¿Por qué en unas si y en otras no?

Si gatopardo agarra citas que te sirvan para justificarte, asi bien descontextualizadas de eso se trata el trotskismo.

¿Esa es tu forma de dar por finalizado el debate?

ajuan escribió:Si gatopardo agarra citas que te sirvan para justificarte, asi bien descontextualizadas de eso se trata el trotskismo.

¿Esa es tu forma de dar por finalizado el debate?

Leete el librito completo, no es una frase suelta, es una síntesis perfecta y que puede entender cualquiera.
Lenin escribió para ustedes y no está offtopic.

Casi al margen, pero agregando algo a lo que le contesté antes a Gatopardo respecto a los 70, me había olvidado de mencionar la propuesta de Asamblea Constituyente del PRT para confrontar al gobierno de Isabel y anteponerse al golpe -lo recordé mientras leía "El izquierdismo ..."-. También cabe destacar que Montoneros tenía su propia propuesta electoral. Era para marcar casos de propuestas parlamentarias, o de un contenido democrático, realizadas al calor de la lucha de clases en Argentina, sobre todo en ese período en particular. Claro está, que fracasaron porque el golpe prácticamente estaba decidido y se llevó a cabo antes de las elecciones anunciadas para fines del 76.
Por otro lado, la fórmula Tosco-Jaime hubiera sido un golazo en cualquier otra elección en que no te enfrentaras a Perón (como candidato o como patrocinador del candidato).
Saludos

gatopardo2015 escribió:

ajuan escribió:Si gatopardo agarra citas que te sirvan para justificarte, asi bien descontextualizadas de eso se trata el trotskismo.

¿Esa es tu forma de dar por finalizado el debate?

Leete el librito completo, no es una frase suelta, es una síntesis perfecta y que puede entender cualquiera.
Lenin escribió para ustedes y no está offtopic.

Che Gatopardo lo que haces es viejo, usar este folleto como bandera y cerrar el debate... les dejo de paso textos donde deja al descubierto el accionar de estas ideologias revisionistas o trotkistas citando frases sueltas de este famoso folleto (mas famoso por el uso exesivo y justificativo de estas ideologias).

Texto sobre el libro \"La enfermedad infantil del 'izquierdismo' en el comunismo" publicado en el blog Hoz y Martillo, de la Juventud Marxista-Leninista: escribió:En síntesis, contra lo que nos han querido hacer creer toda la ralea de doctrinarios de derecha que llevan muchas décadas dominando el movimiento comunista, la Enfermedad infantil no es una obra de principios, sino una serie de indicaciones tácticas en un momento histórico muy concreto, el inmediatamente posterior a Octubre, frente a la rigidez dogmática de los inmaduros destacamentos que acaban de abrazar el comunismo. El contexto de esta obra es un movimiento revolucionario a la ofensiva, bajo el calor de la Revolución de Octubre, y que cuenta con el sólido aval del partido mundial de la revolución, la Komintern, recién constituida. Nada más miope hoy, que ninguno de estos elementos existe (ni partido bolchevique, ni Internacional, ni auge revolucionario), que seguir agitando esta obra dogmáticamente como una especie de Talmud.

Aca mas textos:

http://www.forocomunista.com/t148-lectura-obligada-lenin-la-enfermedad-infantil-del-izquierdismo-en-el-comunismo?highlight=izquierdismo

ajuan escribió:(...)Che Gatopardo lo que haces es viejo, usar este folleto como bandera y cerrar el debate... les dejo de paso textos donde deja al descubierto el accionar de estas ideologias revisionistas o trotkistas citando frases sueltas de este famoso folleto (mas famoso por el uso exesivo y justificativo de estas ideologias).

Pero vos que sos tan piola, tenés que rebatir ese párrafo que subí con otro del mismo libro y que baje línea sobre la intervención en el parlamento burqués.

Y si no encontrás ningún parrafo de Lenin contradiciendo al propio Lenin, en el mismo tema en ese mismo libro.

Me tenés que conseguir, en otro libro cualquiera de la autoría de Lenin alguna contradicción sobre lo dicho en el Izquierdismo.

O me tenés que demostrar que esta fase en Argentina es más que pre-revolucionaria, hay un germen de poder dual consolidado y entonces vale la canción del todo el poder a los soviets.

Si no podés hacer nada de eso, el que está re-versionando a Lenin sos vos y estás negando parte de su obra para dejar que un par de iluminados, en otra época que no conocemos porque los textos que subiste no tienen fecha, con otro Talmud te bajen la línea.

¿Quien es ese tipo que subió esos textos y de qué planeta son los que escriben en ese blog?

Y si no tienen ejemplos concretos para discutir sobre la realidad y/o la historia de Argentina: cierren este sub-foro porque lo están boicoteando hace rato y sigan discutiendo en otro lugar.

Parecen un contingente de intercambio cultural de hace 70 años entre la la federación juvenil del PCA y el PCUS: ustedes, si, que son bien modernos.

Razion escribió:Casi al margen, pero agregando algo a lo que le contesté antes a Gatopardo respecto a los 70, me había olvidado de mencionar la propuesta de Asamblea Constituyente del PRT para confrontar al gobierno de Isabel y anteponerse al golpe -lo recordé mientras leía "El izquierdismo ..."-. También cabe destacar que Montoneros tenía su propia propuesta electoral. Era para marcar casos de propuestas parlamentarias, o de un contenido democrático, realizadas al calor de la lucha de clases en Argentina, sobre todo en ese período en particular. Claro está, que fracasaron porque el golpe prácticamente estaba decidido y se llevó a cabo antes de las elecciones anunciadas para fines del 76.
Por otro lado, la fórmula Tosco-Jaime hubiera sido un golazo en cualquier otra elección en que no te enfrentaras a Perón (como candidato o como patrocinador del candidato).
Saludos

Vamos a ir cerrando con tus conclusiones, porque con el librito de Lenin todavía no entendí que están criticando.

¿Vos querés decir que la intervención en las elecciones debe coincidir con los momentos de ascenso?, porque tampoco me queda claro.

gatopardo2015 escribió:

Razion escribió:Casi al margen, pero agregando algo a lo que le contesté antes a Gatopardo respecto a los 70, me había olvidado de mencionar la propuesta de Asamblea Constituyente del PRT para confrontar al gobierno de Isabel y anteponerse al golpe -lo recordé mientras leía "El izquierdismo ..."-. También cabe destacar que Montoneros tenía su propia propuesta electoral. Era para marcar casos de propuestas parlamentarias, o de un contenido democrático, realizadas al calor de la lucha de clases en Argentina, sobre todo en ese período en particular. Claro está, que fracasaron porque el golpe prácticamente estaba decidido y se llevó a cabo antes de las elecciones anunciadas para fines del 76.
Por otro lado, la fórmula Tosco-Jaime hubiera sido un golazo en cualquier otra elección en que no te enfrentaras a Perón (como candidato o como patrocinador del candidato).
Saludos

Vamos a ir cerrando con tus conclusiones, porque con el librito de Lenin todavía no entendí que están criticando.

¿Vos querés decir que la intervención en las elecciones debe coincidir con los momentos de ascenso?, porque tampoco me queda claro.

Solamente aclaraba respecto al mensaje anterior que hice y en el que me había olvidado estos ejemplos, que tal vez fueran más importantes respecto a lo que se refiere a la intervención en el parlamento o en aspectos de la democracia burguesa, concretamente en una situación pre-revolucionaria, o de agudización de la lucha de clases.
Respecto a lo otro, creo que ya lo respondí. Se debe participar cuando se tiene fuerza y construcción suficiente para hacerlo, la participación parlamentaria como un reflejo de los otros frentes de lucha. Fijate que más o menos siempre dije lo mismo, referido al FIT o a cualquier otro. Si tienen esa construcción -como por ejemplo decís vos y un par de compañeros que es así- y deciden participar electoralemente, bienvenido sea. Si no la tienen, me parece un desgaste innecesario. También aclarar cuál es la estrategia revolucionaria y que la intervención en el parlamento viene a ser algo secundario y condicionado por la realidad política del momento. No se si hasta acá hay acuerdo o no. Lo que me parece que después termina dividiendo aguas es la caracterización del FIT, de la participación en las elecciones actuales y en las elecciones en general como condición sine qua non para la construcción revolucionaria.
Vos decime si quedó claro.

Bueno, vayamos por partes, diria Jack.

Uno. "Hablás de marxismo-leninismo y das por sentado que todos los que estamos acá entendemos adónde vas con eso. La realidad es que no". No fue nunca mi intencion dar por sentada cual es la posicion m-l al respecto del parlamento, por eso la expuse en mi primer comentario de este hilo: "Creo que se debe partir de dos puntos fundamentales para luego desprender el analisis restante respecto a esta cuestion. Primero, nada es absoluto. Es decir, intentar validar la participacion en todas las elecciones desde un inicio y de plano entiendo que -mas alla de todo epiteto posible, como anti-leninista y demas- es un error, por el hecho de que la lucha de clases esta en constante movimiento, es dinamica, por lo cual auto-imponerme y dictaminar una forma determinada de intervencion estando separado de la situacion concreta en la que nos toca intervenir, se torna algo mecanicista y ajeno a los postulados de la dialectica materialista. Segundo, no se trata solo de participar o no en elecciones -negar de lleno la posibilidad de participar en ellas seria igual de mecanico-, sino de la forma en que intervenimos en dichas elecciones, con que fines, programa, etc. y, no solo en las elecciones -entendiendo a estas como una arista mas del parlamento burgues- sino en el parlamento en general. Osea, en pocas palabras, a nuestra manera de desarrollar la lucha en cada uno de estos campos, facetas y etapas que nos presenta -como bien decia Anar...- la participación en el parlamento burgues a lo largo de los años y no unicamente dentro del escenario electoral. Creo que estos dos puntos son los fundamentales a plantearse -luego de alli surgen diversos aspectos a debatir".

Dos: "La respuesta de eso es simple: Las listas cierran en junio y ya pasamos la mitad de mayo. Cuándo nos ocupamos? Ni hablar que ya hubieron elecciones anticipadas por todos lados -Mendoza, Salta, Cap.Fed., Santa Fe-. La discusión termina ahí". En mis palabras arriba citadas me refiero a ello de alguna manera, en el segundo punto, al plantear de que forma encaramos nuestra participacion alli, con que fuerzas cualitativas y cuantitativas nos abocamos a ellas en particular y al parlamento en general.

Tres: "No chamuyen más, chicos. Pongansé a laburar, están obligados por los preceptos M-L como dice el amigo que entró hoy". (...) "Leete el librito completo, no es una frase suelta, es una síntesis perfecta y que puede entender cualquiera. Lenin escribió para ustedes y no está offtopic". (...) "Pero vos que sos tan piola, tenés que rebatir ese párrafo que subí con otro del mismo libro y que baje línea sobre la intervención en el parlamento burqués. Y si no encontrás ningún parrafo de Lenin contradiciendo al propio Lenin, en el mismo tema en ese mismo libro. Me tenés que conseguir, en otro libro cualquiera de la autoría de Lenin alguna contradicción sobre lo dicho en el Izquierdismo".

Empiezo a citar:

"Indudablemente, quien de un modo general siguiera sosteniendo la vieja afirmación de que abstenerse de participar en los parlamentos burgueses es inadmisible en TODAS las circunstancias, estaria en un ERROR. No puedo intentar formular aquí las condiciones en que es UTIL el BOICOT, porque el objeto de este artículo es más modesto: se reduce sólo a analizar la experiencia rusa en relación con algunas cuestiones actuales de táctica comunista internacional" (Lenin, El izq...).

"El medio más seguro de desacreditar una nueva idea política (y no solamente política) y perjudicarla, consiste en llevarla hasta el absurdo, so pretexto de defenderla. Pues toda verdad, si se la obliga a "sobrepasar los límites" (como decía Dietzgen padre), si se exagera, si se extiende más allá de los limites dentro de los cuales es realmente aplicable, puede ser llevada al absurdo, y, en las condiciones señaladas, se convierte infaliblemente en absurdo". (Misma fuente). En esta cita, vale aclarar, Lenin se refiere a quienes niegan en terminos de principio la participacion en el parlamento; pero por la cita arriba expuesta es evidente que se aplica a los dos extremos: aquellos que absolutizan la no participacion, como aquellos que absolutizan la partipacion en el mismo, prescindiendo del analisis dialectico de la cuestion.

"La acción de las masas, por ejemplo, una gran huelga, es siempre más importante que la acción parlamentaria, Y NO SOLO DURANTE LA REVOLUCION O EN UNA SITUACION REVOLUCIONARIA". (...) "Esta cuestión tiene una importancia inmensa, tanto de un modo general como de un modo especial, porque en todos los países civilizados y adelantados se acerca a grandes pasos la época en que dicha combinación (Lenin se refiere a la combinacion de la lucha legal con la ilegal) será -- y lo es ya en parte -- cada vez más obligatoria para el partido del proletariado revolucionario, a consecuencia de la maduración y de la proximidad de la guerra civil del proletariado con la burguesía, a consecuencia de las feroces persecuciones de los comunistas por los gobiernos republicanos y, en general, por los gobiernos burgueses, que violan constantemente la legalidad (como ejemplo de ello basta citar a los Estados Unidos), etc. Esta cuestión esencial es absolutamente incomprendida por los holandeses y los izquierdistas en general". ¿Acaso es necesario decir que cada una de estas citas -citas unicamente de ese mismo libro- fustigan severamente la mera lucha legal, su naturalizacion y absolutizacion, y que se manifiesta en contra de todo dogma o mandato general que vaya en detrimento de un analisis dialectico del problema -cualquiera fuere?
Por lo demas, evito referirme a ustedes en terminos personales, ya que no vale la pena. Saludos. PD: Se que ciertos mensajes iban direccionados a Razion, pero los tome porque estaban directamente relacionados con la medula del problema.

Razion escribió:(...)Se debe participar cuando se tiene fuerza y construcción suficiente para hacerlo, la participación parlamentaria como un reflejo de los otros frentes de lucha.

No podemos estar más de acuerdo: estoy convencido que todo el piripipi teórico, en contra, sobre este tema viene de orgas con un desarrollo militante muy modesto y por supuesto no pueden remontar los requisitos que le presenta el Estado para presentarse, que son muy proscriptivos.

Con respecto a lo segundo, puedo dar testimonio del período 2000/2004 donde el agite en la CABA era muy importante, donde la oficina del PO en la Legislatura era un hervidero con todo lo que pasaba afuera, movilizaciones en la puerta, fábricas recuperadas, conferencias de prensa para agitar los conflictos y demás todos los días.

Cuando hay un conflicto social, los implicados llaman a los medios y a los legisladores para buscar apoyo: es de manual.

Concretito y sin chamuyo.

Con respecto a las caracterizaciónes del FIT, sobre cómo, cuándo y porqué y si es electoralista o no; es fácil: lo que hay es el FIT, lo que está haciendo el PCR y lo que está haciendo el PCA.
Tómelo, déjelo o construya algo diferente y superador.

Si les da el cuero.

Para siempre Guevara escribió:
Empiezo a citar:

"Indudablemente, quien de un modo general siguiera sosteniendo la vieja afirmación de que abstenerse de participar en los parlamentos burgueses es inadmisible en TODAS las circunstancias, estaria en un ERROR. No puedo intentar formular aquí las condiciones en que es UTIL el BOICOT, porque el objeto de este artículo es más modesto: se reduce sólo a analizar la experiencia rusa en relación con algunas cuestiones actuales de táctica comunista internacional" (Lenin, El izq...).

"El medio más seguro de desacreditar una nueva idea política (y no solamente política) y perjudicarla, consiste en llevarla hasta el absurdo, so pretexto de defenderla. Pues toda verdad, si se la obliga a "sobrepasar los límites" (como decía Dietzgen padre), si se exagera, si se extiende más allá de los limites dentro de los cuales es realmente aplicable, puede ser llevada al absurdo, y, en las condiciones señaladas, se convierte infaliblemente en absurdo". (Misma fuente). En esta cita, vale aclarar, Lenin se refiere a quienes niegan en terminos de principio la participacion en el parlamento; pero por la cita arriba expuesta es evidente que se aplica a los dos extremos: aquellos que absolutizan la no participacion, como aquellos que absolutizan la partipacion en el mismo, prescindiendo del analisis dialectico de la cuestion.

¿Vos vivis en Argentina? Ya te lo preguntaron antes y no repondiste; cuál es el problema en presentarse en comunidad con un par de datos que orienten en donde estás parado. y desde donde hablás.

Bien con todo lo que decís, Lenin se refiere en el mismo libro a las situaciones concretas en que boicotearon o no la concurrencia a elecciones. Leelo.
Pero acá no estamos discutiendo el libro de Lenin.

Con todo lo que decís, bajado a tierra y explicá porque HOY Y ACÁ hay que boicotear las elecciones.
Concreto, por favor.

Che gatopardo te quejas que no estamos debatiendo del tema Argentino y vos pusiste y diste por terminado con una cita del libro que Lenin le dedica a los Alemanes en un periodo super especifico con el nacimiento de la URSS y el apoyo a todo tipo de insurreccion sea por donde fuere ya que era muy importante en esa epoca tener otro pais que se uniera a la causa.

No va eso de usar este texto como bandera justificativa de la centralizacion de las luchas en las formas electorales burguesas, eso es lo que te estaba diciendo y no hace falta citar otros muchos textos de Lenin para demostrar cual es el metodo de lucha real o cual es el que va a funcionar. Pero me parece que no vale la pena discutir el libro de Lenin aca hay un hilo que ya puse si queremos hacerlo ahi.

Vamos al tema de las urnas...me parece que el problema aca es sencillo, ¿hasta que punto es beneficioso centrar todo el poder del partido en la lucha por las elecciones sin descuidar los frente realmente importantes como sindicatos, huelgas, etc? Eso es lo que me preocupa sea el PO o sea quien sea. No olvidarse de que la unica forma de cambiar algo es  violentamente, aunque ahora no se puede se luchara en todos lados pero nunca olvidarse que es temporal o ineficaz ¿entendes?.

Seria preocupante que se metiera a todos en la misma bolsa por eso digo que las elecciones pueden ser en un punto tambien degenerativas, no se si se entiende este punto me parece jodido de explicar.

ajuan escribió:(...)Vamos al tema de las urnas...me parece que el problema aca es sencillo, ¿hasta que punto es beneficioso centrar todo el poder del partido en la lucha por las elecciones sin descuidar los frente realmente importantes como sindicatos, huelgas, etc? Eso es lo que me preocupa sea el PO o sea quien sea. No olvidarse de que la unica forma de cambiar algo es  violentamente, aunque ahora no se puede se luchara en todos lados pero nunca olvidarse que es temporal o ineficaz ¿entendes?.

Seria preocupante que se metiera a todos en la misma bolsa por eso digo que las elecciones pueden ser en un punto tambien degenerativas, no se si se entiende este punto me parece jodido de explicar.

Perfecto, para eso está la historia de todas las orgas de la izquierda argentina.
En esto no se jode o seguís adelante porque hacés las cosas mejor que el resto o te quedás en el camino.

Generalmente eso pasa con todo en la vida. Veremos.

Emelianenko escribió:Yo uso tu argumento a la inversa. Cuando el modelo nacional burgués se "derechiza" -o avanza en su curso natural inevitable según la lectura que hizo históricamente el PO-, es el momento en el que más hay que dejarlo expuesto oponiendole un programa de izquierda.

A ver si entendí bien... se oponen y dejan expuesto a todo el poder politico participando en elecciones(!)? Esto se puede plantear solo de manera un poco irrisoria. Pero ya leí ese razonamiento en algunos folletos del PO... Si esa es realmente la linea que les bajan a sus bases desde la dirigencia, solo puede significar que no tienen un plan a largo plazo y que están siguiendo el curso de las cosas.

Es precisamente cuando hay un recambio reaccionario por arriba, el momento indicado de sabotear, dentro de lo posible, los planes de la burguesia. Y ésto no se logra participando de manera desaforada en el parlamento, se logra en la calle. En este punto está la discusión, donde el trotkismo del FIT deja en segundo plano el combativismo y pone en primer orden de prioridad sus intereses electorales.

El 1° de Mayo, por ejemplo, el FIT en vez de convocar a una marcha unitaria de la izquierda por el día del trabajador, organizó una pequeña concentración electorera y puramente partidista. Si eso no les dice nada...

Pongo otro ejemplo. Cuando fue el encuentro de atlanta, el PO desestimo el Encuentro Sindical Combativo porque en éste participaban "dirigentes reformistas" como el Perro Santillan... El mismo que ahora forma parte del FIT en Jujuy...

Entonces, postergan o no el combativismo clasista? sabotean o no la unidad de la izquierda y de los trajadores? Ponen en primer plano sus intereses electorales o no?

IonaYakir escribió:

Emelianenko escribió:Yo uso tu argumento a la inversa. Cuando el modelo nacional burgués se "derechiza" -o avanza en su curso natural inevitable según la lectura que hizo históricamente el PO-, es el momento en el que más hay que dejarlo expuesto oponiendole un programa de izquierda.

A ver si entendí bien... se oponen y dejan expuesto a todo el poder politico participando en elecciones(!)? Esto se puede plantear solo de manera un poco irrisoria. Pero ya leí ese razonamiento en algunos folletos del PO... Si esa es realmente la linea que les bajan a sus bases desde la dirigencia, solo puede significar que no tienen un plan a largo plazo y que están siguiendo el curso de las cosas.

Es precisamente cuando hay un recambio reaccionario por arriba, el momento indicado de sabotear, dentro de lo posible, los planes de la burguesia. Y ésto no se logra participando de manera desaforada en el parlamento, se logra en la calle. En este punto está la discusión, donde el trotkismo del FIT deja en segundo plano el combativismo y pone en primer orden de prioridad sus intereses electorales.

El 1° de Mayo, por ejemplo, el FIT en vez de convocar a una marcha unitaria de la izquierda por el día del trabajador, organizó una pequeña concentración electorera y puramente partidista. Si eso no les dice nada...

Pongo otro ejemplo. Cuando fue el encuentro de atlanta, el PO desestimo el Encuentro Sindical Combativo porque en éste participaban "dirigentes reformistas" como el Perro Santillan... El mismo que ahora forma parte del FIT en Jujuy...

Entonces, postergan o no el combativismo clasista? sabotean o no la unidad de la izquierda y de los trajadores? Ponen en primer plano sus intereses electorales o no?

El PO rechaza el encuentro de Atlanta porque se constituía por fuera del FIT y llama a todos a unirse bajo ese paraguas. Toda lucha es política, y el ESC era un polo obrerista que negaba a dar forma política a la lucha sindical.

Cuando el Perro Santillán hace ese balance y decide apoyar al FIT, se lo saluda. Antes no, antes se delimita.

Si querés discutir las luchas en la calle, no hay problema, pero primero fijate en cuáles participó y participa el PO, y desde qué lugar puede un militante del PRM[L] dar cátedra al respecto.

Esa es la forma que tiene el PO de entender la unidad del campo popular; todo lo que esté por fuera del partido "obrero" es rechazado. Es tan vergonzoso que da gracia, porque desde un principio los que impulsaron dicho encuentro fueron 2 de las 3 fuerzas del FIT, el PTS y IS, mientras el PO con su característico sectarismo convocaba a uno de sus congresos de "trabajadores" (donde asistían todos militantes universitarios), ya que no pudieron lograr que el ESC fuera su colectora. Nada nuevo bajo el sol, es uno más de los tantos lineamientos taimados del PO que solo privilegia el parlamentarismo.

Con respecto a Santillan, queda demostrada la mala leche del PO para con el ESC. Lo boicotearon con falsos argumentos, acusando al Encuentro de miles de calumnias, ensuciando al Perro y criticandolo de "reformista", "socialmocrata"... los mismos "elementos centristas" que alejaron al PO del Encuentro Sindical Combativo, hoy integran el FIT... que cosa! "Toda lucha es politica" le agregaría, mezquina, sucia y taimada... pero solo desde la óptica burguesa y de las corrientes revisionistas (trotkismo incluido). Los comunistas de verdad manejamos otros tipos de códigos, y valores, opuestos a la moralina burguesa.

Bravo muchachos, dejaron morir otro proyecto obrero. Dentro de unos meses, cuando se enfríe y nos olvidemos del tema, vuelvan a hablar con total descaro sobre la unidad obrera ja ja ja.