Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

carlos escribió:Materialismo dialéctico e histórico la única concepción científica de la realidad

Discrepo a riesgo de parecer pejiguera. Cuando decimos que algo es científico es que se rige por leyes, es decir, por normas inherentes al comportamiento de las cosas, o en este caso de los individuos, que no cambian y permiten preveer el resultado de ciertos experimentos. El marxismo no es una ciencia, porque explica el comportamiento de los humanos, los cuales son producto de varias cosas, entre ellas su realidad material, pero también biológica, familiar, cultural... Por tanto el marxismo establece ``leyes´´ que suelen cumplirse, pero que no tienen porqué hacerlo, debido a que el hombre no es solo un ser material, también es un ser ``mental´´ si se me permite la expresión, aunque esa mentalidad pueda estar condicionada de algún modo por el entorno económico. En fin, es un poco rayante lo que digo pero creo que se entiende... xD

Mecagoendios escribió:No es lo mismo consumo que consumismo. Una cosa es producir de acuerdo no solo a las necesidades del pueblo, sino también en vista de su bienestar, y otra cosa es basar la sociedad en el GASTO, que no en un alto nivel de vida. Mas de una vez habréis oído a vuestros abuelos decir que las cosas se rompen enseguida, y tienen razón, y la explicación es sencilla, al sistema no le interesa tu bienestar y que lo que compres sea duradero, sino todo lo contrario, para que lo tengas que volver a comprar o gastar en reparaciones. En esto el camarada NSV seguro que puede aportar algún dto interesante, ya que reside en países ex-soviéticos y tendrá más información (que de hecho ya dió en otros post)

eso de que la sociedad solamente vive por ello esto me parece una falta de educación (no es insulto, sino que es educacion de la que se aprende a traves de la experiencia) lo primero CREO que todos aquí sabemos controlar nuestro gasto porque si tú tienes 20 Euros pensarás primero en la ida al sitio, luego cuando estes alli pensaras si tengo que volver en taxi tengo que ahorrar esto. Luego lo demas lo empleas en el bien "diversion-fiesta" por ello no digo que sea mentira lo que decis pero no es la verdad. Existen casos de gente que no le importa el dinero lo mas minimo y personas que miran cada unidad monetaria que emplean. Tambien se dice que las cosas de antes duraban mas... bueno vale. Si usted lo dice... (por lo que veo es usted un buen conspirador)

Mecagoendios escribió:

carlos escribió:Materialismo dialéctico e histórico la única concepción científica de la realidad

Discrepo a riesgo de parecer pejiguera. Cuando decimos que algo es científico es que se rige por leyes, es decir, por normas inherentes al comportamiento de las cosas, o en este caso de los individuos, que no cambian y permiten preveer el resultado de ciertos experimentos. El marxismo no es una ciencia, porque explica el comportamiento de los humanos, los cuales son producto de varias cosas, entre ellas su realidad material, pero también biológica, familiar, cultural... Por tanto el marxismo establece ``leyes´´ que suelen cumplirse, pero que no tienen porqué hacerlo, debido a que el hombre no es solo un ser material, también es un ser ``mental´´ si se me permite la expresión, aunque esa mentalidad pueda estar condicionada de algún modo por el entorno económico. En fin, es un poco rayante lo que digo pero creo que se entiende... xD

Se entiende perfectamente pero lo que pasa es que el dar la atribucion de la palabra cientifica significa darle notoriedad, es un buen recurso el que usaron los pensadores que atribuyen esas palabras a cosas que claramente no lo son. "El problema, como me dijo mi profesor de filosofia en su tiempo, esta siempre en la definicion"

carlos escribió:¿Y porqué solo te lees tres líneas?

En realidad me lo he leido todo, pero es traumatizante las lineas marcadas, no puedo convencerte de nada. Al pareceer debatir contigo sera como debatir como una piedra

carlos escribió:Ai trasnad no sabes lo que significa materialismo y por eso lo asocias a consumismo (fenomeno que no necesariamente va ligado al capitalismo pero bueno)

El materialismo dialéctico es la doctrina filosófica del marxismo , una herramienta para explicar la realidad

Se basa en la dialectica entendida como que la realidad esta formada por contrarios (Por ejemplo obreros y burgueses) y que de la lucha entre dichos contrarios (tesis y antitesis) surge una sintesis (socialismo) superior al estado anterior

Es materialista ya que cree que todo es materia (en su estado superior conciencia) y que la realidad no se explica a partir de las ideas o de dioses sino que todo (incluyendo las ideas) provienen de una realidad material

De ahí la oposición al idealismo dialéctico platoniano

No lo sé explicar muy bien , no soy un teorico , pero desde luego que te equivocaste al señalarlo como consumismo xD

Carlos, no me digas esas cosas hijo. Que te puedo responder bastante duro. Materialismo es un concepto filosofico bastante antiguo aparte de cientifico (maldita estructura de materiales ) Democrito de Abdera y los de la casa de Mileto. Si incluso lo primero que he hecho ha sido poner en google tras ver tu respuesta la palabra materlismo y me han salido esos pensadores... si lo tienes en la primera pagina de wikipedia. ¿Como me puedes decir que no entiendo el significado? Ains como no tengo ganas de discutir mucho te pongo la definicion antigua y la que se estudia de materialismo junto con los mas importantes representantes y aparte el significado actual de materialismo

Materialismo de la Grecia Antigua
Desde el siglo VI a. C. la filosofía se desarrolla con mayor ímpetu en la Grecia Antigua y post moderna. Allí la corriente materialista surge en controversia con la religión principalmente en los filósofos representantes de la llamada escuela de Mileto; Tales de Mileto (ca. 624 - 547 a. C.), Anaximandro (ca. 610 - 546 a. C.) y Anaxímenes (ca. 585 - 525 a. C.)

.

Despues vienen los pensadores, especial atencion es Democrito de Abdera (me cayo en un examen hace tiempo y su doctrina era bastante sencillita y me gusto mucho. Explica cosas de forma bastante precisa)

Otro filósofo griego que hizo grandes aportes a la doctrina materialista fue Heráclito de Éfeso (ca. 530 - 470 a. C.) el cual tomó como sustancia primaria el fuego. Sostenía la existencia en la eternidad del mundo, independientemente de cualesquiera de las fuerzas sobrenaturales, como un fuego eternamente vivo, que con orden regular se enciende y con orden regular se apaga. Subrayaba la idea del movimiento y cambio constante del mundo, de la contradicción como fuente de movimiento, de la posibilidad de transformación recíproca de los contrapuestos. Expresó ideas sobre los principios dialécticos, que reflejan de una u otra manera el estado verdadero de las cosas, aunque no sostenidas por conocimientos científicos.
El desarrollo más profundo de la corriente materialista en la Grecia Antigua se ve en la doctrina de Demócrito de Abdera (460 - 370 a. C.), que promovió la teoría atomista de la estructura de la materia. Según esta teoría, el principio cardinal del mundo es la existencia del vacío y los átomos que se mueven en el vacío, encontrándose y formando diferentes cuerpos e incluso el alma del hombre, la cual muere al perecer el organismo.

Luego leete un poco de Bacon y Hobbes (mas Hobbes que Bacon, personalmente) aunque son prescindibles son evidentes para definir el concepto material de hoy en dia

Materialismo en la actualidad

El concepto no afecta sólo a la visión filosófica del mundo sino también a la ciencia. Aunque en las ciencias naturales los enfoques no-materialistas quedaron descartados hace mucho tiempo, en ciencias sociales ha existido en los últimos siglos una polémica entorno al materialismo como enfoque de investigación. Más recientemente Marvin Harris propuso una enfoque de investigación materialista de las culturas y las sociedades llamado materialismo cultural. E, incluso, Paul y Patricia Churchland han promovido una forma extrema de materialismo, conocida como materialismo eliminativo que sostiene que los fenómenos mentales en realidad no existen y que hablar de los reflejos mentales, como se hace en psicología popular es algo así como dar crédito a las enfermedades causadas por el diablo. En España, un representante actual del materialismo con una línea de pensamiento similar es por ejemplo Martín López Corredoira, 2 3 4 5 al abogar por una visión del mundo en la que todo lo existente es materia-energía física siguiendo sus correspondientes leyes naturales y excluyendo la posibilidad de cualquier otro ente no-material (mente, libre albedrío, persona en tanto que ser con identidad propia, sentimientos,...), o relegándolo a mera representación mental de algo inexistente en sí.
El materialismo ha sido entendido frecuentemente como una forma enteramente científica y racionalista de ver el mundo, particularmente por pensadores religiosos que se le oponen y por marxistas. El materialismo como principio filosófico o científico típicamente contrasta con el dualismo, la fenomenología, el idealismo y el vitalismo.
En el lenguaje común es usado como una etiqueta peyorativa para un estilo de vida que busca riqueza, dinero y comodidades, en lugar del desarrollo espiritual o mental, aunque ello se refiere a otro significado de la palabra «materialismo» que no tiene que ver con la posición de filósofos o científicos materialistas.
La definición de «materia» en el materialismo filosófico moderno comprende a todos los entes científicamente observables, como la energía, fuerzas y la curvatura del espacio. Muchos autores del siglo XX, particularmente epistemólogos y filósofos de la ciencia, prefieren la denominación de fisicalismo porque carece tanto de las connotaciones emocionales de la palabra «materialismo» como de las restricciones históricas asociadas a éste. Enfatiza lo físico, sea materia o energía.

Lo tienes en la wikipedia todo, a pesar, de que no me guste mucho y sea "capitalista" por cierto si te interesa (aunque visto lo visto lo dudo) Mi definicion de materialista es: Toda relacion que proviene con sistemas llenos de energia que podemos observar, predecir y actuar para su control.

Aunque me temo que la version de la RAE es:


materialismo.

(De material e -ismo).

1. m. Doctrina según la cual la única realidad es la materia. ------------>>>>>(Eso me suena un poco capitalista xD)

2. m. Tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales.

~ dialéctico, o ~ histórico.

1. m. Versión marxista de la dialéctica idealista hegeliana, interpretada como económica y basada en la relación de producción y trabajo.



Como puedes ver tu doctrina marxista viene reflejada pero no es la unica y por cierto me abstengo de analizar el materialismo marxista

Hombre pues te habrás enterado tras clickear en el google , ya que solo un par de post arriba lo habías ligado al capitalismo

¿Qué me quieres enseñar con lo de los filosófos griegos? ¿Qué crees que me estas enseñando algo ?

¿Tan traumatizantes es debatir conmigo? ¿Lo has probado acaso para saberlo?

En algo llevas razón no me vas a convencer de nada

carlos escribió:Hombre pues te habrás enterado tras clickear en el google , ya que solo un par de post arriba lo habías ligado al capitalismo

¿Qué me quieres enseñar con lo de los filosófos griegos? ¿Qué crees que me estas enseñando algo ?

¿Tan traumatizantes es debatir conmigo? ¿Lo has probado acaso para saberlo?

En algo llevas razón no me vas a convencer de nada

te lo pongo mas pequeño y en un espacio mas reducido, se que ni te habras leido lo que te he puesto. Si creo que te estoy enseñando algo puesto que has ligado materialismo sin vincularlo a ninguna corriente y eso es el clasico o el actual. No el del marxismo


En el lenguaje común es usado como una etiqueta peyorativa para un estilo de vida que busca riqueza, dinero y comodidades, en lugar del desarrollo espiritual o mental, aunque ello se refiere a otro significado de la palabra «materialismo» que no tiene que ver con la posición de filósofos o científicos materialistas.
La definición de «materia» en el materialismo filosófico moderno comprende a todos los entes científicamente observables, como la energía, fuerzas y la curvatura del espacio. Muchos autores del siglo XX, particularmente epistemólogos y filósofos de la ciencia, prefieren la denominación de fisicalismo porque carece tanto de las connotaciones emocionales de la palabra «materialismo» como de las restricciones históricas asociadas a éste. Enfatiza lo físico, sea materia o energía.

¿De verdad crees que yo pensaba que el materialismo nació con marx? Bueno si te hace ilusión

Si me lo he leído lo que pasa es que es una chorrada ligar la doctrina filosófica materialista con el régimen capitalista aunque lo escribas con negrita y con un xD al final

Deberías saber que lo mejor pagado de la filosofía actual se basa en la crítica al materialismo

carlos escribió:¿De verdad crees que yo pensaba que el materialismo nació con marx? Bueno si te hace ilusión

Si me lo he leído lo que pasa es que es una chorrada ligar la doctrina filosófica materialista con el régimen capitalista aunque lo escribas con negrita y con un xD al final

Deberías saber que lo mejor pagado de la filosofía actual se basa en la crítica al materialismo

Hombre despues de afirmar que la democracia no existe y esta en manos de la oligarquia financiera, yo ya mucho en ti no creo.

Y bueno sobre lo que no ves la relacion entre materialismo y capitalismo... pues deberias de leer mas. El problema es tuyo por no indicar con precision el concepto a usar. Mi interpretacion y mi error es creer que algun dia te daras cuenta de tu fallo. De todas formas espero que tu al menos condenes la violencia como forma de hacer una revolucion siempre. (Tus compañeros no lo haces [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )


Despues considerar que tambien se critica al marxismo y sobre todo al lenismo, pero claro eso es mejor olvidarlo

Hombre despues de afirmar que la democracia no existe y esta en manos de la oligarquia financiera, yo ya mucho en ti no creo.

¡Vivan las cadenas¡ Te recomiendo un documental de 50 minutos titulado ``De la servidumbre moderna´´ que podrás encontrar en la sección de videoteca, a ver si con eso cambias de opinión...

Trastad escribió:Hombre despues de afirmar que la democracia no existe y esta en manos de la oligarquia financiera, yo ya mucho en ti no creo.

Pues es una afirmación que no se aleja para nada de la realidad. Ahora mismo es fácil comprobarlo en, por ejemplo, las "medidas estructurales" para la salida de la crisis. ¿Están teniendo a los ciudadanos (la última vez que lo miré "democracia" significaba gobierno del pueblo) o a una minoría privilegiada cuyos intereses están representados en el FMI, el BM y el BCE? También podemos ver lo bien que funciona la democracia con la ilegalización de la izquierda abertzale o del PCE(r). Y es que cada vez está más claro que aquello que decía Lenin sobre la democracia burguesa es bien cierto: La democracia es un sistema en el que cada cuatro años se cambia de tirano.

Trastad escribió:Y bueno sobre lo que no ves la relacion entre materialismo y capitalismo... pues deberias de leer mas. El problema es tuyo por no indicar con precision el concepto a usar. Mi interpretacion y mi error es creer que algun dia te daras cuenta de tu fallo.

No, el problema es tuyo. Porque estás en un foro marxista en el que todos utilizamos el mismo concepto de materialismo (como oposición a idealismo), siendo tú el único que lo utiliza en su sentido coloquial. El materialismo tuvo un breve idilio con la burguesía al inicio del dominio de ésta, cuando lo requirió para destruir todos los conceptos sagrados heredados del feudalismo. Pero bien pronto volvió a requerir del idealismo religioso, para mantener dormidas a las masas. Supongo que ahora con el fútbol ya no les es tan necesario.

Trastad escribió:De todas formas espero que tu al menos condenes la violencia como forma de hacer una revolucion siempre.

Esto es simplemente absurdo. Cualquiera que en alguna ocasión haya leído a Marx o a Lenin sabe que el hecho de requerir una revolución violenta no es una cuestión de gusto o sadismo. Es una cuestión práctica: la burguesía nunca renuncia a sus privilegios pacíficamente. La historia nos ha dado sobradas pruebas de ello, desde casos en que derrocan gobiernos abiertamente socialistas hasta casos en los que estos gobiernos son burgueses progresistas y hasta anticomunistas, pasando incluso por el exterminio de la oposición. Veamos, por ejemplo: el derrocamiento de Salvador Allende (Chile); Jacobo Arbenz (Guatemala); el empleo de la contra para derribar al FSLN en Nicaragua; el derrocamiento de un presidente brasileño(creo que era Goulart) por subir dos dólares el salario mínimo; el exterminio de la Unión Patriótica en Colombia (5000 muertos); el asesinato político como herramienta del gobierno en Colombia (país donde más sindicalistas mueren asesinados de todo el mundo); el derrocamiento de Zelaya (Honduras); el intento de golpe de estado a Chávez (Venezuela); los planes de golpe de estado contra Morales y las tendencias separatistas de los ricos en Bolivia; el golpe de estado del 36 en la República Española; el derrocamiento de Mossadegh en la República Islámica de Irán... ¿seguimos?

Trastad escribió:Despues considerar que tambien se critica al marxismo y sobre todo al lenismo, pero claro eso es mejor olvidarlo

Es todo lo mismo. La crítica al materialismo lleva implícita la crítica al marxismo leninismo (que no es otra cosa que el marxismo de la época del imperialismo). Ladran luego cabalgamos.

¿Y en qué manos está la sociedad? ¿en manos del pueblo? si eso ya no se lo cree ni el tato

De acuerdo completamente con Leningrad. En cambio tengo diferencias con Lenin en este punto:

La democracia es un sistema en el que cada cuatro años se cambia de tirano.

Yo creo que en la democracia nunca se cambia de tirano, sino que en todo caso se cambia de monigote manejado por el tirano de siempre, el capital.

Mecagoendios escribió:
Discrepo a riesgo de parecer pejiguera. Cuando decimos que algo es científico es que se rige por leyes, es decir, por normas inherentes al comportamiento de las cosas, o en este caso de los individuos, que no cambian y permiten preveer el resultado de ciertos experimentos. El marxismo no es una ciencia, porque explica el comportamiento de los humanos, los cuales son producto de varias cosas, entre ellas su realidad material, pero también biológica, familiar, cultural... Por tanto el marxismo establece ``leyes´´ que suelen cumplirse, pero que no tienen porqué hacerlo, debido a que el hombre no es solo un ser material, también es un ser ``mental´´ si se me permite la expresión, aunque esa mentalidad pueda estar condicionada de algún modo por el entorno económico. En fin, es un poco rayante lo que digo pero creo que se entiende... xD

Con esto niegas a las ciencias sociales, introduces el libre albedrío y el indeterminismo en el marxismo. Cometes el error de querer explicar con el marxismo al individuo, donde la multiplicidad de causas hace difícil la tarea, en vez de centrarte en lo general, el la clase social.
Lo subjetivo también esta sujeto a leyes, inclusive en el individuo con lo complicado que es descubrirlas en este campo de la ciencia. Pero de mantener tu postura tendrías que negar la psiquiatria por ejemplo, o la pedagogía.
La posibilidad de pronosticar ha quedado bien demostrada en la ciencias sociales y sobre todo en el marxismo.

Tu postura lleva a negar la relación causa-efecto a limitarla a las ciencias naturales como hacen alguna corrientes idealistas.

No que hay que dudar de la ciencia, sino de los "científicos" muy "entusiasmados con sus opiniones" que trasladan sus preferencias y expectativas a los pronósticos científicos.

Leyes que pueden cumplirse pero que puede no hacerlo, no son leyes. En todo caso lo que ocurre es que hubo un error al enunciar una ley o que esta ha desaparecido porque ya no están las causas que la generaban.

No hay que confundir al materialismo dialéctico con la propaganda, con la agitación que aveces es necesaria en la lucha política. No es bueno aprender marxismo con los periódicos de los partidos, el exitismo los hace "enunciar leyes con fecha y hora de cumplimiento", lo que es un grave error. Como cuando definen como socialista cualquier cosa... La primera lección del materialismo dialéctico es que no se pueden medir los tiempos históricos con los tiempo que a uno le gustaría, con los tiempos propios.

Saludos

Pd. con el espécimen neoclasico que aprendió liberalismo en una escuela de marketing me las agarrare después.

Trastrad escribió:Ya que el moderador ha dado permiso para moverme en vuestros foros, a pesar de que no quiero intoxicar vuestro debate, he aqui el primer tema mio.

Necesito que se me responda a las siguientes preguntas:

1.- La propiedad privada
2.- El enemigo




Extendamos la primera "La propiedad privada" para mi es totalmente ilogico que el comunismo y por ende las sociedades que han tenido el sistema como principal accion de su eje politico, siempre hayan atacado a la propiedad privada como una depravacion de los seres humanos, mi pregunta es como es que se puede defender un sistema politico si se elimina la competitividad natural de las personas y como organizarian un estado plenamente comunista. Es decir ¿Las personas podrian tener derecho a coches (burdo ejemplo pero gratificante a su vez), como se regularia ese derecho, como podrian cuantificar mi esfuerzo... y todas esas cosas que la parafarnalia comunista no es capaz de todavia definir?

La segunda pregunta es sencilla, me gustaria saber quien es su enemigo. El capitalismo, el liberalismo... ¿quien? me harian un favor

Ahora si le respondo al apologista de Marshal que aprendió economía con un profesor de marketing...

El socialismo científico no plantea eliminar la propiedad privada individual, sino la propiedad privada de los medios de producción, que en fin no es otra cosa que es el trabajo socialmente generado apropiado por una clase social. Eso de la propiedad privada como depravación es invento tuyo o de algún poeta mediocre de esos tantos que surgen entre los hijos hippies de la burguesía que se les da por hablar de comunismo.
Por el contario una de las principales cuestiones que distingue al socialismo científico del socialismo utópico pre marxista es que desde Marx los comunistas planteamos la necesidad de que el “excedente de propiedad privada individual” es lo que puede generar las bases materiales para una sociedad “solidaria” donde la distribución de la riqueza no tenga razón de ser, donde la abundancia convierta en absurdo discutir la apropiación de los productos, donde por lo tanto no existan las condiciones para la división de la sociedad en clases. Y en consecuencia no sea necesario el Estado como institución formada para la dominación, la represión, de una clase sobre otra.

¿Preguntas como se cuantifica el esfuerzo en el socialismo? Puedes empezar por leer, y descubrirás que en el socialismo se pagan salarios en función del tiempo trabajado, la especialización, los estudios y la productividad. ( a cada cual según su trabajo) En el comunismo se estima que solo con aportar tu cuota de trabajo dispondrás de todos los bienes y servicios sin necesidad del dinero. Por lo que discutir formas de retribución del trabajo es absurdo. (a cada cual según su necesidad)

Con respecto al enemigo, los comunistas no tenemos como enemigo al burgués individual sino a la burguesía como clase que se organiza para mantener su dominación y la explotación. Por eso luego de la revolución no se pretende eliminar a los burgueses como individuos, sino negarles la capacidad de organizarse como clase para que intenten retomar el poder. Para esto es que se toman medidas políticas (prohibición de paridos e instituciones religiosas burguesas, de sus periódicos y su propaganda en general, que se incorporen al Partido Comunista, que se puedan presenten a cargos públicos ó a la administración de las empresas etc.) y medidas económicas (prohibición de contratar mano de obra, de comprar ó vender medios de producción etc.)

No somos enemigos del capitalismo, es ridículo ser enemigo de un modo de producción históricamente determinado y necesaria etapa en el progreso de la sociedad humana. Somos enemigos de aquellos que insisten en mantenerlo como sistema social, cuando ya esta caduco, cuando sus contradicciones nos llevan de crisis en crisis, cuando esa crisis generan las peores consecuencias sociales y estimulan las guerras de rapiña y el imperialismo. Por eso somos enemigos de los apologistas de la economía neoclásica (mal llamados neoliberales) que diseñaron el “neoliberalismo” como una nueva estrategia de explotación. Como una reciclada mentira que prometía terminar con la pobreza confiando en el mercado como el mejor asignador de recursos, el la competencia individual y toda ese palabrerio de la filosofía utilitarista, que todavía no puede explicar a un negro en una mina de diamantes en el centro de África como es necesario su mayor esfuerzo individual para que un burgués haga “su mayor esfuerzo individual” para comprarle un anillo de varios quilates a su amante en Nueva York. Y como la suma de esfuerzos individuales hasta el límite de perjudicar a otros es lo que hace progresar a la sociedad, como explica el padre de esta bazofia Jeremy Bentham.

Tu quieres un ejemplo de cómo se puede progresar sin tener como objetivo el automóvil, el DVD… tu eres el mejor ejemplo ¿acaso no estas invirtiendo tiempo y esfuerzo para polemizar con nosotros en este foro y sin recibir nada a cambio?

Espero tu esfuerzo individual par responder a esto…

Muy buenas respuestas al 'apologista de Marshal'. En realidad el hilo era para probarse a sí mismo como polemista. Llegado determinado nivel de exposición al 'peligro rojo', simplemente acabará convencido de sus razones, como nosotros de las nuestras. Además nosotros sabemos cuales son sus motivaciones, mientras él piensa que las nuestras son alguna crueldad innata o así, algún defecto de humanidad que nos lleva a defender nosequé Gulags contra los paraísos del consumo.

Y tal sinrazón le sirve, pueda o no probarla, como tales paraísos le motivan, pueda o no disfrutarlos.

Saludos a todos, camaradas y no.
Vakulinchuk.