la sociedad comunista. Por cierto me hace excesivamente gracia lo que dices que puedes hacer con los empleados lo que quieras, en el liberalismo del siglo XIX vale, te acepto eso porque es una evidencia historica y ante eso me tengo que rendir... pero hoy en dia... por favor no me haga reir. El convenio para una empresa en España es durisimo un empresario no puede despedir a nadie y tenemos una ley mala en ese sentido. Cuando estudies el sistema este que tenemos (el de ayer y el de hoy, como sabras ZP va a hacer un nuevo convenio) te daras cuenta que lo que dices no tiene sentido. Sobre lo de pagar mas impuesto esto ya existe en la actualidad, como ves todas tus ideas estan ya aplicadas al mundo, pero no bajo el nombre comunismo sino en el de la razon practica y el intentar equilibrar los dos lados de la balanza, en españa tenemos una democracia muy social y en otros paises la tienen mas escorada hacia el liberalismo. Intentar imponer los extremos como siempre es un error gravisimo porque se ha demostrado que los extremos no funcionan y lo que si va bien son los medios. Pero esto ante vuestra mentalidad no se como os lo tomareis, seguramente por el mero hecho de defender modelos diferentes a los vuestros ya soy un "tipo raro"

Y si me merezco algo que no se me concede, ¿Por que tengo que ser igual que el vecino de la esquina siendo él un simple funcionario y yo un ingeniero que he hecho descubrimientos? Resuelve como puedes equilibrar la cantidad de esfuerzo productivo y exitos y luego si quieres podemos ver como cuantificar ese trabajo, cosa que vuestro sistema aun no lo ha logrado

Es decir que si mi vecino gana "menos" que yo y el se queja puesto que tiene un trabajo de educador infantil y yo de profesor universitario y por ende yo deberia de ganar mas y me compro un coche bastante mono y el va en el tipico utilitario que tienen todos. Segun tu teoria yo no podria comprar el coche que me gusta. Esto me suena a imposicion, vamos la escasez de libertad. Solucionadme tambien eso que es que no me queda claro como un sistema propugna igualdad, pero dice que no todos cobran lo mismo, pero todos estan obligados a llevar lo mismo.

que yo sepa las leyes son para todos, el cheque-bebe no gusto a todos pero todos se benefician. El comunismo aisla a los contrarios a ese sistema, por ende, es un sistema incapaz de regenerarse. Y otra cosa que me da la razon es el concepto justicia tan raro que ustedes manejan. Justicia para quien, la justicia es para todos. No para uno.
Me hace excesiva gracia la forma que se tiene de manipular en ese sentido, el que no este contra nosotros tiene unos valores infimos pero luego somos nosotros los que no dejamos que el espiritu humano libre y creador se desarrolle correctamente

Vuelvo a decirlo, el enemigo economico que ustedes dicen que existe en el mundo NO EXISTE, el liberalismo murio. El siglo XIX paso, su pensamiento se ha quedado propugnando unos ideales ya extintos que rozan la demencia por el mero hecho de intentar convencer a la gente de que hay un enemigo invisible llamado capital. Un ejemplo es un familiar mio que ha trabajado 50 años de su vida y se ha pagado los estudios y ahora tiene 3 locales con bares (si, de verdad, son bares) y dos casas. Es malo por haber trabajado y enriquecerse o simplemente ustedes quieran que sea malo por el mero hecho de que el ha sabido gestionar sus cartas y ha sabido prosperar en la vida. Algunas veces no entiendo donde esta su enemigo. En el hombre de la esquina que se ha comprado una nueva casa tras haber vendido periodicos durante 30 años... vamos por favor. Lo que asola el mundo es la injusticia y su sistema tiene muchas carencias

Si ustedes ganan las elecciones con un 51% de los votos, propondrian reformar la constitucion, es una pregunta seria y medite muy bien lo que dira a toda persona que intente responderme esto. Un estudio estadistico puede fallar, en unas votaciones hay abstenciones, en los gobiernos puede haber inestabilidades por agitacion y violencia que no es propio de un regimen democratico. El apoyo del pueblo es el que se quiera ver, un pueblo puede estar dormido y despertar con subita ira tras una ley que no le ha gustado. Pero no por ello el pueblo es legitimo de asaltar un hemiciclo y destituir al presidente. Hay formas y formas, pido al que me responda esto que piense muy bien en lo que va a contestar. Si se contesta yo lo pondre en tres grupos, listo, debatible y gilipollas (procurad no decir lo que me temo que os voy a tener que escuchar y que suelo ver de ustedes los comunistas)

Un debate fortalece una ideologia, pero se deben de tener principios claros, el comunismo no lo ha logrado. El capitalismo si. Y las sociedades democraticas actuales tambien. Tienen esbozos pero es que no se dan cuenta que sus esbozos ya han sido implantados en la cultura actual por el hecho de ser positivos. No hay que ser comunista para ver que una idea es buena, pero eso es un debate filosofico para mas adelante.

Seguramente alguno de este foro hubiera contestado que si, de hecho ya he puesto el periodo historico cuando se intento y fracaso. Superaste la prueba

SI el ser humano tiene ambicion y es intrinseco a su naturaleza y este sistema no lo contempla. No se adapta a la sociedad humana, por lo tanto seria incompatible. Revisa eso