Duda sobre los monopolios

Ayer estaba discutiendo con un anarco-capitalista y empezó a decirme que si se eliminara el estado los monopolios serían algo irrealizable, ya que según él, los monopolios son producto de las "zarpas del estado" y son una ocurrencia muy poco frecuente en el libre mercado.

Me puso este vídeo para resumir lo que piensa (se le pueden activar los subtitulos en español):



Me parece muy absurdo lo que se dice en el vídeo, ya que el ejemplo que menciona de la compañía de aluminio estadounidense, es un caso de monopolio puro, un caso especial de monopolio en el cual sólo existe una única empresa en una industria. Por lo general los monopolios no suelen darse al pie de la letra de esa definición, pueden ser varias empresas grandes que han acaparado un sector y tienen el control absoluto, como el caso de las eléctricas en España. Fueron privatizadas, se gastaron muchos fondos en liberalizarlas, y ahora controlan todo el sector energético (la producción, la distribución, la comercialización) por eso ponen tantas trabas a las renovables, no les interesa que cualquiera pueda ser productor de energía.

Mi pregunta es, ¿Alguien que sepa de economía puede aportar más información sobre este tema? ¿Qué opináis? ¿Qué se puede decir de los monopolios en los países con economías más liberales del mundo como Hong Kong, Singapur o Australia?

El anarco-capitalista tiene razón, sin estado no pueden existir monopolios capitalistas, sin estado ni tan siquiera el capitalismo es posible. De hecho la propiedad individual sobre los recursos naturales, como medios de producción, es una concesión del monopolio del estado. Por eso desapareciendo el capitalismo el estado se extingue, o dicho de otra forma, el estado solo puede extinguirse desapareciendo el capitalismo como última época de la sociedad de clases.

En lo que el anarco-capitalista no tiene razón es en la afirmación de la existencia del libre mercado en el modo de producción capitalista. El libre mercado solo es posible en una sociedad donde el estado no haya aparecido, o en una sociedad donde se haya extinguido. Porque solo en las sociedades sin estado es donde no existe un poder organizado que impida comerciar libremente a los trabajadores con el producto de su trabajo, tal como ocurre en las formaciones sociedades primitivas de cazadores recolectores, en las sociedades de agricultura y ganadería de subsistencia, o en la futura sociedad comunista. El libre mercado no es posible, en una formación social, donde no pueden participar en el mercado, libremente, todos los miembros que componen dicha sociedad. Esta ausencia de libertad es la existente en las formaciones sociales donde la fuerza de trabajo se ha convertido en una mercancía; un esclavo no puede comprar fuerza de trabajo ni tan siquiera vender la suya propia, esto se debe a la existencia del estado, que concede privilegios a unos y priva de propiedad sobre su propia fuerza de trabajo a otros, con el objetivo de recaudar impuestos y financiarse. De igual modo, en las formaciones sociales capitalistas, el estado, aparte de imponer tributos, concede privilegios a los capitalistas con la propiedad sobre los medios de producción, a señores feudales con la propiedad sobre los recursos naturales y a los usureros con la capacidad de crear dinero, e impone a los trabajadores asalariados la necesidad de alquilar su fuerza de trabajo para sobrevivir, al privarles de cualquier medio de subsistencia. Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es, en primer lugar, un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente a la existencia del propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:El anarco-capitalista tiene razón, sin estado no pueden existir monopolios capitalistas, sin estado ni tan siquiera el capitalismo es posible. De hecho la propiedad individual sobre los recursos naturales, como medios de producción, es una concesión del monopolio del estado. Por eso desapareciendo el capitalismo el estado se extingue, o dicho de otra forma, el estado solo puede extinguirse desapareciendo el capitalismo como última época de la sociedad de clases.

En lo que el anarco-capitalista no tiene razón es en la afirmación de la existencia del libre mercado en el modo de producción capitalista. El libre mercado solo es posible en una sociedad donde el estado no haya aparecido, o en una sociedad donde se haya extinguido. Porque solo en las sociedades sin estado es donde no existe un poder organizado que impida comerciar libremente a los trabajadores con el producto de su trabajo, tal como ocurre en las formaciones sociedades primitivas de cazadores recolectores, en las sociedades de agricultura y ganadería de subsistencia, o en la futura sociedad comunista. El libre mercado no es posible, en una formación social, donde no pueden participar en el mercado, libremente, todos los miembros que componen dicha sociedad. Esta ausencia de libertad es la existente en las formaciones sociales donde la fuerza de trabajo se ha convertido en una mercancía; un esclavo no puede comprar fuerza de trabajo ni tan siquiera vender la suya propia, esto se debe a la existencia del estado, que concede privilegios a unos y priva de propiedad sobre su propia fuerza de trabajo a otros, con el objetivo de recaudar impuestos y financiarse. De igual modo, en las formaciones sociales capitalistas, el estado, aparte de imponer tributos, concede privilegios a los capitalistas con la propiedad sobre los medios de producción, a señores feudales con la propiedad sobre los recursos naturales y a los usureros con la capacidad de crear dinero, e impone a los trabajadores asalariados la necesidad de alquilar su fuerza de trabajo para sobrevivir, al privarles de cualquier medio de subsistencia. Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es, en primer lugar, un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente a la existencia del propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

Saludos.

Lo que está claro es que mientras la burguesía sea la clase dominante, el estado va a ser una herramienta que utilice para servir a sus intereses, buen ejemplo de ello es la intervención para inyectar dinero público en la banca, los propietarios de ésta saben que por muy malas gestiones que hagan el estado no los va a dejar caer. La desaparición de la propiedad privada de los medios de producción y del estado será la total emancipación del proletariado, ¿pero qué pasaría si se disolviera el estado y no la propiedad individual de los medios tal y como plantean los ancaps? ¿Podría darse el caso? Si por ejemplo se disolviera el estado pero los dueños de las multinacionales siguieran manteniendo en sus manos el capital y los medios ¿no podrían buscar otros métodos para conservar su poder como contratar a mercenarios?

Otra cosa que se me ocurre, es que los ancap no se aclaran ni ellos, y que a parte de no haber sabido interpretar el anarquismo, tampoco han sabido interpretar el capitalismo, por lo que piden un capitalismo que no podría existir, a diferencia de los capitalistas liberales y su "estado ligero". Pero en esto último me viene otra pregunta a la cabeza ¿cual es la diferencia entre los países capitalistas que tienen más intervención estatal y los que menos? Cuando los liberales hablan de algunos países como los que he mencionado en el post, diciendo que apenas están intervenidos económicamente, ¿Están soltando una falacia?

Saludos revolucionarios.

Camarada_KR6 escribió:Lo que está claro es que mientras la burguesía sea la clase dominante, el estado va a ser una herramienta que utilice para servir a sus intereses, buen ejemplo de ello es la intervención para inyectar dinero público en la banca, los propietarios de ésta saben que por muy malas gestiones que hagan el estado no los va a dejar caer. La desaparición de la propiedad privada de los medios de producción y del estado será la total emancipación del proletariado, ¿pero qué pasaría si se disolviera el estado y no la propiedad individual de los medios tal y como plantean los ancaps? ¿Podría darse el caso? Si por ejemplo se disolviera el estado pero los dueños de las multinacionales siguieran manteniendo en sus manos el capital y los medios ¿no podrían buscar otros métodos para conservar su poder como contratar a mercenarios?

Un estado es el  instrumento de dominación de una clase social o alianza de clases sobre las demás, es decir, en las sociedades de clases la existencia del estado es condición “sine qua non” Por lo que resulta inimaginable una sociedad dividida en clases sociales sin estado, salvo para los teóricos idealista-subjetivos de la utilidad marginal. Los hechos históricos establecen que en las primitivas sociedades sin estado no existen clases sociales. Los estados son un producto de la lucha de clases, y un producto necesario para que una clases social se haga con el poder en una formación social.

Camarada_KR6 escribió:Otra cosa que se me ocurre, es que los ancap no se aclaran ni ellos, y que a parte de no haber sabido interpretar el anarquismo, tampoco han sabido interpretar el capitalismo, por lo que piden un capitalismo que no podría existir, a diferencia de los capitalistas liberales y su "estado ligero". Pero en esto último me viene otra pregunta a la cabeza ¿cual es la diferencia entre los países capitalistas que tienen más intervención estatal y los que menos? Cuando los liberales hablan de algunos países como los que he mencionado en el post, diciendo que apenas están intervenidos económicamente, ¿Están soltando una falacia?

El anarco-capitalismo es una ideología política antidemocrática fundada sobre una filosofía mitológica. La utilidad marginal, su principal mito, es un plagio de una categoría filosófica del socialismo utópico y una tergiversación de conceptos de la economía política; la utilidad, el valor de uso y el valor de cambio. La base de pensamiento del anarco-capitalismo es acientífica, es una corriente filosófica de idealismo subjetivista. La ausencia de una base de pensamiento científico hace que el anarco-capitalismo, junto con todo el subjetivismo marginal, carezca de una teoría económica sobre el capital, lo que imposibilita a sus seguidores explicar el origen del modo de producción capitalista sin recurrir a ficciones. Defienden el capitalismo, pero al carecer de ciencia económica, consideran a los capitalistas unos estafadores y al mercado el escenario de la estafa, y como justificación se han visto en la necesidad de crear nociones míticas como; la preferencia temporal por el consumo presente y la valoración subjetiva de la utilidad marginal.

Desde un punto de vista etimológico, las palabras utilizadas para expresar la noción anarco-capitalismo son una redundancia. El capitalismo ya es un modo de producción anárquico, al añadir al término anarco al término capitalismo los ideólogos del anarco-capitalismo expresan la intención de poner fin a la existencia del estado. Ahora bien, cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados? Los teóricos de la ideología anarco-capitalista son conscientes de que este problema es imposible de resolver sin el estado, su intención no es poner fin a cualquier tipo de estado sino al estado de régimen democrático, como explican y ponen de manifiesto los pensadores de la escuela filosófica austríaca en la cual se inspiran. Hayek en una entrevista  con Álvaro Alsogaray en Buenos Aires en 1977 expresó;

Desde hace algún tiempo estoy convencido de que lo que amenaza a la economía de mercado no es únicamente el deliberado intento de las diversas especies de colectivistas para remplazarla por un sistema planificado, ni tampoco las consecuencias de las nuevas y erróneas políticas monetarias: las instituciones políticas que prevalecen en el mundo occidental producen necesariamente un impulso en esa dirección, el cual tan solo puede detenerse o evitarse cambiando esas instituciones. Yo he llegado tardíamente a estar de acuerdo con Schumpeter, quien sostuvo hace treinta años que había un conflicto irreconciliable entre la democracia y el capitalismo, salvo que no es la democracia como tal, sino las formas particulares de organización democrática —consideradas ahora como las únicas formas posibles de democracia—, lo que producirá una expansión progresiva del control gubernamental sobre la vida económica, aun cuando la mayoría del pueblo desee conservar una economía de mercado.
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Cuatro años más tarde Hayek, disipa cualquier duda que pudiera quedar, en declaraciones al diario chileno El Mercurio del 12 de abril de 1981, dijo;

Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente.

Esta posición ideológica está en perfecta consonancia con los intereses del capital. Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. Para el liberalismo y el anarco-capitalismo la única democracia real es la del mercado, porque el capital solo obtiene beneficios con la libre circulación de la mercancía; fuerza de trabajo, frente a la servidumbre feudal o el esclavismo. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. Este es el motivo por el que el liberalismo y el anarco-capitalismo son democráticos en la circulación de mercancías, y contrarios a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia la única libertad que reconocen el liberalismo y el anarco-capitalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.

Saludos.

que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

Mmmm eso me suena, la URSS, Corea del Norte, Cuba...


Primero sobre los monopolios. Si es posible que existan en libre mercado, mientras que el monopolista satisfaga de la manera más eficiente conocida a la demanda. Eso por supuesto es una tarea muy complicada. Razón: la libre competencia.

Los casos de las eléctricas españolas no es un caso de monopólio, sino de oligopólio. Y no es debido al libre mercado precisamente, sino al Estado. Si te fijas el Estado Español fija el precio como mejor le convenga a él y a sus amiguitos colocados en dichos oligopólios.

Los anacaps no entienden lo que Jordi te explicó, que el capitalismo sin Estado es imposible (por lo menos desde mi punto de vista). El tema de la justicia, orden social y defensa nacional no ha sido resuelto del todo teóricamente por los anacaps. En la práctica ni hace falta que te cuente, eso no existe en ningún país...

la preferencia temporal por el consumo presente

Tu preferiría tener 10 kg de arroz dentro de un año en vez de hoy... claro

no por el principio democrático de un hombre un voto

Eso existe? Ah si.. en la URSS, cuando Stalin preguntaba: ¿Queréis morir? Y todos votando siiiiii...

contrarios a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso.

El que tú te compras lo que desees después de vender tu fuerza de trabajo no es democrático, el que te digan toma este pedacito de tierra y ahora ponte a sembrar y dentro de 1 año con suerte tienes 10 patatas, eso sí es democrático...
No habéis salido de la revolución agrícola.
Y si prefieres que un dictador reparta los valores de uso creados por los demás (ojo, ése no explota) pues eso, socialismo..

poseedores de los medios de producción

Cómo es la abolición de la propiedad privada?

Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado.

Correcto y por eso los liberales quieren minimizar el Estado.

Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica

Y yo que pensaba que la máxima del comunismo era sin estado.

Bueno, al ver que te cuentan milongas sobre el liberalismo, te invito a que leas, al igual que mi querido amigo Jordi lee a Hayek, Mises, Bawerk, etc. Cuando leas de todo, te formarás una opinión crítica y no un dogma como el que cuentan en este foro o como tu "amigo" anacap. Y si pides opinión, que no sea de una persona cualquiera, sino de los autores originales.

Siempre he pensado que el análisis liberal tiene mucho que aportar a algunos marxistas  principiantes y, en general, a la izquierda, que tienen una visión paternal del Estado.

No he visto el vídeo, pero es probable que el vídeo esté lleno de verdades a medias como otros materiales liberales.

A simple vista le veo un gran error, reducir el suceso a una única causa, y no a varias relacionadas entre sí. Esta forma de pensar es burguesa, y es una clara expresión de su oportunismo y simplismo. Porque el estado siempre interviene, de una forma u otra en un grado u otro, como posiblemente señale el vídeo en favor de los monopolios, pero no es la única fuerza que lleva al monopolio: las propias condiciones del libre mercado lo llevan a él, la concentración del capital, el empresario que acumula beneficio y hace lo posible por echar a sus competidores del mercado.

Áún así, hemos de preguntarnos, ¿por qué el Estado hace eso? ¿Qué tipo de Estado lo hace? Y sobre todo, resumiendo a lo fundamental de lo fundamental, ¿quién va a acabar con todo eso y cuál va a ser su carácter de clase? Desde luego, no va a ser la burguesía la que se auto-liquide eliminando a SU estado.


"Si eliminamos el Estado y mantenemos el capialismo todo sería de puta madre"  ¿Por qué no prueban a teorizar cómo sería el capitalismo si la gravedad dejara de existir?  

Pues a mi el capitalismo hasta ahora me lo ha dado todo, mientras que otra gente ha de hacer lo que pueda en chabolas de paises socialistas, qué quieres que te diga...
Si te fijas la emigración proviene de países socialistas a capitalistas y núnca al revés.
Debido a muchos factores el capitalismo como se conoce hoy en día no tiene mucho futuro, pero es la mejor manera que conocemos para avanzar hacía dicho futuro.

Sin trabajo bien invertido del pasado (capital) no es posible avanzar, así que ya me dirás qué sistema de avance me inventas...

Te pediría que me dijeras algún texto para comprender bien la sociedad comunista. Así podré entender bien los miles de fallos que no tenéis asumidos.

castro escribió:Pues a mi el capitalismo hasta ahora me lo ha dado todo, mientras que otra gente ha de hacer lo que pueda en chabolas de paises socialistas, qué quieres que te diga...
Si te fijas la emigración proviene de países socialistas a capitalistas y núnca al revés.
Debido a muchos factores el capitalismo como se conoce hoy en día no tiene mucho futuro, pero es la mejor manera que conocemos para avanzar hacía dicho futuro.

Sin trabajo bien invertido del pasado (capital) no es posible avanzar, así que ya me dirás qué sistema de avance me inventas...

Te pediría que me dijeras algún texto para comprender bien la sociedad comunista. Así podré entender bien los miles de fallos que no tenéis asumidos.

Qué discurso más demagógico...

El capitalismo es un sistema genocida, mantiene a 2.000 millones de personas con menos de 2$ al día. Por no hablar de guerras, contaminación.. y la decadencia que tiene, porque el capitalismo cada vez va a peor.

Países socialistas no han existido jamás, pero si te refieres a la URSS y al bloque del este fíjate bien que como tenía en la miseria más absoluta aquellas tierras el capitalismo, como las hizo evolucionar y crecer las revoluciones (a pesar de las traiciones)  y como mismo capitalismo las ha devuelto a la miseria y se ha reducido enormemente el nivel de vida.

Socialismo o Barbarie

Te pediría que me dijeras algún texto para comprender bien la sociedad comunista. Así podré entender bien los miles de fallos que no tenéis asumidos.

Encantado, pero hay miles de textos y todos ellos importantísimos... es lo malo que tiene ser una ciencia y no bazofia idealista. Si me pides sobre algo en concreto te lo doy, pero así en general te puedo recomendar "el imperialismo, fase superior del capitalismo" de Lenin, que te explica la actual etapa del capitalismo y cómo la libre competencia crea los monopolios.


PD: Offtopic como la copa de un pino.

Jolín, ahora resulta que países socialistas no ha habido... y qué eran? Indefinidos?
Lo que queréis es darle el poder a un estatista para que diga cómo hay que repartir la riqueza. Ese estatista es más burgués que el más capitalista que me quieras sacar.

Todas son ciencia, todas las teorías dicen lo mismo, lo nuestro es científico y lo de los otros una patraña.

Ese libro de Lenin pinta de comecocos total, preferiría algo más "científico" estilo Marx. Qué tal el manifiesto comunista? Allí explicará cómo funciona su sociedad ideal imagino.

"mantiene a 2.000 millones de personas con menos de 2$ al día"
Será porque no usan el capitalismo. Desde Mao hasta que abrieron las puertas al capitalismo, pues no se han enriquecido los chinos...

¿Qué tal el manifiesto comunista? Allí explicará cómo funciona su sociedad ideal imagino.

Exactamente, Marx era científico, y lastimosamente nadie lo entiende. En una economía del socialismo científico no pueden existir monopolios
debido a que primero veamos unas palabras de este genio incomprendido.


Ahora solo súmale a eso que los trabajadores deben tener los medios de producción. La respuesta es clara.
Marx propone que las instituciones del estado hagan una repartición de los medios de producción y algo de capital monetario, para
que todos los trabajadores realizen un negocio y sea el propietario legal. Como todos tienen el derecho institucionalizado y legal a tener acceso a los medios de producción → es imposible que existan monopolios...lo que provocaría es una alta competencia.

Marx dijo que esto a través de la historia se iría dando paulatinamente...es cierto, todos los países avanzados
tienen algo que se llama "vivienda social" lo cual significa, acceso al "capital/tierra" en forma institucionalizada y legal....la consecuencia;
por ese motivo existen miles de pequeños negocios, tiendas al menudeo, fruterias, ferreterias, carpinterias.
  Aunque esto de la vivienda social no es la solución correcta, sí ayuda en mucho.

El socialismo científico, el de verdad no el utópico (de hecho Marx se burlaba de los utópicos, por querer regresar a la humanidad a un estado supuestamente idílico donde todos compartiríamos todo jaja) el socialismo científico como decía, esta en los países Nórdicos.

castro escribió:

que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

Mmmm eso me suena, la URSS, Corea del Norte, Cuba...

Argumento sin fundamento documental transgrede el reglamento del foro por ser actividad troll.
Como es logico el 90% de los argumentos ancaps se basan en la inventiva, es decir, inventarse lo que dice o hace el otro o bien desde la imaginacion o desde la propaganda mas barata y ahi construir sus ideas. Eso es actividad troll.

Primero sobre los monopolios. Si es posible que existan en libre mercado, mientras que el monopolista satisfaga de la manera más eficiente conocida a la demanda. Eso por supuesto es una tarea muy complicada. Razón: la libre competencia.

Un supuesto imposible tanto en intencion como proposito. Lo unico que haría a un capitalista que hoy dia depreda y saquea mas de medio mundo, se aprovecha de generaciones de trabajadores para despedirlos y llevarse la riqueza creada otros paises para que la mano de obra le salga mas barata aun siendo mano de obra infantil esclava, donde asesinan a sindicalistas, activistas sociales, activistas medioambientales , estudiantes, seria, en este mundo idilico su "moral libertaria". Es decir, que todo lo que hace el cpitalista a dia de hoy es por una enajenación mental producida por el Estado que lo oprime y le reprime y le obliga a comportarse criminalmente para obtener el maximo beneficio a costa del minimo gasto. Esto se supone que termianrá, con la desaparicion del Estado, una especie de explosion de dignidad , justicia y humanidad que de repente harían aparecer en los grandes capitalistas el respeto libre por la competencia, las vidas humanas y la propiedad de otros individuos entre unicornios y osos amorosos lanzando flechas de corazones.

La libre competencia no es una razón, es un concepto irreal que no existe y que ningun capitalista con monopolio en el mercado aceptaría porque supoddria, dejar de ganar lo que gana solo por el gusto "moral" de tener competencia. Luego queda el que alguien ingenuo e infantil se lo crea, que el capitalista no es capaz de hacer cualquier cosa por medio de cualquier medio para acceder a mercados acapararlos y exprimir el maximo capital posible improtandole tres mierdas la libre competencia, los derechos humanos y propiedades de los demás.

Los casos de las eléctricas españolas no es un caso de monopólio, sino de oligopólio. Y no es debido al libre mercado precisamente, sino al Estado. Si te fijas el Estado Español fija el precio como mejor le convenga a él y a sus amiguitos colocados en dichos oligopólios.

El Estado Español fija el precio que estiman los monopolios muchas veces en acuerdos entre ellos para acceder al mercado en bloque y no hacerse la competencia. ¿ Que le conviene al Estado Español exactamente ? ¿ Que gana el Estado ? ¿ Que pagan las grandes empresas a ese Estado Exactamente ? Por medio de la legalida dinstitucional de un estado fijan las cutoas empresariales para saquear a la gente, gracias a lo cual, los politicos se retiran de asesores con sueldos millonarios a las multinacionales.

La historia va asi, no de ninguna otra forma. El Estado recauda dinero del pueblo, no de las grandes empresas que viven tambien del dinero del pueblo. El Estado solamente representa los intereses de la clase social que lo domina, en este caso la burguesia.

Los anacaps no entienden lo que Jordi te explicó, que el capitalismo sin Estado es imposible (por lo menos desde mi punto de vista). El tema de la justicia, orden social y defensa nacional no ha sido resuelto del todo teóricamente por los anacaps. En la práctica ni hace falta que te cuente, eso no existe en ningún país...

Es imposible proque sin Estado represor y sus leyes protectoras de la propiedad burguesa, a los capitalistas de los masacraría y se les expropiaría en un simple asalto de cualquier medio de produccion de los que dependa la riqueza del burgues.¿ que impediría a los trabajadores de una fabrica hacerse con ésta y repartirse los beneficios que ellos producen entre ellos ?

Es una simple cuestion numerica. El estado se necesita para garantizar los intereses de una clase y una legalidad representativa de una forma de propiedad productiva.

la preferencia temporal por el consumo presente

Tu preferiría tener 10 kg de arroz dentro de un año en vez de hoy... claro

Se llama previsión en sistemas productivos asentados fuera de mentalidades medivales de subsistencia de las cuales proviene el anacrocapitalismo. Y esta prevision existe desde antes de que el hombre pudiese hablar. Hasta las jodidas ardillas entienden que tienen que guardar depositos y recursos para los malos tiempos, escasez, lo que a tipos engominados y encorbatados para dar el cante no les entra en la cabeza.

Se llama planificar las cosas y medir la produccion y economia apra conseguir una sociedad sustentable y fuera de necesidades diarias de subsistencia.

no por el principio democrático de un hombre un voto

Eso existe? Ah si.. en la URSS, cuando Stalin preguntaba: ¿Queréis morir? Y todos votando siiiiii...

Otro argumento troll. Van dos.

contrarios a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso.

Y si prefieres que un dictador reparta los valores de uso creados por los demás (ojo, ése no explota) pues eso, socialismo..

Otro argumento troll. Van tres.

poseedores de los medios de producción

Cómo es la abolición de la propiedad privada?

Instaurando la propiedad social. Es decir, que en vez de un propietario de los medios de produccion que solo recibe el plusvalor, ese medio de produccion y por lo tanto el plusvalor generado socialmente se reinvierte en esa misma sociedad que es la productora.

Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado.

Correcto y por eso los liberales quieren minimizar el Estado.

Como Hitler quería traer justicia y honor a los pueblos nordicos.
Los liberales sin Estado no existirian sus pretensiones son papel mojada, simple mitología asentada en inventiva y todo tipo de despropositos. A los liberales no les interesa el estado socialdemocrata o alguno que los cruja con regulaciones por los derchos humanos, laborales , impuestos etc, pero no les molesta el Estado que solo sirve para mantener el orden de saqueo sobre la sociedad.


Ituango: asesinado lider antihidrolectrica de Iberdrola

rabia en Ituango-Colombia ante esta muerte anunciada, pese a las medidas de protección a que las autoridades tenian obligación..
asesinato de Nelson Giraldo Posada, de Ríos Vivos.
Rogamos la mayor difusión...

y la exigencia no sólo al gobierno colombiano por este nuevo asesinato, en el contexto de la deliberada negación del derecho de protección, sino la denuncia del Tratado de Libre Comercio de Colombia con la Unión Europea y en particular la responsabilidad de la Empresa Iberdrola y de los gobiernos de España, de Euskalherria y del Ayuntamiento de Bilbao, quienes han impulsado alianzas con algunas Ongd y centros de investigación, para legitimar un criminal megaproyecto...

No más asesinatos, ni desplazamientos forzados, no más impunidad, basta ya del paramilitarismo al servicio de las empresas transnacionales y los caciques político narco-paramilitares respaldados desde la gobernación de Antioquia y la Alcaldía de Medellín.

Ante estos crímenes contra la humanidad.. Verdad, Justicia, reparación Integral y Garantías de no repetición

asesinato de Nelson Giraldo Posada, todo por imponer el megaproyecto hidroeléctrico Ituango...

Megraproyecto que represando casi 70 kilómetros del río Cauca, destruye las posibilidades de continuidad a la vocación agrícola de la región, a la histórica minería artesanal, y condenando a cientos de miles de familias de toda la región a la miseria, el hambre y la muerte... Desoyendo las insistentes denuncias por las graves, sistemáticas y masivas violaciones a los derechos humanos, tanto las autoridades locales, municipales y del propio gobierno nacional....

NO MAS ASESINATOS Y DESPLAZAMIENTOS FORZADOS¡¡¡

NO MAS IMPUNIDAD¡¡¡

NO AL MEGAPROYECTO ITUANGO...

ENERGÍA PARA LA MUERTE DEL PUEBLO COLOMBIANO¡¡¡



Asesinan a líder campesino desplazado por proyecto de Hidroituango

El hombre recibió cuatro disparos y fue degollado en una de las playas de Ituango (Antioquia)

Por: Elespectador.com

Con preocupación han recibido la noticia del asesinato del líder campesino Nelson Giraldo Posada, las 350 personas que pertenecen a la organización Ríos Vivos, que ha denunciado una persecución en su contra por oponerse al proyecto Hidroituango de la Empresas Públicas de Medellín (EPM). Giraldo Posada se había tomado, junto a este grupo de personas, el coliseo de la Universidad de Antioquia desde el 20 de marzo de este año, porque según ellos, habían sido víctimas del desplazamiento forzado a causa de la construcción de la hidroeléctrica.

Las alarmas del movimiento se prendieron el pasado 17 de septiembre después de que apareciera en la playa Sardinas de Ituango (Antioquia) el cuerpo sin vida del líder campesino. “A Nelson Giraldo le dispararon en cuatro oportunidades y lo degollaron. Dejó una familia con dos hijos que aún se refugia en el coliseo en la U. de Antioquia”, precisó la abogada Liliana Uribe de la Corporación Jurídica Libertad, que defiende los intereses de la organización Ríos Vivos.

Lo más preocupante del caso, dice Uribe, es que el pasado 9 de septiembre el Tribunal Superior de Medellín había emitido un fallo en el que se le ordenaba a la Gobernación de Antioquia, la Procuraduría, el Ministerio de Defensa y la Unidad de Protección, responder las solicitudes de medidas de protección de colectiva que había realizado el movimiento.

“Desde septiembre del año pasado se habían enviado derechos de petición a la Unidad de Protección para que se aplicaran medidas de protección colectiva a las comunidades que viven en los municipios afectados por el proyecto Hidroituango porque estaban siendo perseguidas. Eran víctimas homicidios, desplazamientos y torturas, pero nunca recibimos una respuesta de la gobernación o las entidades del Estado. Por eso interpusimos una acción de tutela ante el Tribunal Superior de Medellín el pasado 26 de agosto”, señaló Uribe.

La abogada agregó que el crimen tiene muy asustados a los otros miembros de la comunidad que le han solicitado a la Defensoría del Pueblo que reanuden los diálogos de mediación para gestionar un retorno con garantías, ya que se suspendieron producto del paro nacional agrario.

“El mensaje que se envía con el asesinato de Giraldo Posada es muy violento. No sabemos quién haya sido porque la comunidad salió desplazada después de recibir múltiples amenazas, especialmente de paramilitares que operan en la zona. Por eso es necesario que la Gobernación de Antioquia y el Estado brinden las garantías para un pronto retorno”, puntualizó la abogada de Ríos Vivos.

Por: Elespectador.com



El Colombiano:

La organización Ríos Vivos denunció el asesinato de Nelson Giraldo Posada, de 31 años, líder de esa organización, quien ha estado junto a un grupo de 50 personas de la zona de influencia del megaproyecto Hidroituango que se encuentra en el Coliseo de la Universidad de Antioquia.

Señaló que por el desespero de no encontrar salidas para un retorno con garantías efectivas, Giraldo decidió visitar su antiguo sitio de trabajo con la perspectiva de retornar con el grupo de familias campesinas.

"El 17 septiembre (martes pasado), a eso de las 6:30 de la tarde, en la playa conocida como Sardinas, jurisdicción de Ituango, se escucharon cuatro tiros. Nelson Giraldo Posada fue encontrado en la orilla del río Cauca, degollado y con impactos de bala en el pecho y piernas. Deja una familia, aún refugiada en el viejo coliseo de la U. de A., dos hijos y una esposa", señaló Ríos Vivos.

Recordó esa organización que el 9 de septiembre la Sala Laboral del Tribunal Superior de Medellín falló a favor de los agrupados en el Movimiento Ríos Vivos y ordenó que en seis días se resolvieran las peticiones realizadas en relación con las medidas de protección colectivas solicitadas con base en las amenazas a la vida e integridad físicas denunciadas en reiteradas ocasiones.

Guatemala: ONGs catalanas denuncian a Iberdrola y Unión Fenosa
Cercado de 50 organizaciones (sindicatos, partidos, ongs, asociaciones,...) firmaron un comunicado denunciando la vinculación de empresas españolas con diferentes asesinatos de guatemaltecos en lucha



Cercado de 50 organizaciones (sindicatos, partidos, ongs, asociaciones,...) firmaron un comunicado que enviaron al presidente del estado español Jose Luís Rodríguez Zapatero, al presidente del gobienro catalán José Montilla, organismos comerciales y a dirigentes de las empreas de Unión Fenosa, Gas Natural, La Caixa y Repsol YPF. El comunicado presenta el malestar por la relación entre las empresas españolas en Guatemala y los asesinatos ocurridos en los últimos meses contra personas de diferentes asociaciones y sindicatos que ejercen su libertad humana de lucha contra la explotación de las multinacionales españolas y sus filiales en el país centroamericano. (Kaos. América Latina)

Las violaciones a los Derechos Humanos y los ataques e intimidaciones a las personas que participan en las luchas sociales es una constante en Guatemala que se produce ante la pasividad y con la complicidad, en muchos casos, de las fuerzas del Estado. Solamente en los ultimos meses ha ocurrido:
El asesinato el 27 de septiembre de Adolfo Ich, defensor de los desalojados ilegalmente por la Compañia Nacional de Niquel de Guatemala; el 12 de octubre el de Gilmer Orlando Boror Zet, dirigente comunitario de San Juan Sacatepéquez, participante en las acciones contra las cementeras; el 22 de octubre asesinan al dirigente campesino Roberto Castellanos Pineda, integrante de la Organización Campesina CODECA y el sábado 24 de octubre se comete el asesinato de Víctor Gálvez.

El asesinato de Víctor Gálvez, que recibió 32 impactos de bala, es especialmente grave por las circunstancias que concurren en su persona. Víctor Gálvez era un dirigente social que luchaba en contra de los abusos de la empresa DEOCSA-Unión FENOSA. Logró unificar a los usuarios de energía eléctrica que estaban inconformes con el servicio de esta empresa en Malacatán y después organizar un bloque de oposición junto con dirigentes de otros municipios. Fue parte activa del FRENA (Frente en Defensa de los Recursos Naturales y los Derechos del Pueblo), desde donde estaba denunciando a DEOCSA-Unión FENOSA por su política de aprovechamiento y explotación del recurso hídrico y los abusos en los contratos de suministro eléctrico en ese municipio.

Victor Gálvez ha sido asesinado por su actividad social y su lucha contra los abusos de DEOCSA. Hasta que no se esclarezca su asesinato, DEOCSA no puede quedar libre de la sospecha de ser parte activa o instigadora de su asesinato. La empresa DEOCSA, filial de Unión FENOSA, está controlada por la transnacional española Gas Natural.

El pasado 8 de julio de 2009, diversas organizaciones del Estado español hicieron entrega de una carta en la sede central de Gas Natural, ubicada en Barcelona, y también en las sedes valenciana y madrileña. La carta recoge las denuncias formuladas por las organizaciones de Guatemala en torno a la actuación de Unión FENOSA e IBERDROLA en el país. A continuación se expone su contenido:

“1.- QUE dichas empresas obtuvieron del Gobierno del presidente Álvaro Arzú un trato de favor que implicó la privatización de la distribución de la energía eléctrica y la venta a Unión Fenosa e Iberdrola de los activos del Instituto Nacional de Electricidad (INDE), valorados en 250 millones US$, por solo 101 millones US$.

2.- QUE en 1999 y a través de la Comisión Nacional de Energía Eléctrica (CNEE), dichas empresas empezaron a cobrar el impuesto conocido como VAD (Valor Agregado de Distribución), forma disimulada de justificar sus ganancias; y que por de dicho VAD, IBERDROLA cobra en concepto de ganancia alrededor de 140 millones US$ y Unión FENOSA cerca de 260 millones US$ anuales.

3.- QUE en noviembre del 2004, la Corte de Constitucionalidad de Guatemala determinó que el VAD era ilegal y ordenó la destitución de los miembros de la Comisión Nacional de Energía Eléctrica, la devolución a todos los usuarios de los cobros ilegales que dichas empresas españolas habían recaudado, y la suspensión inmediata de los cobros ilegales. Y que de dichos mandatos, sólo el primero se ha cumplido, pues el dinero no se ha devuelto y el VAD se sigue cobrando.

4.- QUE cuando ha habido protestas de la población por estos cobros que la sentencia de la Corte de Constitucionalidad de Guatemala declaró ilegales, dichas empresas han solicitado y recibido plena colaboración de las autoridades públicas para reprimir a las organizaciones ciudadanas que cuestionan su presencia en el país (Malacatán, 25 de diciembre del 2008), con suspensión de las garantías constitucionales (San Juan Sacatepéquez, Izabal, Coatepeque y Huehuetenango).

5.- QUE Unión FENOSA ha abusado de las facultades que le confiere la Ley, inventándose multas, alterando lecturas de contadores y facturando cobros por servicios inexistentes.

6.- QUE ante la reacción popular en contra de su presencia, Unión FENOSA se ha tomado la libertad de adoptar represalias en contra de la población, como es cortar los servicios que debería prestar y dejar a municipios enteros sin energía eléctrica, con pérdidas que incluyen miles de vacunas destinadas a los niños (hospitales y centros de salud de varios municipios del departamento de San Marcos).

7.- QUE dicha empresa española ha acusado al Gobierno guatemalteco ante los tribunales internacionales, amparada en el Tratado de Libre Comercio con los Estados Unidos y en el hecho de una de sus empresas asociadas (Teco Energy) tiene su sede en Miami, con el argumento de que el Gobierno guatemalteco pretende recortar sus beneficios.

Desde el momento de la entrega de la carta hasta hoy día, no nos consta respuesta alguna por parte de ninguno de los responsables de Gas Natural, sin embargo, durante este tiempo ha tenido lugar el asesinato de Víctor Gálvez. Confiamos en que el silencio de Gas Natural no sea un burdo intento por ocultar las prácticas abusivas e ilegales de sus filiales, de las que es responsable esta corporación, y recordamos que denuncias similares contra esta empresa ya se han producido en países como Nicaragua y Colombia.

Queremos recordar al gobierno del señor Zapatero que el profesor John Ruggie, Relator Especial del Secretario General de Naciones Unidas sobre derechos humanos, reclama que los gobiernos de los estados de origen de las empresas transnacionales (y Gas Natural es una empresa española) deben hacer que dichas empresas respeten los derechos humanos en todos los países en los que actúan, así como ser respetuosos y cumplir con la legislación de los diferentes países en los que tienen actividad.

Ante todo esto, PEDIMOS

Al gobierno del señor Zapatero que cumpla con su obligación de hacer que las empresas multinacionales españolas respeten los Derechos Humanos y la legalidad vigente en todos los paises en que estan presentes; que actue ante el gobierno de Guatemala para que ponga la voluntad política y los medios suficientes para acabar con la situación de indefensión de los activistas sociales guatemaltecos; que se termine con la impunidad con la que actúan los asesinos al amparo de la ineficacia del aparato judicial en todo el país; y le pedimos en concreto que se investigue hasta el fondo el asesinato de Víctor Gálvez.
Instamos al gobierno de la Generalitat de Cataluña, por ser Gas Natural de origen catalán, a los diferentes partidos políticos, a diputados y eurodiputados a que tengan presente su obligación de vigilar que las actuaciones de las transnacionales cumplan con su responsabilidad social.

Al Punto Nacional de Contacto del Estado español de líneas directrices de la OCDE para empresas multinacionales, para que anote dichos hechos en la Ir-Responsabilidad Social Corporativa de estas empresas transnacionales españolas. Y, por lo tanto, a los máximos representantes de Gas Natural (actuales propietarios de Unión FENOSA) y por ende, a los máximos representantes de LA CAIXA y REPSOL YPF, por ser los máximos accionistas y propietarios de Gas Natural.

Esperamos de todos Ustedes un posicionamiento claro de repulsa ante estos hechos y un plan de actuación de cada uno para acabar con la situación de impunidad con la que viene operando Unión FENOSA y otras empresas multinacionales españolas en América del Sur y América Central.

A Gas Natural exigimos que no ponga ningún impedimento a esta investigación y de todas las facilidades que estén en su mano para que ésta llegue a su fin.
Reiteramos que cualquier actuación de las empresas transnacionales españolas ha de ser respetuosa con los derechos humanos, sociales y civiles de la población y ajustarse la legalidad.

Asimismo, queremos manifestar que nos solidarizamos con la denuncia de las organizaciones guatemaltecas y apoyamos sus reivindicaciones de que Unión FENOSA salga de Guatemala, pues consideramos que las políticas de estas transnacionales españolas son perjudiciales para la población guatemalteca, obedecen a una política de máxima ganancia a expensas de los derechos humanos y civiles más elementales, y para nosotros, por tanto, son inaceptables. A su vez, esperamos que se depuren responsabilidades en el caso del asesinato de Víctor Gálvez y los responsables sean juzgados.

Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica

Y yo que pensaba que la máxima del comunismo era sin estado.

obvio, porque no tienes ni pajolera idea de lo que es el comunismo y necesitas vivir en mundos de yupi donde te crees que criminales dejaran de serlo cuando desaparezca el Estado.

Bueno, al ver que te cuentan milongas sobre el liberalismo, te invito a que leas, al igual que mi querido amigo Jordi lee a Hayek, Mises, Bawerk, etc. Cuando leas de todo, te formarás una opinión crítica y no un dogma como el que cuentan en este foro o como tu "amigo" anacap. Y si pides opinión, que no sea de una persona cualquiera, sino de los autores originales.

Aqui el unico que cuenta milongas eres tu, que te crees la chachara de perturbados sacados del medievo sobre el cual sustentar un mundo de fantasia irreal e imposible lleno de capitalistas respetuosos con eel hombre las sociedades y lo mejor de todo, con la libre competencia.

Un autor original te puede contar lo que le de la gana. Esta en el analisis posterior entender que es lo que propone y que es lo que defiende y asi es como se acaba pro entender que el anarcocapitalismo no es mas que humo de la extrema derecha, consideradas sectas en paises como USA que se retroalimentan de la metafisica, la inventiva y niegan la DATACION el EMPIRISMO y el metodo cientifico en pleno siglo XXI. Es decir, que usan los mismos emtodos analiticos que explican la existencia de Dios y lo aplican a la economia , a la historia y a las sociedades. Asi es como les salen las cuentas a estos sinvergüenzas pseudointelectuales que solamente tienen valor por lso billetes que escudan sus Think tanks...

El anarcocapitalismo, intelectualmente no tiene ningun valor academico, ni las ciencias capitalistas los reconocen, se les considera una pseudociencia de marginales, de sectas y perturbados. Son mentalidades del feudalismo que se ha perpetuado a dia de hoy.

Hablan de la "Libre competencia" como algo inmutable, como si fuese una especie de Valhala donde nada mas ingresar en ese mundo fueses un libre competidor decente y moralmente avanzado auqnue antes te dedicases a asesinar y lucrarte de mano de obra esclava infantil y a promover inaviones sobre otros paises para acceder a sus mercados.

El anacrocapitalismo no es mas que la religión mas fanatizada de la burguesia, la extrema derecha mas casposa, aristocratica y mediaval que aprendio a medir la realidad de la misma forma que media la implicacion de dios con el hombre. Ellos son solo victimas del Estado como el hombre es victima del demonio y el libre mercado, vease Dios los salvará del pecado , vease ser malos , injustos y criminales. Ellos son malos por que el Estado los obliga a matar sindicalistas, estudiantes, activistas sociales que los oprimen con derechos sociales , derchos laborales, etc...

castro escribió:Pues a mi el capitalismo hasta ahora me lo ha dado todo,

Porque vives en la parte que no pertenece al 80% del capitalismo restante. una cuestion de propabilidades, para nada por alguna especie de eficacia del capitalismo que no es capaz de sacar de indices de subsistencia y necesiddes de supervivencia mediavales a la mayoría de su población. Asunto resuelto por el 80% o 90% de los paises que han alcanzado estadios cercanos al socialismo.

mientras que otra gente ha de hacer lo que pueda en chabolas de paises socialistas, qué quieres que te diga...

otro argumento troll y falaz, el cuarto.
Cualquier pais socialista pasado o presente ha supuesto una avance material, y cualitativo de la sociedad. precisamente es el capitalismo el que mantiene a la mayoría de su población en chabolas y es el socialismo el que saca a sus sociedades de este nivel de miseria.

Demuestra empiricamente y cientificamente solo UN PAIS socialista presente o historico que en su situacion capitalista tuviese a su pueblo viviendo dignamente en casas , y que el socialismo los ha llevado a vivir en chabolas.

O lo demuestras o asumes que aqui el unico que obliga a vivir en Chabolas es el capitalismo a la mayoría de la población.

Pero claro que no lo puedes asumir. Por eso reinvindicas una ideologia para tontos fanaticos, que le vale creerse cualquier mamarrachada con tal de no asumir la realidad. Por eso niegan el empirismo y el analisis cientifico, los datos, etc.

Si te fijas la emigración proviene de países socialistas a capitalistas y núnca al revés.

La emigracion proviene de paises capitalistas del tercer mundo, de ese 80% que supone la mayoria del capitalismo a paises del primer mundo.


Datos:
Cuba fue el tercer pais del mundo que mayor aumento de emigracion procedene de España registro en el 2012

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Frente a inventiva y falacias. Pero como una foto de balseros cubanos te vale mas que un dato empirico que te muestra como Cuba es el tercer pais del mundo donde mas ha crecido la emigracion de españoles a la isla, asi es como fundamentas tus analisis. Inventiva y propaganda barata negando siempre los datos objetivos.

Debido a muchos factores el capitalismo como se conoce hoy en día no tiene mucho futuro, pero es la mejor manera que conocemos para avanzar hacía dicho futuro.

obvio si te inventas argumentos y hechos puedes creerte cualquier cosa, es el truco de usar metodos acientificos, que con tu palabra te vale, para no usar datos que te contradigan.

Falso. La mejor manera de avanzar a ese futuro de una sociedad digna, autosustenible y respetuosa con el medio y consigo misma es el socialismo.

Cuba es un ejemplo, de desarrollo regional, con un bloqueo economico y comercial, obtiene los indices de desarrollo social y humano mas altos del continente americano.

Toda sociedad donde se implanto el socialismo supuso un avance historico de la sociedad de ese pais respecto a su situacion anterior impersa en la explotacion, miseria, chabolismo y esclavismo. A los datos me remito y si eres capaz de traer una sola prueba de que el socialismo empeoro el desarrollo material de la sociedad, entonces revisamos argumentos. Hasta entonce esto es la realidad empirica y el hecho contrastable.

Sin trabajo bien invertido del pasado (capital) no es posible avanzar, así que ya me dirás qué sistema de avance me inventas...

Ya te lo he dicho. Me demeustras que sociedd socialista no supuso un avance material respecto a su situacion de miseria en el capitalismo para la mayoría de la sociedad.

Te pediría que me dijeras algún texto para comprender bien la sociedad comunista. Así podré entender bien los miles de fallos que no tenéis asumidos.

investiga los datos de desarrollo social y humano de los paises socialistas y si no eres un dogmatico fanatizado que entiende lo que es en el siglo XXI un analisis cientifico entenderas entonces que significa el que una sociedad posea y decida el destino de la riqueza que esta misma produce reinvirtiendola en el desarrollo de esta misma. Si te crees que una sociedad puede progresar teniendo a unos pocos capitalistas que roban a paraisos fiscales la riqueza que produce socialmente el pais.....como otras cosas, tienes un mal entendimiento de lo que pasa y lo que propone el capitalismo.


Es de pura obviedad chaval. Si España fuese receptora de los beneficios que produce la propia sociedad, lo que ganan las grandes empresas a costa del trabajo social del pais, vease energeticas, todo ese benefico record en la UE iria a parar al propio pais, consiguiendo pagar las deudas que son el pretexto de recortes y mejorando asi el nivel de vida de los propios españoles.

Es de simple logica elemental. Si de un pais quietas recursos y beneficios, esa sociedad se queda sin recursos y sin beneficios    No existe forma huma comprensible en esta dimension en la cual robando a paraisos fiscales la riqeuza producida por la sociedad, esa sociedad viva cada vez mejor o se desarrolle más..... Y esto es asi por mucha fé que se tenga en el libre mercado, en dios y en buda.

Se suicida un disidente cubano acogido en España Su mujer y otro ex preso vinculan su muerte con el fin de las ayudas, uno de los disidentes que llegaron a España el año pasado tras el proceso de excarcelaciones aprobado por el Gobierno de Raúl Castro, se ha quitado la vida esta semana en Las Palmas de Gran Canaria, según ha informado este viernes su propia familia.
Du Bouchet, antiguo director de la agencia cubana independiente Habana Press, había llegado a España en abril de 2011 junto a su mujer y dos hijos y su intención era la de mudarse próximamente a Estados Unidos, ha explicado su esposa, Ana Iris Medina. El periodista llamó la semana pasada a su familia con la ilusión de volver a Móstoles, donde residen su mujer y sus dos hijos, pero canceló el viaje. Su esposa ha sostenido que lo hizo tras no recibir en marzo la ayuda del programa destinado a la reinserción. Medina, que trata de gestionar con las autoridades un viaje a Canarias, ha reconocido que su marido, que tenía 52 años, le había transmitido que "no valía la pena estar así". La siguiente noticia que sus familiares recibieron de él ya fue a través de la Policía, que les informó de que se había ahorcado. Fue director de la agencia independiente Habana Press y condenado dos veces por 'desacato'Las ayudas pactadas entre el Gobierno y los disidentes se fijaban para un año con una posible prórroga de seis meses, como finalmente ocurrió. Ahora, tras pasar esos 18 meses, los ex presos políticos están dejando de recibir las ayudas. Fuentes consultadas del Ministerio de Asuntos Exteriores niegan que éstas se hayan suspendido por los recortes sino que se trata de un programa que ha terminado y que no contempla renovar. Así, subrayan que todos los disidentes firmaron un documento donde se establecía el plazo que, en todo caso, fue establecido por el entonces ministro Miguel Ángel Moratinos. Al margen de esto, las mismas fuentes expresan sus condolencias a la familia del fallecido y rehúsan cualquier comentario al respecto. Uno de los disidentes cubanos que llegó junto a Du Bouchet el 8 de abril de 2011, Luis Campos Corral, ha denunciado a Europa Press que la eliminación de las ayudas para la "reinserción" les llegó "sorpresivamente", y sostiene que el Gobierno había decidido prorrogarlas a finales del año pasado. Campos Corral ha explicado que su familia, compuesta por tres personas, recibía 650 euros mensuales para el pago del alquiler de una vivienda y otros 543 para gastos. Por este motivo, entiende que Du Bouchet "se vio en un momento de desesperación" tras quedarse sin el dinero. Anais Medina ha denunciado que se sienten "abandonados" por las autoridades españolas, queja que el colectivo cubano también expresará el próximo martes durante una manifestación convocada para las diez de la mañana en la madrileña Puerta del Sol. La excarcelación de Du Bouchet dejó las cárceles de Cuba sin ningún periodista detenido por razones políticas, según ha afirmado la ONG Reporteros Sin Fronteras (RSF) en un comunicado. Sobre el director de Habana Press pesaban dos condenas, dictadas en 2005 y 2009, por "desacato". RSF no ha querido entrar a valorar las circunstancias del fallecimiento de Du Bouchet, aunque ha subrayado que "es imposible separar este acto de los años de sufrimiento que aquejaron a este hombre, víctima de la desgracia, la persecución, el encarcelamiento y finalmente el exilio forzado".
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Cuando un inmigrante proveniente del resto del 80% del mundo capitalista pisa el primer mundo se contenta con vivir en una caja de cartones en la calle por el sueño occiental.


Cuando un cubano viene a España se suicida porque dice que no puede vivir con el sueldo y las ayudas que les da el gobierno pro ser "represaliados politicos" categoría que no tiene el resto de inmigrantes que se les considera negros de mierda que vienen a quitar el trabajo.

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En estos días, en los que está previsto que lleguen a España más de una cincuentena de disidentes cubanos liberados del presidio, las dudas aparecen por doquier a uno y otro lado del charco. Preguntas acerca del sino de este grupo de disidentes en Madrid, su estatus, su adaptación al país o quién se encargará de tutelarlos. Unas cuestiones que, en cualquier caso, ya se hicieron en muchas ocasiones otros miembros de la comunidad cubana exiliada en España.Alejandro González Raga, periodista cubano residente en Madrid, fue uno de ellos. Su labor informativa alejada del corsé del régimen le llevó a la cárcel de su Camagüey natal de 2003 a 2008. Un día después del fallecimiento de su madre, en febrero de ese mismo año, al periodista le plantearon una elección que cambiaría su vida para siempre. «Un representante gubernamental me planteó en prisión dos opciones: o permanecer en Cuba encarcelado, o ser liberado a cambio de viajar a España», recuerda. Un viaje que, más que previsiblemente, no tendría retorno.Apoyado por su familia, y en cuestión de apenas unos días, González Raga y los suyos aterrizaron en Madrid. Aquella fue una llegada marcada por la desorientación que generó el poco tiempo del que dispuesieron para tomar su decisión y dejar atrás toda una vida. Pero, en aquél momento, la actitud del Ejecutivo español les generó algo de esperanza para comenzar una nueva vida en un país extraño. «El Gobierno nos prometió que no nos abandonaría, que conseguiríamos una vivienda y un permiso de trabajo. Pero todas esas promesas se quedaron en humo», se lamenta dos años después.El olvido del GobiernoGonzález Raga y los suyos tuvieron que aguardar alrededor de un año para conseguir un permiso de trabajo válido. Hoy, a pesar de todo, ningún miembro de la familia ha conseguido trabajo. «Es complicado por la crisis y porque no pudimos conseguir en Cuba ningún documento sobre nuestra vida laboral ni nuestra formación.»(Bienvenidos al capitalismo, ¿no era eso lo que querían?)Hoy, Raga vive con cuatro personas a su cargo en el madrileño barrio de Vallecas en un piso de protección oficial otorgado por la Comunidad de Madrid. Él y los suyos sobreviven gracias a una pequeña ayuda que el Gobierno regional también les cedió en su momento y que, como dice, «da lo justito para pagar nuestro piso y comer todos.»(vaya con los señores privilegiados, y encima se quejan, yo también quiero que me paguen el piso y la alimentación, no te jode). A pesar de todo al periodista no le gusta regocijarse en el lamento. “Nosotros no pedimos nada, sólo queremos conseguir un trabajo(pues como unos cuantos millones de españoles... ¿querías capitalismo? pues toma dos tazas). Hay muchos españoles que están en una situación muy complicada también.”El testimonio de Raga es un buen ejemplo de lo que vivirán los recién llegados. «Ellos se van a encontrar cosas más difíciles incluso, porque cuando nosotros llegamos la crisis apenas acababa de empezar.» A pesar de que agradece profundamente el apoyo del pueblo español, el periodista es claro. «Si tuviera que volver a tomar esa decisión hoy en día, hubiera elegido otra cosa», asegura. «La situación en Cuba es diferente ahora,(¿será que tiene nostalgia por la Cuba comunista? claro después de vivir "el paraíso capitalista") en parte porque los sacrificios que hemos hecho muchos de nosotros empiezan a dar sus frutos.»

Dama de blanco duerme en las calles…de Madrid
“Nunca hubiéramos salido de nuestro país ( Cuba) para dormir en la calle”, denuncia Sabina, hermana del reo excarcelado Carlos Martín Gómez e integrante, a su vez, del movimiento Damas de Blanco.

Acompañada por otros miembros de su familia, con los que protesta y pernocta frente al Palacio de Santa Cruz, Sabina aterrizó en Barajas el 18 de marzo. Tras permanecermes y medio en el Hostal Welcome de Vallecas, el clan fue enviado al centro de la Comisión Española de Ayuda al Refugiado (CEAR) de Málaga. Allí estuvieron alojados los Martín Gómez durante otros tres meses y medio, en espera de acceder a la vivienda que, siempre según su versión, le garantizaba el documento que recibieron al entrar en España.

“Pero eso nunca se dio”, se queja Sabina. “A quienes llegaron a primera hora sí se les dio esa facilidad. Como nosotros fuimos más bien los últimos, el Ministerio dijo que ya no había presupuesto. El director del CEAR quería que hiciese un contrato de dos pisos. Le dije que no, que al ser una familia de 10 personas y tres matrimonios, no podemos vivir en dos pisos. Por eso decidimos venir a Madrid”.

Preguntado al respecto, Exteriores ha confirmado a ELMUNDO.es que lo relacionado con “la parte logística de la acogida” depende del Ministerio del Interior en coordinación con el de Trabajo. Ambos Ministerios también han sido consultados por el diario, aunque por el momento no han ofrecido información al respecto.Sin respuesta de las instituciones

Insiste Sabina en que ha tratado de explicar la situación de los suyos “al mundo entero”. “Hemos enviado cartas a todas las instituciones del Gobierno, incluida la ministra y el Presidente, y no hemos recibido respuesta de nadie. Tampoco de la Embajada de EEUU ni del Partido Popular”, se lamenta.

En espera de una solución, la familia, con dos menores y una persona mayor con problemas de corazón entre sus miembros, recibe y agradece la ayuda brindada por particulares (alimentos, ropa, medicamentos) y los bares de la zona (aseo personal). “El Gobierno es una cosa y los ciudadanos, otra. Les estamos muy agradecidos”, distingue Sabina, quien ya ha sido informada de que “el invierno aquí es muy duro para estar en la calle”.

No es la primera vez que la familia Martín Gómez es noticia desde que llegó a España. Antes de ‘acampar’ en Madrid el pasado 28 de julio, ya habían aparecido en los medios de comunicación tras protagonizar, presuntamente, algunos incidentes en el CEAR malagueño. Entre ellos, según la dirección del centro, agresiones físicas y verbales, amenazas, exhibición de arma blanca e introducción de alcohol en las dependencias.

Sabina Martín Gómez, que llegó a iniciar una huelga de hambre en la ciudad andaluza califica los hechos como “gran patraña” y critica las “condiciones infrahumanas” del CEAR. “El polvo nos estaba ahogando. Es mejor vivir en la calle que en aquel centro”, concluye. (Con información de ELMUNDO.es)

Hay que tener valor y descaro como para hacer una vergonzosa apologia del capitalismo estando España en el segundo puesto por detrás de Rumania en miseria infantil, donde jubilados comen de la basura algo que no te encuentras ni en Venezuela, y hay muertos por hambre, intoxicaciones y suicidios.

Es imposible que en un pais socialista vivan en chabolas, porque las viviendas se construyen par dar un minimo cobijo digno a las familias no para hacer negocios. No existen deshaucios 800 al día como en España, riqueza que es saqueada siendo patrimonio del esfuerzo y la sangre de generaciones de españoles.

¿ Como va a vivir mejor un trabajador medio de un pais?? ¿ Si toda la riqueza que produce es reinvertida en el mismo, y en sus intereses vease infraestructuras, hospitales, educacion, vivienda, bienestar, salarios ? ¿ O el trabajador va a vivir mejor si se aprieta su salario a la baja para que un propietario capitalista se lleve mas tajada , y los beneficios se los lleva a paraisos fiscales ?

Es simple logica, algo bastante facil de entender, que si Pepito produce 4.000 euros de beneficio en un mes de ninguna manera viviria mejor dandole por esa produccion 200 euros al mes y llevandose el resto a paraisos fiscales, que si esos 4.000 euros se reinvierten en pepito y en sus necesidades  y las de su familai. Es simpe, muy basica obviedad que cualquier niño de preescolar en el siglo XXI entendería, pero claro, luego estan los anarcaps y sus sectas religiosas, que no se sabe como intentan hacer entender que pepito viviria mejor teniendo a un propietario capitalista viviendo a costa de lo que el produce a cambio de un sueldo de miseria, sin seguridad laboral, sin opresion de derechos humanos, y demás medidas comunistas sanguinarias.

precisamente quien esta trayendo el chabolismo y lo perpetua es el capitalismo y las medidas mas liberales, como no cabe esperar de otra forma por la logica antes expuesta....

Se trajeron indices de subsistencia y miseria al Este de Europa con los que se habia acabado hace un siglo gracias a la implantacion de nuevo del capitalismo.

A los liberales no les interesa el estado socialdemocrata o alguno que los cruja con regulaciones por los derchos humanos, laborales , impuestos etc, pero no les molesta el Estado que solo sirve para mantener el orden de saqueo sobre la sociedad.

Entonces les interesa el estado Español actual o no. Antes afirmas que el estado les ayudaba y ahora que les molesta.

Los liberales sin Estado no existirian sus pretensiones son papel mojada, simple mitología asentada en inventiva y todo tipo de despropositos.

Y el socialismo sin estado si que existe ... vaya por dios, eso es argumento troll también..

obvio, porque no tienes ni pajolera idea de lo que es el comunismo y necesitas vivir en mundos de yupi donde te crees que criminales dejaran de serlo cuando desaparezca el Estado.

Bueno tu crees que cuando la clase obrera coja el poder seguirá sieendo obrera. Aunque sepas que cualquier obrero que pueda ahorrar y comprar bienes de capital invertidos bien pude convertirse en miniburgués, tú estás dispuesto a darle todos los bienes de capital a un trabajador que hará el bien al pueblo...


Tanto que tenéis el dogma de odio a los burgueses, tú que eres trabajador, te propongo que montes una empresa para ver si tan fácil es ser dueño de medios de producción y si realmente te forrarás a costa de tus trabajadores... Intentalo y luego me cuentas Que luego por la boca muere el pez.

castro escribió:

Jordi escribió:que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

Mmmm eso me suena, la URSS, Corea del Norte, Cuba...

No recuerdo quién, pero ya le dijeron que para utilizar la ironía hay que ser inteligente y estar informado.

Es decir, lo que usted piensa es que en esos países los trabajadores están asalariados y no tienen el poder del estado, es decir, son estados capitalistas. Con lo que implícitamente reconoce que no se tratan de estados de dictadura del proletariado.

Como ya fue informado en otro hilo;

Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

El revisionismo permite a los liberales obtener una serie de “hechos reales” en que fundamentar su crítica a la ideología y teoría comunista aparentando una base de veracidad.

Saludos.

castro escribió:Entonces les interesa el estado Español actual o no. Antes afirmas que el estado les ayudaba y ahora que les molesta.

El estado es la herramienda que utilizan las grandes empresas mara explotar y mantener a raya a los trabajadores. Pero las conquistas que los trabajadores han logrado mediante la lucha, como la jornada laboral de 8h, la seguridad social, la educación pública... Son molestas para los capitalistas. ¿Asi lo entiendes mejor?

castro escribió:Y el socialismo sin estado si que existe ... vaya por dios, eso es argumento troll también..

El socialismo sin estado no existe, pero no sabes que diferencia hay entre socialismo, comunismo y capitalismo y te niegas a leer pues sigues en tu ignorancia.

castro escribió:Bueno tu crees que cuando la clase obrera coja el poder seguirá sieendo obrera.

Aaa entonces los trabajadores de las fabricas dejan de ser obreros cuando toman el poder... que cosas. ¿Te das cuenta de que tu afirmación es aburda?

castro escribió:Aunque sepas que cualquier obrero que pueda ahorrar y comprar bienes de capital invertidos bien pude convertirse en miniburgués, tú estás dispuesto a darle todos los bienes de capital a un trabajador que hará el bien al pueblo...

Si claro, qualquier obrero puede hacer eso... Diselo a los 6 millones de parados que hay en españa, que creo que no se han enterado que con el capitalismo sus problemas estan solucionados.

La clase trabajadora gobernará según sus intereses, que son los de la mayoría. Pues la mayoría de las personas son trabajadoras y no multimillonarios propietaros de grandes empresas.

Tal vez te parezca extraño, pero los propietarios de las grandes empresas que nos gobiernan ahora actuan según sus intereses y son una minoría. De manera que a la mayoría de la clase trabajadora nos joden para enriquecerse.

El capitalismo se ha podido desarrollar, y hacerse el modo de producción hegemónico el mundo, debido a concesiones monopolista del estado, y a su imposición por la violencia de las armas de dichos estados.

Aunque pueden considerarse precursores de las sociedades anónimas los bancos italianos de los siglos XIV y XV como el Ambrosiano o la Casa de San Jorge, la última era una asociación de los acreedores de la República genovesa. Históricamente las sociedades anónimas modernas encuentran su origen en las compañías coloniales, la primera fue la Compañía Británica de las Indias Orientales fundada en 1600 por la Carta Real de la reina Isabel I de Inglaterra, que le garantizaba el monopolio del comercio en las Indias Orientales. Constituida con un capital inicial de 744.000 libras esterlinas, dividido en acciones de 50 libras cada una. La compañía holandesa de las indias Orientales en 1602 con un aporte de capital inicial de 6,5 millones de florines, fundada por concesión monopolista de los Estados Generales de las Provincias Unidas. Las primeras compañías comerciales francesas se remontan al ministerio de Richelieu (1642), fueron las de Canadá y las de las islas de América. En España el estado detentó el monopolio del tráfico colonial hasta el siglo XVIII, hasta con la creación de la Real Compañía Guipuzcoana de Caracas (1728)

Las sociedades anónimas de capital holandés son quienes desde 1620 en adelante se establecieron en las Antillas, y protegiendo abiertamente a los filibusteros y piratas, arrebataron a la corona española la supremacía en el Caribe. Las sociedades anónimas de capital inglés tuvieron una ruta particular en las colonias atlánticas de América del Norte, y los franceses las suyas de la región de Quebec y Mississippi. La ruta de los "metales", plata y oro, que iba de Veracruz y Lima hasta Cádiz o Sevilla, perdió la importancia del siglo anterior, debido al agotamiento de las minas y al anquilosamiento de la economía española. La ruta de los esclavos, con las nuevas sociedades anónimas, creció con la trata de negros, realizada legalmente o de contrabando por sociedades anónimas de capital francés, portugués, holandés e inglés. Iba del golfo de Guinea hasta las Antillas y Brasil.

La sociedad anónima es una sociedad mercantil capitalista, con denominación y capital fundacional, representado por acciones nominativas suscritas por accionistas que responden hasta por el monto de su aportación. Las sociedades anónimas se crean como un privilegio concedido por el estado, mediante el cual los capitalistas dejan de responder por las deudas contraídas por sus empresas con su patrimonio, haciéndolo solo por el capital social de dichas empresas.

Por otro lado el estado libera a los trabajadores de la esclavitud, de la servidumbre, de recursos naturales y de medios de producción propios, para que dichos trabajadores puedan vender "libremente" su fuerza de trabajo a los capitalistas.

El capitalismo es un modo de producción anárquico, basado en la búsqueda individual del máximo lucro personal. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.

Saludos.

Vamos a ver . Tu aqui has declarado que no tienes ni pajolera idea de lo que es el marxismo ¿ a que puñetas haces declaraciones de lo que es o no es si ni siquiera has leido lo mas basico ?

castro escribió:

A los liberales no les interesa el estado socialdemocrata o alguno que los cruja con regulaciones por los derchos humanos, laborales , impuestos etc, pero no les molesta el Estado que solo sirve para mantener el orden de saqueo sobre la sociedad.

Entonces les interesa el estado Español actual o no. Antes afirmas que el estado les ayudaba y ahora que les molesta.

Los estados, como todo en esta vida, vida mia, no son monoliticos y tienen rasgos que interesan a unos y no interesan a otros. Los estados capitalistas, no solo son socialdemocratas. El Estado como herramienta de represion , les interesa que es lo que te he estado explicando en mis intervenciones anteriores, lo que no les interesa es la aprte del Estado , las leyes y avances del siglo XXI que les obligan a cumplir ciertos derechos sociales, derechos humanos, derechos laborales e impuestos. Lo que no les gusta es que el robar dinero a paraisos fiscales sea un crimen o que esclavizar a niños sea ilegal. De eso va a cosa....

O una de dos, o tu te estas haciendo el tonto y lees como te de la gana las contestaciones de la gente o estas bacilando.

Esto es mi ultima reprimernda hacia ti sobre tu forma de intervenir en este foro, que vas de listillo y de bacilillas y no tienes pero ni una carta para permitirte contestar de esas formas a los compañeros. Te ciñes punto por punto a los argumentos y contraargumentos, asimilando lo que no puedes refutar cono analisis superiores, y contestando metodologicamente a cada argumento que se te propone en replica.

¿ Te quedo claro que todo pais donde se a conseguido alcanzar el socialismo se ha desarrollado materialmente obteniendo progresos en derechos, bienestar, lucha contra la miseria, justicia, y demas cuestiones que repercuten en el desarrrollo de una sociedad ? Si no te ha quedado claro, seguimos esperando a que nos ofrezcas datos donde se demuestre que el socialismo NO HA desarrollado las hacia estadios superiores fuera del barbarismo, la miseria e indices tercermundistas de cuando estaba en el capitalismo.

¿ te quedo claro que es absurdo creerte que una sociedad donde la riqueza es producida SOCIALMENTE, se va a desarrollar hacia algun lado si esa riqueza es ROBADA en manos privdas y llevadas a paraisos fiscales ? ¿ Te quedo claro es de simple LOGICA el entender que un trabajador va a tener mejor vivienda, mejor calidad de vida, mejor bienestar, mejores infraestructuras, mayor seguridad laboral, educacional, y medica si toda la riqeuza que el produce juntoa millones en vez de ser robada en manos privadas fuese SOCIALIZADA en sus propios itnereses como productor principal de riqueza ???

Yo se que los liberales y demas anarcaps se pasan la vida intetnando retorcer, inventarse, darle la vuelta de mil y un formas, algo que es claramente obvio y logico. Y como no pueden justificar de ninguna forma mas alla que la simple y basica salvaje y rapaz predación de unos sobre los demás, por eso niegan el metodo cientifico, la datación y por eso se inventan argumentos , hechos como haces TU.

Si es que es muy facil la cuestion, muy basica y Don Pepito ya te ha explicado que puede hacer cuando produce para un capitalista 4000 euros mensuales de beneficio a cambio de 200 euros , llevandose el capitalista el resto a sus bolsillos o paraisos fiscales desapareciendo de la sociedad toda esa riqueza....y lo que puede hacer Don Pepito si todo el fruto de su trabajo producido socialmente fuese reinvertido en la sociedad, en el mismo y en los suyos. No hay que tener ni dos carreras, ni cuatro masters ni ser demasiado tonto como para no entenderlo. Si cada uno produce 20 manzanas de 43 millones , y unos pocos miles se quedan de cada uno 19 manzanas ¿ Cuantas manzanas les queda al resto ? ¿ Se entiende de donde proviene al desigualdad y la extraccion de plusvalia del sistema capitalista ? Es siguiente paso sería ya dibujartelo. Y el Estado capitalista sirve para mantener ese orden de producción de propiedad capitalista sometiendo al resto a este modelo de propiedad, monopolizando el mercado, cargandose competencia, y saqueando todo lo que consique expoliar a paraisos fiscales para su uso personal. De eso va la libertad de los Liberales, el individualismo atroz a costa del trabajo social del resto.

Asi es como pasa en el tercer mundo y por eso aparecen revoluciones obreras, de eso va la cosa, pues como que hay gente que no ve eso del capitalismo y le resulta un tanto extraño entender como el que uno se lleve toda la riqueza que el resto produce significa mejorar sus condiciones de vida. Llamalos tercermundistas, pero es que parece que no terminan de entenderlo como trabajar desde los 7 años 12 horas diarias a cambio de un plato de arroz mientras que hacen multimillonario a uno, les supone mejorar su vida...


A los liberales la opresion del estado que no les gusta es la que contempla y les somete a respetar los derechos humanos. Odian el estado socialdemocrata capitalista por el simple hecho de que este aparecio como contraofensiva al Estado de beienstar de los primeros paises socialistas, como forma de aplacar los animos y enseñar a los obreros de que en el capitalismo tambien se podian proteger sus derechos e intereses.Por eso los liberales dicen que la ONU es comunista, incluso que lo es Merkel y Obama. Ellos no es que les opriman los estados, es que les oprime el hecho de tener que garantizar derechos basicos a obreros. La libertad que ellos buscan es la de obtener el maximo beneficio a costa de cualquier precio. Y el idiota que se crea que las multinacionales que han saqueado, invadido, esclavizado , asesinado y financiado fascismos gracias al cual se han enriquecido, van a respetar el "libre mercado" o alguna especie de idea semejante o es que son tontos o unos ingenuos del carajo que no saben de que va la vainani de que cueva han salido.

Los liberales sin Estado no existirian sus pretensiones son papel mojada, simple mitología asentada en inventiva y todo tipo de despropositos.

Y el socialismo sin estado si que existe ... vaya por dios, eso es argumento troll también..

¿ Y a ti quien te ha defendido lo contrario ? ¿ ya estas otra vez inventandote argumentos, y posiciones que defiende el resto ? El Estado Socialista se necesita para destruir y someter los intereses del capitalismo y su salvajería a los itnereses del pueblo y de la clase trabajadora que es la unica que tiene que estar representada en un estado. El estado se necesita para reordenar la sociedad primitiva capitalista y convertirla en una sociedad desarrollada y progresista.

obvio, porque no tienes ni pajolera idea de lo que es el comunismo y necesitas vivir en mundos de yupi donde te crees que criminales dejaran de serlo cuando desaparezca el Estado.

Bueno tu crees que cuando la clase obrera coja el poder seguirá sieendo obrera. Aunque sepas que cualquier obrero que pueda ahorrar y comprar bienes de capital invertidos bien pude convertirse en miniburgués, tú estás dispuesto a darle todos los bienes de capital a un trabajador que hará el bien al pueblo...

Como demuestras no tienes ni pajolera idea pero ni de lo mas minimo. En economia convencional, cuando estudias sin ser ideologicamente partidario de nada, y lo que te enseña una simple busqueda de google, es que la sociedad se diferencia en clases sociales dentro de un Estado. Actualmente hay trabajadores asalariados y Burgueses. ¿ Como sabemos que uno es un trabajador asalariado y el otro es Burgues ? ¿ porque unos estan en un estado y otros no ? ¿ o porque unos tienen en PROPIEDAD PRIVADA los medios de producción y se enriquecen de mano de obra asalariada ? ¿ Como un obrero deja de ser obrero si no se convierte en Burgues ? ¿ Hace falta que le explique otra vez lo que es un Burgues o lo ha entendido a la primera ?

Ahora debe de ser que toda la URSS, todos los obreros de los paises socialistas dejaron de ser obreros en cuanto un estado prohibio la explotacion burguesa y sometio a la economia a los intereses de la clase productora que son el motor principal que crea riqueza.

Un trabajador por recibir los beneficios proprocionales a su esfuerzo y trabajo productivo, no deja de ser trabajador ¿ entiendes ? Solo que accede de forma libre y democratica al fruto de su propio trabajo ¿ entiendes ? Eso es lo que reprsenta un alegalidad y un Estado sometido a los intereses de los trabajadores.

Tanto que tenéis el dogma de odio a los burgueses, tú que eres trabajador, te propongo que montes una empresa para ver si tan fácil es ser dueño de medios de producción y si realmente te forrarás a costa de tus trabajadores... Intentalo y luego me cuentas ;)Que luego por la boca muere el pez.

Tanto que tenéis el dogma de odio a los burgueses

Tu sexta afirmacion falaz, mentirosa y manipuladora. A la decima vas fuera del foro como no aprendas a involucrarte en un debate y discusion sin inventarte memeces por mucho que tu ideologia asi te lo justifique.

Aqui yo si odio a alguien es a los analfabetos e ignorantes recalcitrantes, tipicos cromagñones cavernarios españistanis que por su incultura e ignroancia no saben lo que es la vergüenza, si no todo lo contrario, se enorgullecen de ello.

Si vuelves a mentir, manipular o inventarte lo que defiende o no defiende el contrario se te expulsa por actividad troll. Si no conoces algo o si no puedes hablar o argumentar sin inventarte nada , como minimo lo haces con el maximo cuidado, respeto y humildad. Dartelas de listo no nos va a convencer de nada ni a ningun lector.

tú que eres trabajador, te propongo que montes una empresa para ver si tan fácil es ser dueño de medios de producción y si realmente te forrarás a costa de tus trabajadores... Intentalo y luego me cuentas ;)Que luego por la boca muere el pez.

¿ Qué puñetas tiene que ver, tu ejemplo lo facil o dificil que es montar una empresa con lo que se esta hablando aqui exactamente...? ¿ Son los pequeños emprendedores los que destrozan la economia y el sistema productivo del pais ? ¿ Son los que esclavizan financian guerras, asesinan sindicalistas, estudiantes, activistas sociales, lideres indigenas y explotan a niños hasta la muerte ? ¿ Son los que especulan e influyen en los estados para garntizar su monopolio ? ¿ Que puñetas tiene que ver el del BAR o el de la PANADERÍA o el Taxista con el puñetero Estado Capitalista por medio del cual se escudan los intereses de los grandes monopolios y oligarquias financieras y empresariales del pais y del mundo capitalista ?

Adivina quien se come a los pequeños empredendores y de quienes son victimas en un mundo donde se promueve la predacion de unos sobre otros....pero claro, como te crees que un gran capitalista que funda su riqueza en base al crimen respeta o va a respetar una especie de "libre competencia", asi estamos....inventandonos argumentos, posiciones y hechos....

Yo no se si tu lo has pensado o te has dado cuenta, que bajo los parametros en los que habla en anarcocapitalismo, lo unico que tienen en que creer los pequeños emprendedores, es en la "moral libertaria" de los grandes capitales para respetar la libre competencia de ellos accediendo a mercados copados por grandes tiburones... no se si has pensado bien el panorama...

En Cuba las pequeñas empresas tienen mas garantias de supervivencia que bajo el capitalismo donde se las obliga a pagar todo el destrozo y saqueo que realizan las grandes empresas sin pagar nada y llevandose todo a paraisos fiscales. En Cuba si una pequeña empresa fracasa no es a cambio de morir en la indigencia debajo de un puente.

Tu libertad economia , tu ideologia pretende lidiar con los problemas de un estado Feudal en extinción donde habia todo un mundo por explorar economicamente. Este mundo ya no existe desde hace siglos y el salvaje Oeste ya se conquisto y el mundo lo dominan grandes monopolios burgueses que les importa tres mierdas tu "moral libertaria" y tu "competencia de mercado". Arrasan sociedades masacrando a familias, niños y culturas milenarias para ahorrarse pagar precios del petroleo de mercado y asi obtener recursos gratis instaurando gobiernos corruptos y estos idiotas se creen que les va a mover una especie de "moral libertaria" para respetar su competencia y su propiedad en el mercado en un mundo idilico sin Estado.

Anda que vaya cuentos de Walt Disney...

Si no eres un gran capitalista, como los Franquistas, Pinochetistas, o los que financiaron a nazis, los de la quinta de Merkel, del FMI de MArgaret Tatcher, eres my muy muy ingenuo para defender una ideologia que es la expresion mas salvaje y predadora en beneficio de los grandes capitales.

Si es que encima los anarco capitalistas dicen que la miseria o la injusticia es natural y que no hay que luchar contra ella, que incluso el trabajo infantil tiene que ser libre....¿ y tu te crees que el proposito de uno de estos son los derechos y el desarrollo de una sociedad ?

Su ejemplo de paises desarrollados, son como no, paraisos fiscales, estados que se han fundado en base al saqueo de mas de medio mundo. Y como la riqueza es LIMITADA, no pueden ser todos paraisos fiscales , de algun lado hay que sacar riqueza para llevarla a otro lado, por eso es necesario el que la mayoria del planeta viva en la miseria y semiesclavitud mientras que unos pocos millones viven en estados pequeños donde se desfalca toda la riqueza del resto del planeta y de la humanidad.

Buah, pa qué voy a dar más explicaciones, si los que dicen que los estados socialistas que llenaban de cadáveres de sus oponentes ideológicos o los metían en gulags y les hacían a saber qué no es barbarie. No hay arreglo. Adios foreros. Sois personas, por tanto tenéis todos mis respetos como tales. Jordi, un abrazo, encantado de charlar y aprender de ti tantas cosas.

Si puedes borra mi cuenta, por favor.

castro escribió:

Jordi escribió:El capitalismo se ha se ha podido desarrollar, y hacerse el modo de producción hegemónico el mundo, debido a concesiones monopolista del estado, y a su imposición por la violencia de las armas de dichos estados.

Corporativismo, que no capitalismo y lo sabes. Tú eres bastante inteligente Jordi.

Los hechos históricos le desmienten. Que usted afirme que la Compañía de las Indias Occidentales no era una empresa capitalista, o que la compañía monopolista del aluminio en EEUU no es capitalista, que la General Motors al ser nacionalizada dejó de ser capitalista, es una muestra más del rigor científico de sus análisis.

Usted, como todos los revisionistas sean de la índole que sean, debido a su subjetivismo piensa que por cambiar el nombre a las cosas éstas cambian de naturaleza. La característica del capitalismo es la existencia de propietarios de medios de producción que contratan trabajadores asalariados. Usted a las empresas las puede llamar corporaciones, de propiedad de todo el pueblo, o como le venga en gana, pero si los trabajadores no son los únicos propietarios de los medios de producción que usan, y están asalariados por los propietarios, se trata del modo de producción capitalista.

Trabajadores han existido, y existirán, desde que el ser humano apareció en la faz de la Tierra, trabajadores asalariados solo existen en el modo de producción capitalista. En la esclavitud o en el feudalismo existen trabajadores pero no trabajadores asalariados, existen respectivamente trabajadores esclavos y trabajadores siervos. En el comunismo, a diferencia del capitalismo, los trabajadores son libres y propietarios de los medios de producción que usan, y al no existir estado no existen monopolios.

castro escribió:La teoría no la conozco, cierto, pero la práctica sí. ¿Tú has vivido en un país comunista?

Si desconoce la teoría comunista, ¿cómo sabe que esa práctica a la que se refiere es comunista? Otra muestra de la profundidad de su pensamiento y capacidad de análisis científico.

Saludos.

Jordi, por el aprecio que le tengo le contestaré de la siguiente forma:
-Usted estrá de acuerdo con que sin división del trabajo, no habrá suficiente trabajo para mantener el estatus actual de vida.
-Supongamos que se consigue el comunismo. Esto significará lo siguiente
- Medios de producción que producirán a través de unos trabajadores especializados la producción que necesitará el resto.
- De cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades: esto es, una persona que demuestre (no tiene por qué ser cierto) que no es capaz, se le dará parte de la producción de los trabajadores capaces.
- Conclusión: los que trabajen proporcionarán a través de su trabajo bienes al resto, con lo cual no obtendrán el fruto de su trabajo íntegramente. ¿Eso no es que sean explotados?

[quote]Si desconoce la teoría comunista, ¿cómo sabe que esa práctica a la que se refiere es comunista? Otra muestra de la profundidad de su pensamiento y capacidad de análisis científico.[/quote]
Porque fascista y capitalista no era. Yo tengo claro que eso comunismo no es, el comunismo es bonito, es una cosa que el ser humano no es capaz de alcanzar desgraciadamente.

Saludos.

PD: NO todos los recursos son agotables. Eso no va para usted Jordi.

castro escribió:

El estado es la herramienda que utilizan las grandes empresas mara explotar y mantener a raya a los trabajadores. Pero las conquistas que los trabajadores han logrado mediante la lucha, como la jornada laboral de 8h, la seguridad social, la educación pública... Son molestas para los capitalistas. ¿Asi lo entiendes mejor?

Entonces por qué Franco (al ser la expresión máxima contra el trabajador) no eliminó esos logros?

Como que Franco no elimino los logros de la Republica y sus avances en derechos. Si te parece meter a la iglesia como unica garante de la educacion y formacion cultural de la gente y establecer una "seguridad social" que dependia de la caridad es un modelo de bienestar moderno.....

La Republica amenazaba con volarle los privilegios a las oligarquias de entonces, y estas financiaron a franco para que diese el golpe de Estado. De hecho, parte de la burgeusia progresista, pequeños y medianos empresarios estuvieron de parte de la republica en lucha contra los tiburones más grandes. Mientras que el capitalismo mundial incorporaba la socialdemocracia apra sobrevivir al embiste de las revoluciones del principios del siglo pasado, habian paises que se veían forzados a blidarse con el fascismo para proteger el modelo de propiedad capitalista. Ambos, instauraron estados de "bienestar" apra sobrevivir. Franco no podía destruir todo por lo que tuvo que dar un golpe de estado para mantenerlo. las oligarquias franquistas lo hicieron a posterior, con la caida del bloque socialista, el PSOE encabezo las mayores privatizaciones de la historia de este pais, vendiendo las empresas fundadas por la sangre y trabajo de generaciones de españoles por tres duros. Las energeticas, telecomunicaciones, y trasportes.

Todas las empresas grandes, constructuras, energeticas, todas las grandes emrpesas del IBEX son las mismas oligarquias franquistas que continuan teniendo los mismos provilegios y van de "liberales" claro, cuando les interesa.

No es de extrañar que los pozos mediaticos, como Intereconomia y otros voceros reaccioarios se consideren "liberales" y no son mas que fascistas de toda la vida.

Aaa entonces los trabajadores de las fabricas dejan de ser obreros cuando toman el poder... que cosas. ¿Te das cuenta de que tu afirmación es aburda?

Exacto, yo soy obrero y no tengo nada y me ponen de líder y puedo manejar un país entero a mi gusto con propaganda al estilo social-democracia. Cuando uno tiene poder sobre los medios de producción (como el capitalista malvado) es burgués, pero si además lo tiene sobre el ejercito es un tirano.

No entiendes absolutamente nada. Los obreros son una fuerza productiva, la mayoría de la sociedad que estructura, mantiene y hace funcionar un pais y una civilización. La organizacion sindical es la base organizativa principal de los obreros de corte horizotal donde se decide todo en democracia. El poder se ejerce dese las bases mismas de la organizacion economica, desde cada barrio, desde cada empresa, uno puede tener representantes en el poder a los que se voten y no voten. Tu sigues empecinado en que asunto es "llegar al poder" te hace convertirte en Burgues y te estoy explicando ya por tercera vez que en economia( generica no marxista ) , la clase social te la da tu situacion respecto a la propiedad sobre los medios de producción, no tener poder politico o no tenerlo ya que puedes seguir siendo un obrero.

En el foro de la URSS tenemos el modelo organizativo , la consittucion y la forma electoral en el socialismo sovietico.

Un obrero tiene el pdoer de la mano de obra,  y por ley en un estado socialista , le pertenece el sitio que le corresponde como unidad principal de produccion de riqueza, es decir, lo que estructura toda la sociedad. Entre los obreros eligen representantes, eligen lideres y se autoorganizan en cooperativas. Lo unico que cambia es que desaparece el elemento burgues que se apropia del plusvalor, es decir, de la riqueza que rpoduce el trabajador y no se le paga. Tan simple como eso.

El Estado sirve para otorgar el poder a una clase social u otra, legalizar e imponer sus intereses. No existe en la historia un solo hombre que tenga el poder, son cuentos infantiles de la historiografia burguesa. Ningun hombre ha gobernado jamás solo sin tener el apoyo de una clase social detrás, ya que sería eliminado y quitado de en medio.

El ejercito es una de las ramas coercitivas y represivas del Estado y al ejercito lo controla la clase social que haya detras del estado. Asi es como a lo largo de los diferentes estados, esclavista, feudal, capitalista , socialista, cada estado gobernado por una clase social, ha usado al ejercito para proyectar sus intereses.

Si claro, qualquier obrero puede hacer eso... Diselo a los 6 millones de parados que hay en españa, que creo que no se han enterado que con el capitalismo sus problemas estan solucionados.

Por supuesto. Cuál es tu idea de negocio? No tienes dinero? Proponla a inversores y consigue tu rentabilidad explotando a los trabajadores. Pide un crédito o un préstamo familiar, de amigos. Rehipoteca tu casa y consigue el dinero con el cual te podrás forrar a costa de la explotación del trabajador.

Mmmm no suena tan bonito verdad? Pues eso, empresario no es tan fácil como parece... Una de las cosas a las que se enfrentan las empresas es la financiación. Ups, el trabajador no tiene ese problema.

No te crees ni TU que los grandes monopolios capitalistas que gobiernan los paises se han arriesgado invirtiendo capital con alto riesgo para fundar sus imperios. Si te lo crees, es que eres un ingenuo de pelotas.
El negocio del que provienen es uno bien simple y conocido. El crimen , saqueo, asesinato , bandidismo y practicas mafiosas.  Pero claro, es que tu te crees que el empresario representativo del capitalismo es esa imagen idilica y mitologica de comerciante currante de la Edad Media que se hace rico vendiendo vasijas y porcelana entre oriente medio y Europa. No te enteras que eso paso hace siglos y que hoy el capitalismo que gobierna el mundo esta representado por otro perfil de capitalista.

"Nos ha ido bastante bien con Luisiana, Florida, Texas, Hawai y California y el Tío Sam puede tragarse a México y Centroamérica, con Cuba y las islas de las Indias Occidentales como postres y sin intoxicarse".
“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las Fuerzas Armadas estadounidenses: en la Infantería de Marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de las grandes empresas de Wall Street y sus banqueros. En una palabra, he sido un pandillero al servicio del capitalismo. De tal manera, en 1914 afirmé la seguridad de los intereses petroleros en México, Tampico en particular. Contribuí a transformar a Cuba en un país donde la gente del National City Bank podía birlar tranquilamente los beneficios. Participé en la "limpieza" de Nicaragua, de 1902 a 1912, por cuenta de la firma bancaria internacional Brown Brothers Harriman. En 1916, por cuenta de los grandes azucareros norteamericanos, aporté a la República Dominicana la "civilización". En 1923 "enderecé" los asuntos en Honduras en interés de las compañías fruteras norteamericanas. En 1927, en China, afiancé los intereses de la Standard Oil.
Fui premiado con honores, medallas y ascensos. Pero cuando miro hacia atrás considero que podría haber dado algunas sugerencias a Al Capone. Él, como gángster, operó en tres distritos de una ciudad. Yo, como Marine, operé en tres continentes. El problema es que cuando el dólar americano gana apenas el seis por ciento, aquí se ponen impacientes y van al extranjero para ganarse el ciento por ciento. La bandera sigue al dólar y los soldados siguen a la bandera.

Después de retirarse del Cuerpo de Marines, en 1935 escribió el discurso War is a racket (en español La guerra es un latrocinio) en el que denuncia el uso de las fuerzas armadas de los Estados Unidos para el beneficio de Wall Street. Este libro detalla como Estados Unidos intervino militarmente en Latinoamérica para beneficio de las grandes compañías estadounidenses, pasando el costo de la guerra finalmente a los ciudadanos estadounidenses.

La clase trabajadora gobernará según sus intereses, que son los de la mayoría. Pues la mayoría de las personas son trabajadoras y no multimillonarios propietaros de grandes empresas.

Eso es envídia. Si vosotros definís a burgués como propietario de medios de producción, cualquiera puede conseguir medios de producción.

Se llama democracia donde tiene que estar representados los intereses de la mayoría. Si no te gusta te vas a una isla con tus amigos capitalistas y os contais a ver quien tiene que ser el asalariado del otro para prosperar.
El pueblo es el que ha fundado las grandes empresas, que son consturidas por el Estado. Ningun multimillonario invierte ene l desarrollo de un pais. El asunto es que llegan los listos de turno y compran patrimonio popular por cuatro duros gracias a gobiernos currputos.

Envidia dice.

Cualquiera no puede conseguir medios de producción, primero, porque ya se parte desde condiciones desiguales, por eso de que la Duquesa de Alba tiene mas tierras/ medios de produccion que la propia reina de inglaterra, acaparando las mejores tierras del pais. no por envidia, si no por que se els dio uns privilegios hace siglos a una familia por casarse entre primos y hermanos y mandar a campesinos a morir en batallas y feudos economicos. Los medios de produccion son finitos y los mercados son limitados y estos ya están copados.

Hablas desde la inocencia ideologica del mercader feudal donde existia todo un mundo de posibilidades del derrumbe de la propiedad feudal y a la que se podia acceder sin tener sangre noble.

Es el estilo de la conquista del Salvaje Oeste, donde habian tierras pro explotar y saquear que como no tenian propiedad privada y solo vivian animales a dos patas y a cuatro , no podian ser reclamadas legalmemte y se podian acaparar.

El capitalismo se ha se ha podido desarrollar, y hacerse el modo de producción hegemónico el mundo, debido a concesiones monopolista del estado, y a su imposición por la violencia de las armas de dichos estados.

Corporativismo, que no capitalismo y lo sabes. Tú eres bastante inteligente Jordi.

Corporativismo, una forma de estado capitalista. Con estados capitalistas liberales exactamente se procedio de la misma forma a lo alrgo del planeta.

Vamos a ver . Tu aqui has declarado que no tienes ni pajolera idea de lo que es el marxismo ¿ a que puñetas haces declaraciones de lo que es o no es si ni siquiera has leido lo mas basico ?

La teoría no la conozco, cierto, pero la práctica sí. ¿Tú has vivido en un país comunista?

[/quote]

tu conoces de la practica lo mismo de teoria. Vease que seguimos esperando a que nos des un simple dato que no demuestre que los estados socialistas hicieron progresar a sus respectivas sociedades fuera de los indices de subdesarrollo y miseria en el que vivian durante el capitalismo. Te inventas que todos viven en chabolas , mueren de hambre , miseria y quieren escapar al capitalismo y te qudas tan pancho. Claro que capitalismo para ti, es solo el 20% de este que se considera primer mundo, el resto 80% a expensas del cual se desarrolla el resto, eso no lo consideras capitalismo. Es que claro, tendrías que hacerte la pregunta sobre como es posible que paises socialistas sin recursos, asediados economicamente y comercialmente obtengan mayores indices de desarrollo social y humano sin tener que saquear y expoliar a otros paises.

Si he vivido en un pais socialista al igual que millones de personas, y que como demuestran lso datos, pueden afirmar en mayoría que el socialismo supuso un avance material para ellos y sus familias respecto a su situacion anterior y actual en el capitalismo.

El socialismo beneficia a una mayoría reprimiendo la libertad de saqueo y expolio de una minoria destruyendo sus privilegios. El capitalismo beneficia a una minoria propietaria defendiendo sus libertades burguesas de saqueo y expolio sobre los demás. Lo unico que cambia es el como se reordena el sistema productivo y el modelo de propiedad sobre los medios y riqueza producida.


Por cierto, te repito. Aqui nadie ha dicho que lso capitalistas o burgueses sean malvados o demas chorradas. Lo que se dice es que la burguesia mas predadora, criminal y mafiosa es la que domina los estados y la economia de las sociedades. Los juicios de valor intentando caricaturizar nuestras posiciones cuando desconoce la realidad, la teroria y la practica, sobran.


En Cuba la mayoría de la población, LA MAYORÍA ¿ Vivia mejor con capitalismo, con Batista que con el Socialismo ? ¿ Vivian en casas con sus necesidades basicas cubiertas con sus derechos humanos y laborales asegurados y con un futuro de una vida digna para sus hijos ?

Explicanos como es posible que en una isla como Cuba que no era mas que una coloni abananera de USA, se podia vivir mejor que con el socialismo, cuando en la propia USA, tienes 50 millones de personas con cartillas de racionamiento para asegurarles un minimo de alimentación, y mueren 100 personas AL DIA  de enfermedades tratables porque no tienen acceso a una atencion medica de calidad. Entre USA, España y Rumania se disputan los primeros puestos de miseria infantil del mundo "civilizado". ¿ Alguien se imagina o es capaz de encontrarme semejantes datos en la superpotencia socialista URSS sin invasiones, sin saquear al resto del planeta, y sin guerras ?

Es muy facil de entender, le repito. Es materialmente IMPOSIBLE que una sociedad viva mejor cuando la riqueza producida por esta sociedad , en vez de ser reinvertida en el bien estar de esta, es robada y amasada en patrimonio privado en paraisos fiscales. Es imposible en esta dimensión que a una persona que trabaja robandole lo que produce a cambio de miseria, esta viva mejor que si no la robases y le dieses la aprte proprocional al beneficio generado y aportado a la sociedad.