Defensa de una Federación sin Estado

CarlosMarx escribió:La anarquía protege los intereses proletarios mejor que cualquier otro tipo de sistema, al menos en lo referido a la imposibilidad del surgimiento de una "nueva clase", o élite con más poder que el resto.

CarlosMarx escribió:No tiene Estado, entendido como gobierno. "La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno'").

Usted confunde anarquia con acracia.

Usada ampliamente como sinónimo de anarquía, la raíz del concepto no es la misma: mientras anarquía alude a la ausencia de un gobierno o Estado que dirija la sociedad, acracia supone la ausencia de coerción

Espero que con esa "nueva clase" o "élite" no te refieras a los miembros del Partido en un sistema socialista...

Una sociedad anarquista es ácrata. Una acracia supone, obligatoriamente, la inexistencia del Estado. La acracia y en anarquismo son equivalentes. Ergo el anarquismo no tiene Estado.

CarlosMarx escribió:

Espero que con esa "nueva clase" o "élite" no te refieras a los miembros del Partido en un sistema socialista...

¿Acaso no es un grupo de personas con más poder que la mayoría restante una "élite"? "Élite o elite es un grupo minoritario de personas que tienen un estatus superior al resto de las personas de la sociedad."

Una sociedad anarquista es ácrata. Una acracia supone, obligatoriamente, la inexistencia del Estado. La acracia y en anarquismo son equivalentes. Ergo el anarquismo no tiene Estado.

No, la anarquía supone la inexistencia de Estado como Gobierno, un Estado vertical de una minoría. No es lo mismo. Los anarquistas abogan por una sociedad con un Estado horizontal. Los ácratas quieren eliminar toda autoridad, nosotros NO, en cambio, queremos eliminar toda autoridad de una minoría.

Saludos.

CarlosMarx escribió:Compañero Cagoenmimáquina:

¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?

El tema es que nunca desaparece el Estado en sí, lo que lo hace es la forma vertical del estado, típica en las sociedades modernas. En una sociedad anarquista el Estado es horizontal, todos forman una parte igual en las decisiones de la comunidad.

¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate y no el sabotaje?

Se desvió el tema, pero es interesante plantear la defensa de una Federación desde adentro.

Saludos.

CarlosMarx escribió:¿Acaso no es un grupo de personas con más poder que la mayoría restante una "élite"? "Élite o elite es un grupo minoritario de personas que tienen un estatus superior al resto de las personas de la sociedad."

CarlosMarx escribió:No, la anarquía supone la inexistencia de Estado como Gobierno, un Estado vertical de una minoría. No es lo mismo. Los anarquistas abogan por una sociedad con un Estado horizontal. Los ácratas quieren eliminar toda autoridad, nosotros NO, en cambio, queremos eliminar toda autoridad de una minoría.

Cagoenmimáquina escribió:Al margen de las respuestas que te han dado... yo tengo 2 preguntas no respuestas: ¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?, ¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate  y no el sabotaje?

Me estás empezando a sonar muy reaccionario y eso me asquea y aterra.
En un Estado socialista no existe ninguna élite ni estatus superior. Si ni siquiera existen diferentes clases sociales, ¿cómo puedes permitirte el lujo de decir que hay una "élite"?
Había funcionarios y políticos, eso sí, que gobernaban y tomaban decisiones. Pero he de recordar que esos cargos, absolutamente TODOS los cargos, eran elegidos democráticamente y en cualquier momento podían ser revocados.
De élite nada.

Comprendo que seas un anarquista nuevo y novato, pero de ahí a decir que los anarquistas abogan por una sociedad con Estado...

Que te entre en la cabeza: anarquismo = NO Estado
Los anarquistas defienden una forma de auto-gobierno, que no tiene nada que ver con un Estado horizontal (cosa que realmente no puede existir, porque un Estado requiere necesariamente que haya cierta jerarquía)

Bakunin en Dios y el Estado escribió:«¿Se desprende de esto que rechazo toda autoridad? Lejos de mí ese pensamiento. Cuando se trata de zapatos, prefiero la autoridad del zapatero; si se trata de una casa, de un canal o de un ferrocarril, consulto la del arquitecto o del ingeniero. Para esta o la otra, ciencia especial me dirijo a tal o cual sabio. Pero no dejo que se impongan a mí ni el zapatero, ni el arquitecto ni el sabio. Les escucho libremente y con todo el respeto que merecen su inteligencia, su carácter, su saber, pero me reservo mi derecho incontestable de crítica y de control. No me contento con consultar una sola autoridad especialista, consulto varias; comparo sus opiniones, y elijo la que me parece más justa. Pero no reconozco autoridad infalible, ni aún en cuestiones especiales; por consiguiente, no obstante el respeto que pueda tener hacia la honestidad y la sinceridad de tal o cual individuo, no tengo fe absoluta en nadie. Una fe semejante sería fatal a mi razón, la libertad y al éxito mismo de mis empresas; me transformaría inmediatamente en un esclavo estúpido y en un instrumento de la voluntad y de los intereses ajenos».

CarlosMarx escribió:¿Entonces plantear un problema que según aprendemos acá mismo sucede en todo estado socialista es ser un reaccionario? Creo que vamos un poco mal si no podemos criticar las experiencias socialistas.

CarlosMarx escribió:En todo estado socialista existe una casta, una élite, un grupo con más poder, privilegios, inmunidad, etc, que otros, ¿o no? Sucede en Cuba, sucede en Corea con los militares, sucedió en la URSS con los políticos e intelectuales, sucedió en todo el Bloque del Este. Esto se da principalmente porque obtienen ese poder social a través del Estado.

Sabía que ibas a usar ese tipo de argumento. Yo acepto las críticas, pero una cosa muy diferente es aceptar la propaganda anticomunista.

¿Si no acepto la "veracidad" del holodomor, de los fusilamientos en masa, de las violaciones masivas, de las represiones y etc etc etc significa que no acepto las críticas? VENGA YA

A eso me refería. No estás usando información real para formar una crítica constructiva veraz. Esas palabras es precisamente la propaganda anticomunista de la que te hablo.

NSV Lit, en El referendum sobre el mantenimiento de la URSS escribió:El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

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Carlos en ¿que opinas sobre la Perestroika? escribió:la primera de praga una injustificable invasion del revisionismo en el poder

la perestroika una basura

EZLN en La Experiencia albanesa y las causas de su derrota escribió:Yo es que hay una cosa que aun no entiendo... como puede una desviación de un revisionista, hechar a perder todo el poder de la dictadura del proletariado, si la dictadura del proletariado no es capaz de defenderse de un solo revisionista, entonces algo nos debe decir acerca de que esa dictadura no estaba muy bien constituida a mi parecer... a no ser que este obviando algo, en cuyo caso, estaria bastante satisfecho si alguien se dignara explicarmelo, explicarme como puede ser socialismo algo donde no hay dictadura del proletariado, y como puede haber dictadura del proletariado, donde un solo revisionista hecha abajo todo. Si con enver albania era socialista, entonces algun error cometió para permitir que los organismos de poder proletario se vinieran abajo o se volvieran inutiles contra el refomista de ramiz alia

Shenin en ¿Qué es el revisionismo? escribió: Estos sectores también penetran en las organizaciones obreras y, cómo no, en su vanguardia, el Partido Comunista. Esta introducción de elementos aburguesados en el movimiento obrero y comunista da lugar a contradicciones internas que se manifiestan a través de la lucha de líneas (entre la línea comunista y la línea revisionista). Para combatir el revisionismo es necesario organizar la lucha de líneas dentro del movimiento comunista combatiendo las ideas incorrectas, educando y formando a los militantes y a los cuadros en el marxismo-leninismo y depurando las filas comunistas de elementos aburguesados incorregibles. Así se garantiza la rectitud del rumbo comunista del Partido y se eleva su línea a un nivel superior.

Informe secreto del XX congreso del PCUS escribió:"¡Camaradas! En el informe del Comité Central del Partido ante el Vigésimo Congreso, en algunos discursos de delegados al Congreso, así como anteriormente, durante las sesiones plenarias del CC/PCUSD, mucho se ha dicho sobre el culto del individuo y sus dañosas consecuencias.

Después de la muerte de Stalin, el Comité Central del Partido comenzó a emplear la política de explicar, concisamente y concretamente, que es ilícito y extraño al espíritu de marxismo y del leninismo elevar a una persona, transformarla en un superhombre dotado de características sobrenaturales, comparables a las de un dios (...)

Entre nosotros se cultivó durante muchos años esa creencia en torno a un hombre, y especialmente en torno a Stalin.

El objeto del presente informe no es una valoración exhaustiva de la vida y la actividad de Stalin. (...) Ahora nos encontramos frente a una cuestión de inmensa importancia para el Partido en el presente y en el futuro (...) se trata de cómo el culto de la persona de Stalin fue creciendo gradualmente; ese culto que en determinado momento se convirtió en la fuente de toda una serie de perversiones unánimemente graves y serias de los principios del Partido, de la democracia del Partido, de la legalidad revolucionaria (...)

Cuando analizamos las prácticas de Stalin en cuanto a la conducción del Partido y la nación, cuando nos detenemos a considerar cualquier acto de Stalin, debemos convencernos de que los temores de Lenin estaban justificados. Las características negativas de Stalin, que en época de Lenin eran sólo incipientes, se transformaron durante los últimos años en un grave abuso de poder que causó indecible daño a nuestro Partido (...)

Stalin no actuó mediante la persuasión, la explicación y la cooperación paciente con las personas, sino imponiendo sus conceptos y exigiendo obediencia absoluta a su opinión. Quien se oponía a ello , o procuraba probar su punto de vista y la exacti tud de su posición, quedaba sentenciado a la exclusión del mando colectivo y a la correspondiente aniquilación moral y física.(...)

Debemos afirmar que el Partido libró una severa lucha contra los trostskistas, los derechistas, los burgueses nacionalistas, y que desarmó ideológicamente a todos los enemigos de Lenin. Esta lucha ideológica se llevó a cabo con éxito, y así el Partido se vigorizó y templó. En esto Stalin representó un papel positivo (...)

Stalin inventó el concepto “enemigo del pueblo”. Este término hizo automáticamente innecesario que se probaran los errores ideológicos de un hombre u hombres dispuestos a la discusión; este término hizo posible el uso de la más cruel represión, la violación. todas las normas de la legalidad revolucionaria contra cualquiera que,. en una u otra forma, estuviera en desacuerdo con Stalin; contra todo sospechoso de intención hostil; contra cualquier hombre de mala reputación. Este concepto “enemigo del pueblo” eliminó radicalmente la posibilidad de cualquier clase de lucha ideo lógica, y la posibilidad de dar a conocer opiniones personales sobre tal o cual punto, aún sobre cuestiones de carácter práctico. En verdad, la única prueba de culpabilidad empleada (contra todas las normas de ciencia legal) fue la «confesión» del propio acusado; y como lo demostró la investigación ulterior, se obtuvieron «confesiones» por medio de torturas físicas contra el acusado(...)

Ese enfermizo recelo creaba en él una desconfianza general, aun con respeto a eminentes trabajadores del Partido a quienes habíamos conocido durante años enteros. Por doquier veía «enemigos», «espías» y «traidores».

Dueño de un poder ilimitado, su despotismo no conoció límites y fue capaz de aniquilar a los hombres moral y físicamente (...)

Así Stalin sancionaba en nombre del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética (Bolchevique) la más brutal violación de la legalidad socialista, la tortura y la opresión (...)

La obstinación de Stalin se mostró asimismo no solo en decisiones concernientes a la política interior del país, sino también en las relaciones internacionales de la Unión Soviética (...)

En este sentido, Stalin se popularizó enérgicamente a sí mismo como gran líder; de varios modos trató de imponer al pueblo la versión de que todas las victorias ganadas por la nación soviética durante la Gran Guerra Patriótica se debían al coraje, la osadía y el genio de Stalin y de ningún otro (...)

No Stalin, pero si el Partido como conjunto, el Gobierno soviético, nuestro heroico ejército, sus talentosos líderes y valientes soldados, la nación soviética sola, éstos son los únicos que aseguraron la victoria en la Gran Guerra patriótica(...)

Las magníficas y heróicas acciones de millares de millones de hombres de Occidente y Oriente durante la lucha contra la amenaza del yugo fascista que pendía sobre nosotros perdurará durante centurias y milenios en el recuerdo de la agradecida humanidad (...)

¡Camaradas! Debemos abolir el culto del individuo decisivamente, de una vez por todas; debemos sacar las conclusiones acertadas sobre la labor ideológica-teórica y práctica. Para ello es necesario:

Primero, seguir la norma bolchevique, condenar y desarraigar el culto al individuo como ajeno al marximo-leninismo y opuesto a los principios del mando del Partido y sus normas de vida, y luchar inexorablemente contra todo intento de volver a implantar esta práctica en una forma u otra (...)

En segundo término, debemos continuar sistemáticamente y con persistencia la obra del Comité Central durante los últimos años (...) de los principios leninistas del mando del Partido, y caracterizada, sobre todo, por el principio dominante el mando colectivo, por el respeto de las normas de vida del Partido descritas en los estatutos de nuestro Partido y, en suma, por la amplia práctica de la crítica y la autocrítica.

En tercer término, restaurar completamente los principios leninistas de democracia soviético-socialista, expresadas en la Constitución de la Unión Soviética, para combatir la arbitrariedad de individuos que abusen del poder. (...)

¡Camaradas! El Vigésimo Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética ha manifestado con nueva energía la inconmovible unidad de nuestro Partido, su cohesión en torno al Comité Central, su firme voluntad de cumplir la gran tarea de construir el comunismo."

Por cierto, la frase de Bakunin muy buena. Pero él habla de la autoridad, no del Estado. Yo nunca he dicho que los anarquistas sean anti-autoritarios, sino anti-Estado. Pero tú sigues defendiendo que los anarquistas buscan un Estado horizontal... allá tú

El socialismo no es un régimen económico ni político propio. Es una transición entre el capitalismo y el comunismo. Por lo tanto, es normal que esa transición muchas o pocas veces pueda volver a, más o menos, el punto de partida (digo más o menos para evitar ser mecanicista), al capitalismo. Y cuanto menos grado de desarrollo tengan las fuerzas productivas, más probable es que la transición sea fallida y se convierta en una regresión al capitalismo.

Dlink escribió:Pero no estamos discutiendo eso, sino sobre las "élites", inexistentes en un Estado socialista.

AliveRC escribió:Se ve fácilmente en la URSS, cómo durante toda su historia hay un rico debate por qué organización económica, política y sindical se debe tomar (Trotsky, Bujarin, Stalin, Zinoniev, Lukacs, Kruschev y otros hablan sobre esta cuestión, que afecta a, en parte, los pilares básicos del marxismo) y ese debate luego se traduce a la realidad. En Cuba también se ve lo mismo, especialmente en los años 60 y 70: un debate muy interesante que se dio entre Fidel, Raúl, el Che, y extranjeros como Ernest Mandel y Bettelheim.

NSV Lit, en El referendum sobre el mantenimiento de la URSS escribió:El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Sí, es histórico e innegable que se infiltraron elementos revisionistas en el PCUS. También es histórico e innegable que en múltiples ocasiones ignoraron la voluntad del pueblo para hacer la suya propia.

Pero no estamos discutiendo eso, sino sobre las "élites", inexistentes en un Estado socialista.

Grupo selecto y minoritario de personas, animales o cosas.

Artículo 35 de la Constitución soviética del 36 escribió:Artículo 35.-- El Soviet de las Nacionalidades lo eligen los ciudadanos de la URSS en las repúblicas federadas y autónomas, en las regiones autónomas y en las comarcas nacionales en las siguientes proporciones: 32 diputados por cada república federada, 11 diputados por cada república autónoma, 5 diputados por cada región autónoma y un diputado por cada comarca nacional.

La burocracia es la organización o estructura organizativa que es caracterizada por procedimientos explícitos y regularizados, división de responsabilidades y especialización del trabajo, jerarquía y relaciones impersonales.

Artículos 87, 88 y 89 de la Constitución de la RPD de Corea escribió:Artículo 87
La Asamblea Popular Suprema es el órgano supremo de poder de la República Popular Democrática de Corea.

Artículo 88
El poder legislativo lo ejerce la Asamblea Popular Suprema.
En su receso, el Presidium puede desempeñar ese papel.

Artículo 89
La Asamblea Popular Suprema la integran los diputados elegidos mediante votación secreta efectuada sobre la base del principio del sufragio general, igualitario y directo.

Artículo 1 de la Constitución húngara de 1949 escribió:Artículo 1
Hungría es una República.

República (del latín respublĭca, ‘cosa pública’, ‘lo público’; y este de res, ‘cosa’, y popŭlus, ‘pueblo’), en sentido amplio, es un sistema político que se fundamenta en el imperio de la ley (constitución) y la igualdad ante la ley (al igual que otros regímenes basados en el Estado de derecho) como la forma de frenar los posibles abusos de las personas que tienen mayor poder, del gobierno y de las mayorías, con el objeto de proteger los derechos fundamentales y las libertades civiles de los ciudadanos, de los que no puede sustraerse nunca un gobierno legítimo. A su vez la república escoge a quienes han de gobernar mediante la representación de toda su estructura con el derecho a voto. El electorado constituye la raíz última de su legitimidad y soberanía. Muchas definiciones, como la de Encyclopædia Britannica de 1922, resaltan también la importancia de la autonomía y del Derecho (incluyendo los Derechos Humanos) como partes fundamentales para una república

Lenin escribió:Un partido político puede organizar sólo una minoría de la clase, del mismo modo que los trabajadores realmente dotados de consciencia de clase en toda sociedad capitalista comprenden sólo una minoría del total de trabajadores. Por eso debemos añadir que sólo esta minoría con conciencia de clase puede guiar a las vastas masas de trabajadores y conducirlas. [...] El camarada Tanner dice que por dictadura del proletariado entendemos, en esencia, la dictadura de su minoría organizada y con conciencia de clase. Por mi parte digo que no hay realmente diferencias entre nosotros

Engels escribió:Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado.

Algunos (yo no tengo claro si es cierto, aunque me inclino a que sí) te dirían que el bajo desarrollo de las fuerzas productivas del siglo XX (y que todavía tenemos en el siglo XXI, aunque no en la misma proporción, claro) era un factor que hacía muy difícil que la transición hacia el comunismo fuese posible, que hacía muy probable la regresión al capitalismo. En un mundo sin informática, sin tecnologías de la comunicación y la información desarrolladas, sin nuevas tecnologías, etc., resulta difícil, para empezar, la planificación económica a alta escala. Y, también, en un mundo donde no hay una superabundancia de los bienes que satisfagan, al menos, las necesidades primarias y secundarias (alimenticias, higiénicas, residenciales...), resulta difícil prescindir de formas de organización verticalistas y autoritarias, de la Escuela tal como está concebida ahora, de las cárceles, de los psiquiátricos... resulta difícil también que el trabajo pase de ser una rutina pesada y cargante al medio por excelencia de realización personal, etc, etc.

AliveRC escribió:Así que no vengas con manipulaciones.

AliveRC escribió:Y tranquilo: pensaban y piensan la mayoría de las personas, y hacían sus aportaciones, y luego, tras haber discutido, había votaciones

AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Durruti_36 escribió:

AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.]

AliveRC escribió:

Durruti_36 escribió:

AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.

Durruti_36 escribió:

AliveRC escribió:

Durruti_36 escribió:

AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.

Buenos dias.

La Urss no existía en 1917.
Ese año fue ejemplo para el movimiento obrero mundial. Los soviets eran autogobiernos, con cantidad de competencias. Los había de todas las tendencias, socialistas, anarcosindicalistas, se mezclaban, confluían, discutían, pero sobre todo construían. Todo el poder a los soviets era el lema que unía al proletariado ruso. Algunos sucesos importantes que vinieron despues de ese épico año, cómo se conformó todo, para mí ya no fueron obras de la clase obrera organizada sino de un Centro. Cuando se crea la Urss en la década de los veinte, ya está todo bastante centralizado.

Dlink escribió:me rindo, no se puede debatir con anarquistas cerrados