(Articulo de "La batalla cultural") y su erróneo "análisis" sobre el discurso de Altamira en Harvard...

Jorge Altamira anduvo por la Universidad de Harvard, donde dio una conferencia y socializó con estudiantes y docentes. Al tratarse del máximo dirigente de la “izquierda” argentina en visita a la principal universidad de los Estados Unidos, esto podría constituir en sí una contradicción, al menos desde cierto punto de vista que considera toda que toda izquierda debe ser antiimperialista.

Pero lo que aquí se quiere discutir no es esa contradicción, que es solo aparente. Lo más importante de lo expresado por Altamira a los estudiantes de Harvard es una confesión, de las que confirman lo que hace mucho se viene denunciando en este espacio: el trotskismo no es de izquierda, sino de derecha; es la expresión política del neoliberalismo, pero con retórica socialista y envase de color rojo.

Es posible que, al estar tan lejos de la Patria y tan cerca del Imperio, a Altamira le hayan faltado los filtros, tan necesarios en la actividad política; o simplemente quizá ya no le importe blanquearse a esta altura de su vida. Sea como fuere, esto es lo que dijo Altamira en los EE.UU.:

“(…) nosotros somos antiestatistas. Y esto es interesante porque todo el mundo piensa ‘si son de izquierda, son estatistas’. No. La izquierda o el marxismo tienen por finalidad la abolición del Estado. Somos más liberales que los liberales norteamericanos.”

Más allá de semejante interpretación finalista del marxismo (que omite todo lo que está en el medio, o sea, el propio marxismo) estas declaraciones suscitan las siguientes preguntas: ¿quién podría ser más liberal que los liberales yanquis? ¿Quién, en todo el arco político, podría desear más que la derecha liberal de los EE.UU. la destrucción del Estado nacional? Solo hay en el mercado dos corrientes que expresen dicha ideología: el anarcocapitalismo, por una parte, y por otra el neoliberalismo.

El anarcocapitalista no suele participar en el juego democrático político más que de una manera marginal y, en algunos casos, oscura. Por su propia naturaleza anárquica, no suele agruparse en partidos ni participar en elecciones. Un famoso activista de dicha ideología es principal socio capitalista y dueño de Facebook, el escurridizo Peter Thiel. Sí, el poder fáctico.

No, Altamira y el trotskismo no son del palo de Peter Thiel. Están organizados en un partido relativamente estable (todo lo estable que pueden llegar a ser los trotskistas) e incluso participan en elecciones, aunque sin mucho éxito. Altamira y sus secuaces son en realidad neoliberales porque persiguen un Estado mínimo, un Estado que conserve apenas sus fuerzas de manutención del orden y de la propiedad privada, es decir, los aparatos de policía, y nada más. Todo lo demás, para los trotskistas, debería regularse por la “mano invisible” del mercado.

¿Por qué quieren eso? Porque para el trotskismo la revolución solo es posible si es un acto desesperado, si es un manotazo de ahogado. El “cuanto peor, mejor” enunciado por Lenin para describir el escenario revolucionario ideal en la Rusia de 1917, en la opinión de los trotskistas, debe aplicarse en todo tiempo y lugar. Esa “izquierda boba del todo o nada” piensa que en un régimen neoliberal extremo, de total polarización de clases (una pequeña mayoría concentrando toda la riqueza y todos los demás en la más absoluta miseria), el pueblo, muerto de hambre, desesperado y sin nada que perder, se levantaría heroicamente y haría la revolución redentora de manera espontánea, estableciendo de una vez y para siempre el comunismo final sin Estado ni clases. El sustrato antipolítico y cristiano de esta concepción podría discutirse en otro artículo.

Esta es la razón por la que el trotskismo se siente más cómodo con gobiernos de derecha que con gobiernos de izquierda y populares: el progreso sostenido de las clases trabajadores, sus conquistas políticas en el tiempo y su movilidad social ascendente van alejando a los pueblos del “cuanto peor, mejor” y, por lo tanto, del escenario revolucionario soñado por los trotskistas. Ellos se sienten más cómodos en el menemismo que en el kirchnerismo, en una palabra.

Así es como, finalmente, la “extrema izquierda” empalma en el arco político con la extrema derecha: ambas tienen por objetivo el fracaso de las clases populares. La Revolución bolchevique (que resultó luego en el mayor proyecto político de la historia, la Unión Soviética) ocurrió hace ya casi un siglo y tuvo lugar en Rusia. Pretender que esas mismas condiciones se repitan en la Argentina del año 2015 es algo que únicamente puede concebir un trotskista neoliberal. Ya es hora de madurar y dejar de llamar “izquierda” a estos muchachos.

http://www.labatallacultural.org/2015/04/el-empleado-de-la-cia.html

Y este es uno de los comentarios para debatir.

El troskismo o trostkismo no es más que un "ala izquierda" del pensamiento neoliberal. Plantean siempre la discusión desde el marco teórico (si es posible asimilar al troskismo con un pensamiento científico) para nunca plasmar en la práxis sus postulados, ya que están reservados por sus patrones a ser únicamente el sostenedor "simpático" de las transnacionales. Buscan siempre un "chivo expiatorio" para descargar toda su onanismo mental, para servir de distracción y permitir, con ello, el paso casi inadvertido de todos sus titiriteros, verdaderas multinacionales de la peor calaña del capitalismo más rancio y esclavista. Ellos hablan de Chevrón, de Monsanto, bla bla bla, para que los llamen desde las usinas del poder capitalista y terminen diciendo que son más neoliberales que los propios neoliberales, una invitación que suena más a un llamado a que aclaren sus dichos. Son los verdaderos remolinos que captan a mentes que buscan verdadera independencia, pero que son inocentes en descubrir verdaderas intenciones, para ser arrastrados al fondo de esos espacios (las organizaciones trosketas) que son verdaderos centros de vigilancia, control y neutralización del pensamiento nacional y soberano.

Después dicen que Blood es provocador

Una hora y media de discurso para sacar una frase extrapolada (que puede tener conrtradicciones de construcción pero no conceptuales).

¿Donde está la contradicción de fondo?

Gracias por espacio, pibe Nuevo Encuentro, acá el audio completo en contexto para encontrar más contradicciones:

“(…) nosotros somos antiestatistas. Y esto es interesante porque todo el mundo piensa ‘si son de izquierda, son estatistas’. No. La izquierda o el marxismo tienen por finalidad la abolición del Estado. Somos más liberales que los liberales norteamericanos.”

Frases similares ha mencionado Altamira en la tv en otras ocasiones. Entiendo a donde apunta -que es obvio-, pero me parece mal encarada -o mal publicitada- la discusión respecto al Estado. En el proceso de construcción del socialismo durante la dictadura del proletariado, indudablemente se utiliza la maquinaria estatal y de manera bien contraria a la que utilizarían los liberales norteamericanos. Nosotros somos menos hipócritas que ellos, y tal vez haya más en común con el liberalismo histórico -es decir en sus épocas revolucionarias- que lo que tienen en común los liberales históricos con los actuales -que son claramente reaccionarios, no hay nada revolucionario en su programa como sí lo había durante el surgimiento del pensamiento liberal-. Entiendo que Altamira está haciendo referencia a eso, pese a que también es bastante lógico que lo interpreten para otro lado -o sea, es política-.
De la manera que lo plantea Altamira, o por lo menos cuando lo he escuchado, si uno no posee formación al respecto, pareciera que se opone a la estatización de los medios de producción -no está diciendo ésto, sino que se opone al Estado burgués, y al Estado en sí cuando se avanza hacia el comunismo propiamente dicho-.

También entra, acá, la gestión estatal post-revolucionaria en la polémica que tenemos con tipos enrolados en el Comunismo Consejista como "Garmendia" Astarita.
Desde ya que nosotros estamos por una intervención mínima de la maquinaria estatal con la ideología heredada del estado burgués.
El joven Estado revolucionario de los trabajadores en transición al socialismo tiene, eso en teoría por supuesto, que ir tendiendo a su lenta extinción.
En ese sentido la participación de órganos de base, del proletariado en el poder, tiene que luchar contra la falsa ideología heredada de la burocracia capitalista.

Pero claro, si se lo tenemos que explicar a Astarita que es un cuadro marxista y no lo entiende; como voy a esperar que el Pibe Nuevo Encuentro entienda a que se refería Altamira

En realidad el programa de la clase obrera claramente es estatista y socialista. La extinsion del estado se produce post extinsion de las clases sociales. Pero previamente existe la dictadura del proletariado, estatizacion de los medios de produccion y economia planificada. Esto desde el viejo Engels es asi. Luego si extinsion del estado, por lo tanto no se peude hablar de medios de produccion estatales en la finalidad total. Pero nadie tiene ni puta idea como se producme eso en los tiempos actuales. Solo insinuaciones. La mayor parte de esta ultima teorizacion y praxis no corresponde a la realidad actual y a las generaciones actuales. No lo entendemos. Solo aproximaciones.

Es una risa porque el pibe Nuevo Encuentro defiende al "estado interventor" como en YPF, subsidiando a las multinacionales eléctricas, eximiendo de impuestos a las mineras, a las petroleras. y a las automotrices.

En ese sentido somos antiestatistas, como en lo político en la construcción de partidos desde el Estado como el PJ o sindicatos y sus centrales adosadas a la agenda estatal.

Si, somos antiestatistas. en el salvataje del capital que hace el PJ con la guita de los trabajadores.

Una vez más queda demostrado que los "izquierdistas" del nacional burgués no tocaron en su vida un libro de Marx.

Lo que hace Altamira está bien. Es delimitarse de las izquierdas burocráticas que hacen creer a pibitos confundidos que estatizar todo es comunismo automático.

Por otro lado, si leyesen algo más que Tiempo Argentino o Página, o escucharan otra cosa que la línea oficial, sabrían que el término "liberal" no agota su significado en lo que ustedes entienden como "neoliberalismo", de lo cual dicho sea de paso, el régimen actual es una simple variación, con fines de salvataje.

Siga participando muchacho, siga participando... algún día pegará una.

Solo paso para "aclarar" que subo este texto justamente para leerlos a ustedes que conocen mucho mejor este tema y así poder analizar los conceptos de ambos lados.
En ningún momento subo un articulo para "provocar" a nadie (y ya lo explique la ultima vez que subí un texto sobre "La batalla cultural"), pero lo vuelvo a explicar para los susceptibles de siempre...

pablo13 escribió:Solo paso para "aclarar" que subo este texto justamente para leerlos a ustedes que conocen mucho mejor este tema y así poder analizar los conceptos de ambos lados.
En ningún momento subo un articulo para "provocar" a nadie (y ya lo explique la ultima vez que subí un texto sobre "La batalla cultural"), pero lo vuelvo a explicar para los susceptibles de siempre...

Sos un troll del PCA que labura para Scioli y el PJ, es la cuarta vez que subís material de tu blog pedorro.

El moderador de PODEMOS, me sacó el tarro de pintura naranja al censurarme un mensaje pero ya te tengo preparado otro

El blog de donde sacaste el artículo cumple el función de provocador macarthista. El título que le diste a este hilo nos hace pensar, directamente y sin ningún esfuerzo, que vos acordás con lo volcado. Si no querés que nos confundamos, te pido que edités el título y lo aclarés en el primer mensaje.

No es el trotskysmo el que es anti-estatista. Es todo el marxismo. Incluso un amplio sector de los traídores del marxismo rechazan, aunque sea sólo formalmente, al Estado. Antes ya tuvimos esta discusión, ya la podemos tener de vuelta en ese hilo. Pero te advierto que lo mejor es que cambiés el tonito del hilo, incluyendo el título, para marcar que es una cita de un blog.

Nosotros denunciamos que el Estado es la herramienta de las clases dominantes (en la sociedad actual, la burguesía), que resguarda el orden social [desigual, siempre a favor de quien domina]. De ahí que usual y legalmente el rol principal y legitimado de represor lo ocupa el Estado, con sus fuerzas armadas, y no grupos privados directos de los empresarios o los sindicatos. Cuando el Estado estatiza una empresa, lo hace pagándole un rescate, maneja la empresa en números rojos hasta que vuelva a dar ganancias, y entonces la vuelve a privatizar. Es lo que sucedió con los trenes acá, por ejemplo. El Estado es el guardia de la burguesía, opera en favor suyo. Nosotros no somos estatistas. Los liberales de derecha se llenan la boca hablando de libertad y diciendo fuera el Estado del mercado, así, rimado. Pero cuando hay una quiebra, lloran para que el Estado rescate a las empresas quebradas (y ejecutan esos rescates, cuando están en el Poder).

El Poder es el Estado, por definición. Decir que el Estado es poderoso es decir que el azul es azulado. El Estado es el poder político. Decir que el poder real no pasa por el Estado no tiene ni pies ni cabeza, salvo que estemos hablando de una quiebra profunda del Estado (en un proceso revolucionario, por ejemplo). El concepto de poder fáctico que utilizan en ese blog [notá que leí la nota, en respeto tuyo, para contestarte] no se sustenta. Se contradice con su profundizo kirchnerismo, directamente. Porque si decís que el Estado no tiene poder, no podés decir al mismo tiempo que durante toda una década hubo un proceso de cambios revolucionarios y ataca al Imperialismo.

Nosotros, la Izquierda, queremos derrumbar al Estado burgués y construir un Estado obrero. El cual a su vez se va a ir extinguiendo conforme se supriman las diferencias de clase, lo cual es más complejo de explicar. Pero no buscamos llenar una cáscara vacía. Estamos en contra del Estado de la burguesía.

No queremos la estatización de la Sociedad, sino la socialización del Estado. Esto es sólo un juego de palabras, muy inexacto. No lo tomés llanamente, por favor. Por eso somos más liberales que los liberales. No buscamos militarizar las camas (regimentar la sexualidad, estatizarla), no buscamos regimentar al Arte, no buscamos intervenir con policías las fábricas. Esos son los métodos del Estado burgués. La estatización burguesa de un medio de prensa, por ejemplo, es meter policías y perseguir a los periodistas (censurarlos).

No queremos un Estado mínimo. No queremos estado  

No somos más neoliberales que los neoliberales. Ése es un término económico politizado (lo cual para nosotros es algo piola ) para designar a los austríacos y monetaristas, entre otros. Lo que también se denomina escuela ortodoxa. El Liberalismo es (o fue, dado su agotamiento histórico) un movimiento revolucionario de democratización, una ruptura con el mundo señorial-feudal. Va más allá de lo económico, y nosotros en lo económico planteamos la planificación centralizada por parte de la clase obrera.

Liberalismo también es la concepción de que uno puede ser feliz sin tener que creer en Dios, que el Amor no es sinónimo de tener hijos y que todos los hombres nacemos iguales (derechos humanos).

Somos más liberales que los liberales. Somos libertarios.

Saludos.

Emelianenko escribió:Una vez más queda demostrado que los "izquierdistas" del nacional burgués no tocaron en su vida un libro de Marx.

Lo que hace Altamira está bien. Es delimitarse de las izquierdas burocráticas que hacen creer a pibitos confundidos que estatizar todo es comunismo automático.

Por otro lado, si leyesen algo más que Tiempo Argentino o Página, o escucharan otra cosa que la línea oficial, sabrían que el término "liberal" no agota su significado en lo que ustedes entienden como "neoliberalismo", de lo cual dicho sea de paso, el régimen actual es una simple variación, con fines de salvataje.

Siga participando muchacho, siga participando... algún día pegará una.

Si, hay una "obligación" de contestarle con argumentos al trolleo en este site; porque según la línea editorial "favorece el debate".

Es un dolor de huevos porque esta gente, que logró meter un personaje en la moderación, se merece el bardeo permanente y nada más.

Con recorrer los 70 años de PODEMOS (el PJ) en la Argentina y su engendro de la burocracia sindical, queda claro para que sirve la intervención del Estado.
Para subsidiar al capitar, pagar la deuda externa y congelar las paritarias: el Pacto Social del general Perón y el PCA José Ber Gelbard.

Blood escribió:El blog de donde sacaste el artículo cumple el función de provocador macarthista. El título que le diste a este hilo nos hace pensar, directamente y sin ningún esfuerzo, que vos acordás con lo volcado. Si no querés que nos confundamos, te pido que edités el título y lo aclarés en el primer mensaje.

Muy buena la ironía.
Tendríamos que ir a la ventanilla de Debate Avanzado y presentar el formulario 115 de quejas formales

gatopardo2015 escribió:

pablo13 escribió:Solo paso para "aclarar" que subo este texto justamente para leerlos a ustedes que conocen mucho mejor este tema y así poder analizar los conceptos de ambos lados.
En ningún momento subo un articulo para "provocar" a nadie (y ya lo explique la ultima vez que subí un texto sobre "La batalla cultural"), pero lo vuelvo a explicar para los susceptibles de siempre...

Sos un troll del PCA que labura para Scioli y el PJ, es la cuarta vez que subís material de tu blog pedorro.

El moderador de PODEMOS, me sacó el tarro de pintura naranja al censurarme un mensaje pero ya te tengo preparado otro  

Si es verdad, me descubriste... "soy un troll del PCA que labura para Scioli y el PJ"

desvirtuamos al pedo y me parece un foro de debate serio...

Ademas a mi me sirve que expliquen en profundidad este tipo de textos yo puedo leerlo y quedarme con un concepto erróneo, sin embargo puedo esclarecer este tipo de cosas gracias a gente que sabe.
Imagínate la cantidad de personas que leen esto y se lo toman como una verdad absoluta sin siquiera tomarse el tiempo de leer una segunda opinión. Obvio que ese blog analiza y saca de contexto lo que le conviene y para alguien que no tiene una gran formación política (como yo) me resulta útil tener personas que sepan realmente de política y que puedan esclarecer este tipo de cosas que como bien dijeron, quienes no tenemos una formación política raramente puedan hacer un análisis critico al respecto de lo que leen.

Bue, nada mas ya no quiero desvirtuar mas. Saludos !

pablo13 escribió:(...)desvirtuamos al pedo y me parece un foro de debate serio...

Hace rato que esto no pasa y menos con gente como vos.

Te salva la moderación del foro, dales las gracias.

Blood escribió:El blog de donde sacaste el artículo cumple el función de provocador macarthista. El título que le diste a este hilo nos hace pensar, directamente y sin ningún esfuerzo, que vos acordás con lo volcado. Si no querés que nos confundamos, te pido que edités el título y lo aclarés en el primer mensaje.

No es el trotskysmo el que es anti-estatista. Es todo el marxismo. Incluso un amplio sector de los traídores del marxismo rechazan, aunque sea sólo formalmente, al Estado. Antes ya tuvimos esta discusión, ya la podemos tener de vuelta en ese hilo. Pero te advierto que lo mejor es que cambiés el tonito del hilo, incluyendo el título, para marcar que es una cita de un blog.

Nosotros denunciamos que el Estado es la herramienta de las clases dominantes (en la sociedad actual, la burguesía), que resguarda el orden social [desigual, siempre a favor de quien domina]. De ahí que usual y legalmente el rol principal y legitimado de represor lo ocupa el Estado, con sus fuerzas armadas, y no grupos privados directos de los empresarios o los sindicatos. Cuando el Estado estatiza una empresa, lo hace pagándole un rescate, maneja la empresa en números rojos hasta que vuelva a dar ganancias, y entonces la vuelve a privatizar. Es lo que sucedió con los trenes acá, por ejemplo. El Estado es el guardia de la burguesía, opera en favor suyo. Nosotros no somos estatistas. Los liberales de derecha se llenan la boca hablando de libertad y diciendo fuera el Estado del mercado, así, rimado. Pero cuando hay una quiebra, lloran para que el Estado rescate a las empresas quebradas (y ejecutan esos rescates, cuando están en el Poder).

El Poder es el Estado, por definición. Decir que el Estado es poderoso es decir que el azul es azulado. El Estado es el poder político. Decir que el poder real no pasa por el Estado no tiene ni pies ni cabeza, salvo que estemos hablando de una quiebra profunda del Estado (en un proceso revolucionario, por ejemplo). El concepto de poder fáctico que utilizan en ese blog [notá que leí la nota, en respeto tuyo, para contestarte] no se sustenta. Se contradice con su profundizo kirchnerismo, directamente. Porque si decís que el Estado no tiene poder, no podés decir al mismo tiempo que durante toda una década hubo un proceso de cambios revolucionarios y ataca al Imperialismo.

Nosotros, la Izquierda, queremos derrumbar al Estado burgués y construir un Estado obrero. El cual a su vez se va a ir extinguiendo conforme se supriman las diferencias de clase, lo cual es más complejo de explicar. Pero no buscamos llenar una cáscara vacía. Estamos en contra del Estado de la burguesía.

No queremos la estatización de la Sociedad, sino la socialización del Estado. Esto es sólo un juego de palabras, muy inexacto. No lo tomés llanamente, por favor. Por eso somos más liberales que los liberales. No buscamos militarizar las camas (regimentar la sexualidad, estatizarla), no buscamos regimentar al Arte, no buscamos intervenir con policías las fábricas. Esos son los métodos del Estado burgués. La estatización burguesa de un medio de prensa, por ejemplo, es meter policías y perseguir a los periodistas (censurarlos).

No queremos un Estado mínimo. No queremos estado  

No somos más neoliberales que los neoliberales. Ése es un término económico politizado (lo cual para nosotros es algo piola ) para designar a los austríacos y monetaristas, entre otros. Lo que también se denomina escuela ortodoxa. El Liberalismo es (o fue, dado su agotamiento histórico) un movimiento revolucionario de democratización, una ruptura con el mundo señorial-feudal. Va más allá de lo económico, y nosotros en lo económico planteamos la planificación centralizada por parte de la clase obrera.

Liberalismo también es la concepción de que uno puede ser feliz sin tener que creer en Dios, que el Amor no es sinónimo de tener hijos y que todos los hombres nacemos iguales (derechos humanos).

Somos más liberales que los liberales. Somos libertarios.

Saludos.

Una pregunta si se puede...

Para lograr un Estado Obrero y derrumbar al Estado burgués. ¿Se necesita el apoyo de las masas populares?
Es decir, si en Argentina los partidos de izquierda no tienen el apoyo en las urnas, (partidos que en teoría derribarían al Estado burgués). ¿De que manera puede haber una revolución obrera si el pueblo no es consciente del sometimiento de la burguesía sobre ellos?
Lo pongo de esta manera. En Argentina una Revolución armada es imposible y por vía de "elecciones democráticas" la Izquierda tampoco recibe un respaldo popular. ¿Como se puede creer en un cambio radical de un Estado burgués a un Estado Obrero? ¿como se logra un pueblo consciente que entienda que es oprimido y necesita ser liberado?

En síntesis. ¿Sin el respaldo popular del pueblo, la revolución Obrera es posible?

pablo13 escribió:[...]

Una pregunta si se puede...

Para lograr un Estado Obrero y derrumbar al Estado burgués. ¿Se necesita el apoyo de las masas populares?
Es decir, si en Argentina los partidos de izquierda no tienen el apoyo en las urnas, (partidos que en teoría derribarían al Estado burgués). ¿De que manera puede haber una revolución obrera si el pueblo no es consciente del sometimiento de la burguesía sobre ellos?
Lo pongo de esta manera. En Argentina una Revolución armada es imposible y por vía de "elecciones democráticas" la Izquierda tampoco recibe un respaldo popular. ¿Como se puede creer en un cambio radical de un Estado burgués a un Estado Obrero? ¿como se logra un pueblo consciente que entienda que es oprimido y necesita ser liberado?

En síntesis. ¿Sin el respaldo popular del pueblo, la revolución Obrera es posible?

Bárbaro, es una pregunta estratégica: Todo laburo sindical para nosotros es un laburo político, y las bancadas son sólo tribunas de denuncia. En la época de Lenin no tenían igual, hoy en día ir a Intratables todos los días es más útil

No sirve de nada si no es un entrenamiento junto a las masas para sacar balances sobre la política revolucionaria. Es más productivo que nos caguen a golpes en una protesta y no ganemos nada, logrando que un grupo de activistas rompa con sus concepciones estatistas, antes que conseguir un aumento salarial impactante y que al día siguiente la fábrica que se organizaba duerma para siempre.

Es doblemente mejor sacar un balance y conseguir que se vuelvan efectivas nuestras reivindicaciones De otra forma, demasiadas derrotas sistemáticas son desmoralizantes... y el resultado, por cierto, de alguna falla que se debe corregir. Justamente en encontrar por qué triunfamos o por qué fuimos derrotados se basa el valor de una experiencia.

Hoy en día no decretamos la toma del Poder porque es un aventurismo aislado de las masas. Buscamos crecer cada día más. Por eso planteamos posiciones revolucionarias cotidianamente sobre cualquier conflicto en el que podamos intervenir, y los militantes hacemos agitaciones de masas con nuestros panfletos por lo menos una o dos veces por semana sin falta.

Si nosotros fuésemos junto a Macri en la ciudad, quien es a quien los trabajadores han votado, o con Menem en su momento, estaríamos liquidando nuestro programa. Estaríamos tirando por la borda este planteo revolucionario en función de conseguir votitos que ni siquiera son un apoyo a nosotros. Por el contrario, nosotros seríamos lo que cambiaríamos por la moda

El programa de Macri no es el gobierno de los trabajadores, y si Altamira se hubiese presentado como jefe de gobierno por el PRO en las elecciones pasadas, hubiera ganado. Pero tendría que poner en marcha el programa de ajuste del PRO, no el programa revolucionario del PO.

Es lo que ya han sucedido en otras oportunidades. Tal cual como lo leés, agrupaciones que se reivindicaban de Izquierda formaron parte de la Alianza y terminaron expulsadas por los propios trabajadores junto a De la Rúa. Algunos, como Nuevo Encuentro, se reciclaron dentro del Kirchnerismo.

No puede haber una revolución ficcionalizada por un aparato solitario. Como bien indicás: Necesitamos disputarle la dirección de las masas al peronismo, sólo ellas (junto con la dirección) tienen peso.

Por eso no podemos disolvernos dentro del Peronismo (mucho menos cuando ya se ha agotado históricamente: ya no es un movimiento anti-imperialista con serias limitaciones, sino que su candidato es el menemista Scioli). Tenemos que dar una lucha política, presentarnos a las elecciones, por más fantasmagóricas que sean (incluyendo elecciones en centrales sindicales burocratizadas, que dictan a dedo los ganadores), como tribuna de denuncia.

gatopardo2015 escribió:
Si, hay una "obligación" de contestarle con argumentos al trolleo en este site; porque según la línea editorial "favorece el debate".

Es un dolor de huevos porque esta gente, que logró meter un personaje en la moderación, se merece el bardeo permanente y nada más.

Con tu voto, vale aclarar. Es decir, votaste al kirchnerismo en el foro, para motivar las mismas políticas que criticás acá. Pero agradecé también a la moderación que se tolera a todas las corrientes políticas, aún contra sectores que promovieron y de manera bastante insistente expulsarlas. Como a mi censurar el debate, y expulsar me parece antidemocrático y contrario al debate crítico -las discusiones se ganan con argumentos, no con expulsiones-, no me jode que haya usuarios de diferentes tendencias políticas.

Esta discusión igualmente no es menor. Son confusiones comunes que se dan respecto a la estatización y el socialismo, lo mismo que con respecto al liberalismo histórico y el neoliberalismo. Recuerdo incluso haberla tenido hace años con compañeros militantes que confundían los términos, y asociaban directamente liberalismo con "derecha" y se sorprendían que los varios de los revolucionarios de Mayo por ejemplo, tuvieran como base el pensamiento liberal.

PD: Igualmente el moderador que decís, dimitió del sitio.

surfas escribió:En realidad el programa de la clase obrera claramente es estatista y socialista. La extinsion del estado se produce post extinsion de las clases sociales. Pero previamente existe la dictadura del proletariado, estatizacion de los medios de produccion y economia planificada. Esto desde el viejo Engels es asi. Luego si extinsion del estado, por lo tanto no se peude hablar de medios de produccion estatales en la finalidad total. Pero nadie tiene ni puta idea como se producme eso en los tiempos actuales. Solo insinuaciones. La mayor parte de esta ultima teorizacion y praxis no corresponde a la realidad actual y a las generaciones actuales. No lo entendemos. Solo aproximaciones.

A mi entender es preferible hacer hincapié en esto. Por un lado, para contraponerlo ante las estatizaciones burguesas. Por otro lado, no se ha superado aún siquiera el debate de la construcción del socialismo y sobre todo de la planificación económica. Es bastante probable que cada partido y organización dentro de la izquierda tenga conceptos y programas bastante diferentes entre sí.

Razion escribió:

gatopardo2015 escribió:
Si, hay una "obligación" de contestarle con argumentos al trolleo en este site; porque según la línea editorial "favorece el debate".

Es un dolor de huevos porque esta gente, que logró meter un personaje en la moderación, se merece el bardeo permanente y nada más.

Con tu voto, vale aclarar. Es decir, votaste al kirchnerismo en el foro, para motivar las mismas políticas que criticás acá. Pero agradecé también a la moderación que se tolera a todas las corrientes políticas, aún contra sectores que promovieron y de manera bastante insistente expulsarlas. Como a mi censurar el debate, y expulsar me parece antidemocrático y contrario al debate crítico -las discusiones se ganan con argumentos, no con expulsiones-, no me jode que haya usuarios de diferentes tendencias políticas.

Esta discusión igualmente no es menor. Son confusiones comunes que se dan respecto a la estatización y el socialismo, lo mismo que con respecto al liberalismo histórico y el neoliberalismo. Recuerdo incluso haberla tenido hace años con compañeros militantes que confundían los términos, y asociaban directamente liberalismo con "derecha" y se sorprendían que los varios de los revolucionarios de Mayo por ejemplo, tuvieran como base el pensamiento liberal.

PD: Igualmente el moderador que decís, dimitió del sitio.

Sos previsible, estaba apostando quién de ustedes era el primero que iba a saltar con ese argumento.

Lo fundamenté, en sorna como todos los que votaron por ese personaje, diciendo "(...) que quería ver en la práctica como moderaba un anarquista".
Moderó como un perfecto conservador reaccionario del sistema capitalista, ni más ni menos.
Quería sacarle la ficha.

En mi caso y respeto al que pone las monedas para mantener este sitio: no tendría que haber ningún tipo de moderación.
Vos sabés que me las rebusco solo en las discusiones y no necesito que me ayude nadie.
Acepto a los moderadores porque son necesarios a los ojos de la administración y menos los acepto con mandato perpetuo.

No tengo ningún tipo de problemas con la gente de pensamiento liberal, es más los respeto mucho, Marx choreó practicamente todo de los economistas liberales y de su máximo filósofo liberal-idealista.

Pero estamos en Argentina, los peronistas/PODEMOS son otra cosa, son trolls sin identidad, son lúmpenes, son Pragmáticos: como lo definiera el moderador.
Y en ese pragmatismo sin bandera de la real-politik está Laclau, el PCA residual de la región y el foquismo reciclado en el autonomismo indigenista.

Este que abrió este hilo es un provocador y si me liberan la zona ustedes, lo trataría a mi estilo.

Razion escribió:(...)A mi entender es preferible hacer hincapié en esto. Por un lado, para contraponerlo ante las estatizaciones burguesas. Por otro lado, no se ha superado aún siquiera el debate de la construcción del socialismo y sobre todo de la planificación económica. Es bastante probable que cada partido y organización dentro de la izquierda tenga conceptos y programas bastante diferentes entre sí.

Si, no da para entrar en una discusión teológica sobre el Comunisno y la teoria del Estado en Marx/Engels es bastante de adolescente rebeldón que quiere hacerle perder la paciencia al papá que lo mantiene, en una discusión familiar.

Se toma la teoría del estado en la iglesia católica, en la Comunidad Organizada de Perón y se saca al autor del blog pedorro: todo conduce a la teoría del estado que justifica el patrimonio millonario de los funcionarios que luchan contra el neo-liberalismo.