Defensa de una Federación sin Estado

• Podemos organizarnos sin necesitar un Estado.
  
• Tendríamos la misma capacidad defensiva de siempre en caso de una invasión.
  
• No es necesario un Estado para crear armas complejas.
  

Podemos organizarnos sin necesitar un Estado.

Tendríamos la misma capacidad defensiva de siempre en caso de una invasión.

No es necesario un Estado para crear armas complejas.

Cagoenmimáquina escribió:Un ejército de verdad tiene rangos, disciplina y autoridad a cascoporro, si me dan la fórmula de la milicia  de voluntarios invencible yo la patento lo juro.
Por cierto Nestor Makhno approves.

Sarcasmos a un lado, la virtud del Estado es la violencia, del tipo que sea, contra una maquinaria perfeccionada de matar y conquistar una federación libertaria lo lleva claro, eso sí quien quiera puede esforzarse en rebatirlo, veremos que tal le sale. A veces el pueblo gana a grandes ejércitos, la clave es que ES A VECES, para mas chiste la victoria en la guerra de independencia Española se completó con el ejército profesional(hay que contarlo todo), los comuneros fueron bastante aplastados no?, un ejemplo que sí sería favorable es el del comienzo de la reconquista en España tras la invasión árabe, aunque una vez más el proceso lo completasen profesionales.

Contemplad a Israel, un diminuto Estado rodeado de enemigos que consigue ganar guerras en 6 dias, convertir su territorio en un vergel  allí donde le interesa que así sea ... todo sería imposible sin sus fuerzas armadas, si a los 2 dias de comenzar una plantación la queman los sirios o los Palestinos vaya gracia, si construyen una fábrica y en un mes la han volado pues como que no renta no?,   tendrá lo que queráis y podéis recriminarle lo que sea, pero como ejemplo de que un ejército aplasta a la milicia basta recordar su actual relación con el pueblo palestino donde la milicia es sangre y tripas pintando las paredes en ruinas y donde un cohete se responde con 30 misiles,80 tanques y varios caza/bombarderos, una guerra que solo los idiotas dirán que la gana Palestina porque su pueblo está con ellos( En Israel los israelitas también apoyan a su ejército mayoritariamente para mas descojono).
Pensemos ahora en la RPDC,  hasta donde yo sé no confían la defensa nacional a los elcectricistas como yo, se la dejan a gente como esta:
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Conclusiones:

1- Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.
2- Si en el mundo no hay Estados no hay necesidad real de milicias tampoco.
3- Si en el mundo hay Estados y "Territorios Libres" como el de la Ucrania negra muy posiblemente esos territorios no duren demasiado.
4- Afirmar categóricamente que algo es totalmente cierto es arriesgarse, mas si cabe si la mayoría de ejemplos dicen lo opuesto.

CarlosMarx escribió:Es que mi mayor temor con el anarquismo es ese, no lo veo lo suficientemente fuerte. Quizá se decida en un territorio libre tener un ejército profesional, pero simplemente no me lo puedo imaginar, viendo la historia. Además, ¿qué pasaría con las armas nucleares y eso? Si no tenés ese tipo de cosas te invaden cuando se les da la gana los imperialistas.

En fin, el anarquismo me gusta mucho, ese sentimiento de libertad, autogestión, apoyo comunal, las mínimas chances de que se corrompa, no hay Estado, etc. Pero al momento de la defensa no creo que se pueda hacer algo, y menos formar un ejército con aviones modernos, tanques o armas de destrucción masiva.

Cagoenmimáquina escribió:Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.

Dlink escribió:No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

¿En serio? Yo creía que usaban palos y piedras

Ahora en serio, una cosa es que estén organizados en la defensa de sus comunas, y otra que estén centralizados. Esto me lleva a pensar que cada comuna tendrá su propia fuerza independiente de defensa, y que en caso de que esté siendo atacada, no contaría con la ayuda (obligatoria) del resto de comunas anarquistas. No obstante cuento con que las comunas mutuamente solicitarían auxilio, sea cual fuese su resultado.

Luego no menos importante, está el tema de las fuerzas productivas. ¿Las comunas anarquistas pueden cubrir satisfactoriamente las necesidades sociales? Si las comunas necesitan intercambiar sus productos con los de otras comunas como si fuesen países diferentes, eso es un freno al desarrollo de las fuerzas productivas, ya que para poder disfrutar de tecnologías muy beneficiosas como por ejemplo internet, requiere un gran esfuerzo colectivo que una simple comuna no podría realizar. Considero que al final las comunas tendrían que unirse para lograr desarrollar las fuerzas productivas y así lograr cubrir sus necesidades sociales, y esto incluye la defensa de sus comunas cuando los invasores capitalistas estén desarrollando sus fuerzas. Eso sin olvidar la lucha de clases que aún se desarrolla dentro, la desaparición del estado no va a evitar que la gente siga ansiando adueñarse de los medios de producción.

No obstante admito que no estoy formado en el anarquismo todo lo que desearía, y algunas de estas cuestiones a lo mejor ya las tienen ellos resueltas o planificadas. Hasta entonces lo respeto pero discrepo.

Molotok escribió:Considero que al final las comunas tendrían que unirse para lograr desarrollar las fuerzas productivas y así lograr cubrir sus necesidades sociales

MolotoK escribió:

Dlink escribió:No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

¿En serio? Yo creía que usaban palos y piedras

Ahora en serio, una cosa es que estén organizados en la defensa de sus comunas, y otra que estén centralizados. Esto me lleva a pensar que cada comuna tendrá su propia fuerza independiente de defensa, y que en caso de que esté siendo atacada, no contaría con la ayuda (obligatoria) del resto de comunas anarquistas. No obstante cuento con que las comunas mutuamente solicitarían auxilio, sea cual fuese su resultado.

Luego no menos importante, está el tema de las fuerzas productivas. ¿Las comunas anarquistas pueden cubrir satisfactoriamente las necesidades sociales? Si las comunas necesitan intercambiar sus productos con los de otras comunas como si fuesen países diferentes, eso es un freno al desarrollo de las fuerzas productivas, ya que para poder disfrutar de tecnologías muy beneficiosas como por ejemplo internet, requiere un gran esfuerzo colectivo que una simple comuna no podría realizar. Considero que al final las comunas tendrían que unirse para lograr desarrollar las fuerzas productivas y así lograr cubrir sus necesidades sociales, y esto incluye la defensa de sus comunas cuando los invasores capitalistas estén desarrollando sus fuerzas. Eso sin olvidar la lucha de clases que aún se desarrolla dentro, la desaparición del estado no va a evitar que la gente siga ansiando adueñarse de los medios de producción.

No obstante admito que no estoy formado en el anarquismo todo lo que desearía, y algunas de estas cuestiones a lo mejor ya las tienen ellos resueltas o planificadas. Hasta entonces lo respeto pero discrepo.

Dlink escribió:No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

Cagoenmimáquina escribió:Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.

No dije ejército profesional, sino capacidad defensiva. En cualquier caso, ambas tienen la misma respuesta: cuarteles populares (o cooperativas militares, como me gusta llamarlos)

La mayoría de nosotros tiene una visión algo desorganizada e indisciplinada de lo que sería un cuerpo militar anarquista. Pero en realidad su funcionamiento, entrenamiento y realmente todos los aspectos de un cuartel de milicias anarquistas son exactamente iguales a como sería un cuartel de un Estado. La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta). Aparte del control sobre la institución, el resto de aspectos no cambian. Siguen siendo cuerpos disciplinados, ordenados, entrenados, etc.

Si no hay organización, no es anarquismo.

Cagoenmimáquina escribió:1-Un apunte acerca de las diferencias, hasta donde yo sé podían destituirse los mandos por asamblea de soldados, eso tenía entendido por la propia información proporcionada por anarquistas.

Cagoenmimáquina escribió:2-Por otro lado la descripción que haces de un cuerpo de milicias anarquistas : "La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta).", si esa es la única diferencia nos encontramos ante un ejército normal y corriente donde no haría falta hablar de milicias, para colmo un ejército en el que ESA es la única diferencia nos encontramos también una paradoja, un grupo de gente que se entrena y forma constantemente y que por tanto deben ser suministrados por la población civil, en otras palabras un grupo de personas que viven del trabajo ajeno, eso es lo que se puede deducir o lo que cualquier persona podría deducir.

Dlink escribió:

Cagoenmimáquina escribió:1-Un apunte acerca de las diferencias, hasta donde yo sé podían destituirse los mandos por asamblea de soldados, eso tenía entendido por la propia información proporcionada por anarquistas.

Vaya, no sabía eso... Pero es muy valioso ese dato. Ahora mi concepto de cooperativa militar tiene más sentido.

Cagoenmimáquina escribió:2-Por otro lado la descripción que haces de un cuerpo de milicias anarquistas : "La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta).", si esa es la única diferencia nos encontramos ante un ejército normal y corriente donde no haría falta hablar de milicias, para colmo un ejército en el que ESA es la única diferencia nos encontramos también una paradoja, un grupo de gente que se entrena y forma constantemente y que por tanto deben ser suministrados por la población civil, en otras palabras un grupo de personas que viven del trabajo ajeno, eso es lo que se puede deducir o lo que cualquier persona podría deducir.

Yo uso el término "milicia" para referirme a un cuerpo de militares que luchan directamente para el pueblo (no para la burguesía), aunque sea un ejército profesional armado y completo. Disculpa si esa terminología es incorrecta, pero es la que he usado siempre.

Vayamos al tema importante: sustentar a las milicias

Cuando estaba desarrollando teoría anarquista, me topé con ese problema. Pero la respuesta tenía fácil solución: la Asamblea General se ocupa de tomar todas las decisiones, entre ellas de subvencionar ciertas instituciones. Y esos organismos a quienes subvenciona se llamarían gremios que son como las cooperativas pero, a diferencia de ellas, un gremio no da productos sino servicios y por tanto debe ser mantenida con los productos de las cooperativas para aportar esos servicios.

Por ende los cuarteles deberían llamarse "gremios militares", pero decidí llamarlo cooperativa militar porque un cuartel es prácticamente una micro-sociedad muy completa donde hay de todo. Un cuartel actualmente puede sustentarse por sí mismo durante largo tiempo, porque poseen medios de producción propios, servicios diversos, laboratorios e incluso algunos hasta campos de cultivo. Y una institución tan completa merecía un nombre que expresara lo completa que es. Así surgió el concepto de cooperativa militar

Cagonenmimáquina escribió:¿Pero esos medios de producción los trabajarían los propios militares?

Cagoenmimáquina escribió:¿qué instituciones serían esas?

Durruti_36 escribió:Un territorio anarquista debería llevar cuidado más que de una invasión de un ejercito extranjero, del enemigo interior. Mirad la Ursss desmantelada desde dentro, Chile y Alemania golpeadas por el fascismo autóctono, Corea del Norte acosada por los surcoreanos. No es tan importante tener un superejercito como que haya una paz interior. Fijaos en Cuba, no tienen nada que hacer con la más poderosa máquina bélica de sus vecinos norteamericanos. ¿porqué Cuba no es invadida? Las invasiones son elevadamente costosas y muy jodidas en vidas y sufrimiento, y no garantizan la paz social, vemos el ejemplo de Irak.

A Cuba no la invade la principal potencia mundial porque cuenta con la solidaridad de los pueblos del mundo. Sobre todo del resto de latinoamericanos. La URSS fue perdiendo el apoyo de los pueblos del mundo en las decadas del 60/70 por lo que se volcó exclusivamente en su politica de defensa a armar su ejercito a niveles dantescos. A diferencia que en las primeras decadas de su existencia, cuando su principal defensa la constituia lo mismo que Cuba, la solidaridad internacional, su actividad revolucionaria y los partidos hermanos de otros paises, sobre todo europeos.

CarlosMarx escribió:

A Cuba no la invade la principal potencia mundial porque cuenta con la solidaridad de los pueblos del mundo. Sobre todo del resto de latinoamericanos. La URSS fue perdiendo el apoyo de los pueblos del mundo en las decadas del 60/70 por lo que se volcó exclusivamente en su politica de defensa a armar su ejercito a niveles dantescos. A diferencia que en las primeras decadas de su existencia, cuando su principal defensa la constituia lo mismo que Cuba, la solidaridad internacional, su actividad revolucionaria y los partidos hermanos de otros paises, sobre todo europeos.

No la invaden porque ni les importa. Si les importara hubieran metido la excusa de "Fidel es un tirano" y toc, toc, llegaba la democracia.

Eso de los pueblos del mundo... sabemos que EE.UU y la OTAN se lo pasan por ya sabés donde. No se hizo nada cuando invadían a Irak, no harían nada ahora. ¿Por qué intentaron invadir cuando existía la URSS, y ahora que nadie le representa una amenaza no lo hacen?

No cambia nada que exista Cuba socialista, nadie le presta atención, no tiene dinero, no puede crecer, listo, además que se está volviendo cada vez menos socialista. Igual que Corea del Norte, solo que ahí tenés el riesgo del misil nuclear, pero tampoco importaría mucho arriesgar la vida de mucha gente si hay un problema mayor, como el avance del comunismo. ¿Por qué arriesgan a cientos de miles de soldados en Vietnam en 1970 y ahora ni les importa?

Hoy el comunismo no avanza. "Listo, que se queden ahí, bloqueados, y no molesten", simple.

Saludos.

Dlink escribió:

Cagonenmimáquina escribió:¿Pero esos medios de producción los trabajarían los propios militares?

En las cooperativas militares trabajarían sólo los propios militares.
En las cooperativas industriales y agrarias trabajarían todo el mundo, tanto militares como civiles (recordemos que en la sociedad anarquista pertenecer a la milicia no es un trabajo en sí, sino un complemento; como pertenecer o no al Partido en la URSS. Por tanto una persona debe trabajar en una cooperativa civil y por otro lado, si tiene mucho compromiso con el pueblo, se une a las milicias trabajando para el cuartel)

Cagoenmimáquina escribió:¿qué instituciones serían esas?

Básicamente la Asamblea General subvencionaría a los gremios, para que estos funcionen sin complicaciones dando servicios y recibiendo el material necesario.

Pero dije instituciones, en plural, porque también podría subvencionar a un colectivo, una ONG, un programa, un proyecto...

Durruti_36 escribió:Un territorio anarquista debería llevar cuidado más que de una invasión de un ejercito extranjero, del enemigo interior. Mirad la Ursss desmantelada desde dentro, Chile y Alemania golpeadas por el fascismo autóctono, Corea del Norte acosada por los surcoreanos. No es tan importante tener un superejercito como que haya una paz interior. Fijaos en Cuba, no tienen nada que hacer con la más poderosa máquina bélica de sus vecinos norteamericanos. ¿porqué Cuba no es invadida? Las invasiones son elevadamente costosas y muy jodidas en vidas y sufrimiento, y no garantizan la paz social, vemos el ejemplo de Irak.

¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?

¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate y no el sabotaje?

Cagoenmimáquina escribió:Con respecto a la segunda declaración: sobre las instituciones financiadas, me surge otra pregunta al paso, ¿no sería demasiado poder en manos de la Asamblea General?, estoy absorto con la idea de que se convierta en un embrión de Estado si se le da demasiada fuerza.

Tienes razón, yo también había pensado eso. Pero creo (y sólo creo) que mientras se mantenga la Asamblea General como un poder horizontal donde TODO el pueblo que lo desee pueda participar, la democracia plena está asegurada.

Una sociedad anarquista NO tiene Estado. Ni horizontal, ni vertical ni diagonal. NO existe el Estado como tal en una comuna anarquista, al ser ésta ácrata (del griego α-, "no", y κράτος, kratos "poder". En este caso dando a entender que no hay un poder absoluto, que hace referencia al Estado)

Usada ampliamente como sinónimo de anarquía, la raíz del concepto no es la misma: mientras anarquía alude a la ausencia de un gobierno o Estado que dirija la sociedad, acracia supone la ausencia de coerción