http://www.redaccionpopular.com/content/entrevista-con-el-historiador-econ%C3%B3mico-mario-rapoport escribió: ENTREVISTA CON EL HISTORIADOR ECONÓMICO MARIO RAPOPORT
(Esteban Collazo y Julián Szmulewicz)
“En algún momento hay que hacer la reforma tributaria”
Analiza los aspectos centrales de la historia económica argentina, destacando la puja entre dos proyectos antagónicos: un país industrial con empleo o un país agroexportador sin valor agregado y sin desarrollo. También habla de la inflación y explica cómo ha sido en los distintos momentos históricos.
Nos recibió en su hermoso departamento, con la amabilidad y la gentileza de esas personas que siempre buscan que el otro se sienta cómodo y a gusto. Lo que en principio pensaba ser una pequeña entrevista con motivo del Bicentenario, se transformó en una charla magistral donde el intenso relato y la comodidad de los sillones configuraron una excelente semblanza durante más de tres horas.
Mario Rapoport, economista y doctor en Historia, actualmente dirige el Instituto de Investigaciones de Historia Económica y Social de la UBA y es uno de los principales investigadores del Conicet. Desde 1991 dirige la revista CICLOS en la historia, la economía y la sociedad. Entre sus libros más destacados se encuentran Historia económica, política y social de la Argentina (9 ediciones); Política y diplomacia en la Argentina: ¿aliados o neutrales?; La Argentina frente a la Segunda Guerra Mundial; Economía e historia. Contribuciones a la historia económica argentina; Estados Unidos y el Peronismo; Globalización, integración e identidad nacional.
En 2007, luego de tres años de trabajo, escribió junto a la Fundación del Banco Ciudad la Historia de la Ciudad, que calló en manos de la “gestión” de Mauricio Macri y quedó oculto porque no fue distribuido. Rapoport próximamente publicará una edición de bolsillo sobre la historia económica Argentina “para que esté al alcance de la gente”, como él mismo confiesa. Y en julio saldrá un libro editado por Le Monde Diplomatique analizando las crisis más importantes del capitalismo, la del ’30, la del ’70, la actual, y cómo el “capitalismo va de crisis en crisis”.
¿Cuál es para usted la trama de la historia económica de Argentina?
Buenos Aires, incluso previo a la Revolución de Mayo, pasa a ser una ciudad principal dentro del Virreinato, una ciudad que a su vez, dependía en gran medida del comercio a través del contrabando con Europa, especialmente con Inglaterra, lo que crea problemas con el interior del país que va a ser el origen de los posteriores problemas por el control de la Aduana. Esto recién va a estallar después de la Independencia, especialmente con la polémica por defender a los patrones y discusiones similares que se van sucediendo que no coinciden exactamente con la disputa entre unitarios y federales sino que tienen otra dimensión económica propia. Además, nuestro país poseía un territorio muy extenso, donde muchas de las cuestiones fronterizas se reafirman después con los pactos con Chile sobre la Patagonia y algunas requieren una guerra, como la del Brasil por la Banda Oriental. De modo que es un país complicado desde sus inicios y es un problema también de nacionalidad, que se va a complicar aun más con el tema de la autodenigración, donde lo europeo es superior a lo local, conocido como barbarie, claramente expresaba por Domingo Faustino Sarmiento y otros intelectuales de la época.
Buenos Aires asimismo tenía el puerto de contrabandistas; por un lado, es un lugar donde se realizan jugosos negocios financieros; y por otro, tiene una temprana vinculación con Inglaterra. Entonces, una gran cantidad de comerciantes se transforman rápidamente en estancieros a través de las facilidades que les da, primero la ley de Enfiteusis promulgada por Bernardino Rivadavia, después la mal llamada Conquista del Desierto, y se va conformando una elite de poder, una oligarquía constituida por tres factores que son la tierra, el comercio y las vinculaciones con el exterior. Por lo tanto desde el origen mismo del país, aparece una discusión que atravesará toda nuestra historia: la posibilidad de tener industria propia o ser un país agroexportador. Otro tema muy importante es la discusión de 1876 acerca de la Ley de Aduana.
También en 1824 Rivadavia contrae un empréstito con la Baring Brothers inglesa
Es el primer ejemplo de endeudamiento externo que tiene la Argentina, que va a terminar de ser pagado un siglo más tarde y ya tiene todos los elementos de los endeudamientos posteriores: sólo una parte llega a nuestro país del millón de libras esterlinas que se establece y el resto queda en Inglaterra; no llega en oro ni en libras, sino que llega en papeles de cambio que se le da a comerciantes ingleses para que circulen en Buenos Aires. Ahí ya tenemos elementos de corrupción, desviación de fondos, usura y deslegitimidad, que van a caracterizar luego la historia del endeudamiento externo argentino. Es una historia compleja en lo económico y político en la que algunas cosas parecen ser lo que no son. Hay algunas historias oficiales creadas como la de Bartolomé Mitre que tratan de establecerse para buscar el dominio de esa oligarquía y en donde hay, finalmente, el establecimiento de la llamada “unidad nacional” hecha a sangre y fuego. Un país, teóricamente, el más civilizado de América latina y tiene 70 años de guerras civiles, muy fuertes, que terminan en 1880 con la “unidad nacional”, que es la culminación del genocidio indígena en el sur y el Chaco, y de los conflictos con las provincias a través de la federalización del ejército y el establecimiento de la capitalización de Buenos Aires. El proceso de inversiones extranjeras comienza con Mitre en 1862, también muchos de los primeros empréstitos para financiar la guerra contra el Paraguay y para otros fines, pero ahí comienza las actividades ferroviarias y portuarias, que van a necesitar un modelo exportador para poder evolucionar.
¿El modelo agroexportador ha sido beneficioso para el desarrollo de la nación?
Este modelo agroexportador -y esta es una gran discusión- no ha tenido el éxito pleno como se nos ha señalado. Dicen que la Argentina llegó a ser uno de los países del mundo, que fue “el granero del mundo”, que esa riqueza de alguna forma benefició al conjunto de la población, etc… todo eso yo lo discuto en muchos trabajos. Y hay un detalle técnico a tener en cuenta, y es que no había estadísticas fiables en esa época; hoy tenemos un Instituto como el INDEC y se dice que las estadísticas de hoy no son confiables, y esto ocurre en todo el mundo, es decir, hasta los franceses tienen problemas con su Instituto de estadísticas. En aquella época no había directamente estadísticas, por ejemplo, del Producto Bruto. Lo que no implica que no puedan tomarse otros índices; uno importante, es el de la unión ferroviaria, el crecimiento de estructura urbana, el crecimiento de las exportaciones de productos agrarios, pero no son estadísticas totalmente fiables, incluso las del comercio exterior tampoco.
En1890, después de la crisis, hay una década en la que el país no funciona: se va restableciendo la agroexportación pero no ingresa capital, no hay oleadas de inmigrantes, entonces ese período agroexportador es bastante complejo. En 1904 se hace una investigación, la única que existe, por el ministro del Interior Joaquín V. González, que muestra claramente que las condiciones del país y las condiciones de vida de las mayorías eran lamentables. En la capital se acumulan los conventillos, los inmigrantes no tienen un lugar adecuado para vivir y hay muchos que vuelven a su país de origen. Y sobre todo, se establece el sistema de tenencia de tierra basado en el latifundio, en la propiedad de una pequeña elite, que impide el acceso a la tierra de los inmigrantes. En Argentina la tierra ya estaba repartida en 1880. Cuando llega la primera migración masiva los inmigrantes tienen que trabajar en las grandes ciudades, entonces, todo eso produce otros efectos como la debilidad estructural del sistema financiero argentino.
¿Por qué[b]?
Toda la circulación en Argentina viene por los grandes ganaderos y los grandes propietarios de tierras que, a su vez, tienen sus sistemas especulativos y cobran con una cantidad de elementos financieros, las famosas cifras hipotecarias. Entonces hay mecanismos que van llevando a la crisis financiera y están vinculados al endeudamiento externo. Hay tres formas de explicar la crisis financiera: el despilfarro, la emisión excesiva de divisas y el endeudamiento externo. Esto lleva a emisiones de dinero descomunales y, por lo tanto, a procesos inflacionarios. El ejemplo más claro es la ley de Bancos Garantidos de 1887. Se crea un mecanismo de endeudamiento descontrolado y ésta es una de las crisis fundamentales de 1890, junto con las maniobras de la casa casa Baring Brothers. La cuestión es que ese modelo, ese esquema agroexportador, no convierte al país en una potencia. La argentina es manejada por esa oligarquía en forma absolutista.
Hay algo central en nuestro país, por las características del suelo y climáticas, que es la Renta Agraria Diferencial.
Exacto. Es una categoría económica estudiada por Abel Ricardo en el siglo XVIII en Inglaterra, por la cual los terratenientes, por el sólo hecho de tener la tierra, tenían un beneficio adicional: la renta diferencial. Las diferentes calidades de la tierra hacía que, al ser un sistema capitalista, los agricultores, los productores y los que alquilaban esas tierras, establecieran de alguna forma un sistema competitivo que daba un beneficio normal. Pero como las tierras son desiguales, tienen fertilidades desiguales, y eso generaba que sobre ese beneficio normal, las mejores tierras obtenían los mejores beneficios.
También está lo que se llama Renta Absoluta, que por el sólo hecho de tener el monopolio absoluto de la tierra se puede cobrar una renta adicional. Entonces, este tema de la renta agraria pasa a ser un tema internacional; la renta diferencial o la renta absoluta se obtienen en relación a la renta de la producción de los países europeos porque los precios los ponen ellos, que han sido capaces de sacrificar, en el caso de Gran Bretaña, a su sector terrateniente en favor de tecnología industrial. Esta renta es fabulosa, al igual que la renta petrolera. Basta con observar cómo viven los dueños de los países árabes, en Arabia Saudita o Kuwait. Una situación parecida ocurría con la oligarquía pampeana. Ahora con el tema de la soja, las retenciones agrarias se vuelve a repetir con otros o los mismos dueños, no digamos que la oligarquía es siempre la misma, pero en muchos casos los apellidos se repiten. De modo tal que el tema de las retenciones es similar a lo que ocurría en aquella época. Ésta es la disputa, sobre esa renta fabulosa.
Pero si el Estado a través del rechazo a las retenciones a las exportaciones de productos primarios no puede quedarse con esa renta millonaria para distribuirla, ¿qué política se puede implementar?
En realidad tendría que resolverse de una manera más lícita, a través de una reforma tributaria integral en donde existiera en la Argentina un impuesto a las ganancias y un sistema tributario, impuesto a la renta financiera, que permitiría captar estos recursos extraordinarios de estos sectores. Ahora, ¿qué me dicen que hubiera pasado si se hubiese establecido una reforma tributaria o un impuesto potencial a la tierra como se planteaba en los ’70? Siempre han impedido las medidas de este tipo. Los derechos a la exportación son mucho más fáciles porque se establecen directamente y aún así, han causado el problema que han causado. Evidentemente son intereses corporativos, porque el país de alguna manera tiene que sacar esos recursos de algún lado para redistribuirlos para otro lado. Redireccionarlo para actividades productivas que sean fundamentales para el desarrollo económico del Estado, es el caso de las actividades industriales o hacia sectores de la población empobrecidos. Esta es la gran discusión que se suscita en los años ’40 con Perón, donde se trataba, justamente, de manejar los precios internacionales, de obtener recursos a través del IAPI para transferirlos al sector industrial y redistribuir los ingresos. Este sistema, paradójicamente, lo había impuesto la oligarquía en la Década Infame cuando crean las Juntas de Granos y de Carne, en su propio favor, porque en ese momento esas juntas reguladoras permitían, ante la caída terrible de los precios agrarios, subsidiar a los agropecuarios pagándole precios mejores y vendiendo a precios inferiores en el exterior. ¿Quién absorbía todo eso? El Estado, los contribuyentes, los ciudadanos. Después Perón las da vuelta y las amplía. Ahora hasta se rehúsan a crear la Junta de Granos o de Carne.
Se produce el retorno de la vieja oligarquía, pero que a su vez tiene que hacer políticas intervencionistas. Es la única forma de salvar sus propios intereses, entonces elevan los aranceles, practican control de cambios, hacen una cantidad de cosas que… “¡Oh! Pecados capitales.”. Pero a pesar de que realizan estos cambios que permiten cierto tipo de industrialización, que antes no se daba, todo esto crea contradicciones, porque no va acompañado de políticas planificadas, sino que se dan con cierto grado de espontaneidad y por otro lado, no acompañan políticas sociales complementarias, con lo cual se crea un gran vacío político y social en Argentina, que va a dar lugar a la aparición del peronismo.
Argentina entra a partir de los años ’40 en un proceso de industrialización dirigido. Pero luego viene un período de crisis continuas: la de 1949, severas sequías en 1951 y 1952, las crisis en el ’59, ’62, ’63. Crisis periódicas. Pero de todas maneras, incluso empezados los gobiernos militares, hubo un proceso en el que no hubo crisis en la balanza de pago, entre el ’64 y ’74, con un crecimiento relativamente aceptable, de distribución de ingresos, a pesar de la proscripción del peronismo, que se había mantenido relativamente estable, no al nivel del peronismo, pero si muy superiores a lo que sería después. Por eso yo señalo que ese período será luego el más afortunado de la historia Argentina, contrariamente a lo que expresan los sectores de derecha, que para ellos el período más afortunado fue el agroexportador
¿Por qué dice que fue el mejor período?
Porque hubo una taza de crecimiento razonable, hay estadísticas que lo comprueban. En segundo lugar porque hubo una taza de distribución de ingresos superior al período agroexportador, y porque hay un desarrollo en las clases medias muy importante, sobre todo en los ’60 y parte de los ’70. De modo tal, que a mi juicio, es el período más importante de la historia económica Argentina, que se corta en el ’76. José Alfredo Martínez de Hoz, al igual que Kriger Vassena o Álvaro Alsogaray, es un representante de los sectores agroexportadores de siempre, a lo que se suma el ingreso a la economía financiera más brutal. Los capitales internacionales, producto de la sobreliquidez internacional, no tienen donde colocar sus dinero, y vienen a los países del Tercer Mundo, sobre todo en dictaduras militares en las cuales confían que van a ser favorables y que inmediatamente pondrán a su disposición una apertura de la economía que los favorece absolutamente. El tema de la convertibilidad siempre es ese, beneficiar la entrada y salida de capitales, asegurándoles un valor similar o mayor. Eso es lo que hace Martínez de Hoz con su política financiera.
Fue un gran proceso de endeudamiento externo que va a continuar desgraciadamente con la democracia. Raúl Alfonsín trata de establecer un sistema, no de convertibilidad exactamente, pero si de fijación, como el Austral. Pero no hay solución al endeudamiento, pasa de 45 mil millones a 65 mil millones a la salida del gobierno de Alfonsín. Entonces viene la gran solución de la derecha neoliberal, del Consenso de Washington, que establece las pautas de las políticas económicas, respaldadas por el FMI y ejecutadas por Carlos Menem y Domingo Cavallo. Se implementa enseguida el plan de convertibilidad.
Esta etapa neoliberal que usted plantea que empieza en 1976, ¿cuándo finaliza?
La gran devaluación del 2002 benefició a algunos sectores, y al mismo tiempo se hizo necesaria porque la convertibilidad era un nudo que tapaba a toda la población y la terminó tapando con el corralito. Pero creo que el discurso inaugural de Néstor Kirchner, cuando asume el Gobierno, es un muy bueno y plantea toda una cantidad de temas que nosotros habíamos planteado. Se genera una ruptura, y esa ruptura se va a ir produciendo, de a poco y se profundiza fundamentalmente durante el gobierno de Cristina Fernández, donde la primera batalla es contra el agroexportador sojero concentrado.
¿Qué políticas económicas destaca del 2003 a la fecha?
El estímulo al mercado interno es fundamental. La industrialización comienza con el gobierno de Kirchner, en forma no de demasiado planeada, pero demostrando que era un elemento faltante de la economía argentina para la recuperación. En ese sentido se fue dando un cambio del esquema neoliberal, favorecido por las ventajas de la economía mundial. Otro punto muy destacable es el proceso de desendeudamiento, que nos favorece frente a la crisis internacional porque nos da cierto colchón de defensa porque, justamente, ataca al sector financiero. Argentina se aparta del sector financiero y se defiende mucho mejor de las consecuencias de la crisis. Luego se producen algunas medidas que son importantes, como la estatización de las AFJP, que me parece una medida clave.
¿Y qué cree que le falta en materia económica?
En algún momento hay que hacer la reforma tributaria. Y esto, evidentemente, va a causar más picazón que el tema retenciones.
Hay un tema que los medios de comunicación hegemónicos han instalado como una verdad irrefutable en el sentido común de la sociedad: la inflación ¿Es mala la inflación? ¿Existió siempre en la Argentina?
En primer lugar vamos a ver cómo se instalan los temas en la Argentina, hay que diferenciar, la instalación mediática de los temas, de la realidad de los temas. El otro día me llamaron de una radio, para que hable de la inflación. “El tema de la inflación es un tema más”, dije, y medio que se enojaron. Cuanto más manija le des al tema inflación…
Más inflación habrá.
Así es. Hay que dar una enseñanza que todos los argentinos tenemos que saber, y es que la peor crisis que hubo en Argentina, la del 2001, no fue la inflación, sino por la deflación, con un 25 por ciento de desocupados y con un 50 por ciento de pobres. Entre una inflación moderada y una deflación, es preferible la primera. Asimismo, la inflación hay que relacionarla con las variables económicas: crecimiento, inversión, distribución de ingresos. Siempre hay que relacionar las cosas. El problema de la inflación, vuelvo a repetirlo, interesa sobre todo a los sectores que quieren volver a la política de endeudamiento externo, inversión de capitales extranjeros y ajuste de la inversión pública, que exige una garantía, un seguro de cambio y que necesita que las reservas coincidan con la emisión. Exactamente en el momento que este sector predomina, por el contrario, el campo, que vive de las exportaciones, exige devaluación, porque siempre lo ha exigido. Las convertibilidades tuvieron finalidades diferentes en la Argentina, las primeras se pusieron por la presión de los sectores agropecuarios, porque eran momentos en que el peso se devaluaba, entonces les convenía establecer una tasa de saldo fijo, más devaluada, y tener más beneficio de cambio. Eso ocurre en el 99, ocurre en 1927, ocurre en las épocas exportadoras. Se instala la caja comercial para beneficiar a los sectores agropecuarios. En 1991 la caja comercial se instala por motivos diferentes, y la Argentina va a adherir al Plan Brady para relanzar el endeudamiento externo, privatizar las empresas y seguridad al tipo de cambio. Es necesario matar al peso. Esto perjudica a los sectores agropecuarios. Ahí se corta la inflación, el proceso inflacionario anterior, y se crea un sistema deflacionario que va a incrementar la desocupación a niveles inhumanos. Por lo tanto, la deflación es diez veces peor que la inflación y la hiperinflación peor que la inflación.
El otro problema es que con taza de crecimiento del 9 por ciento anual, como hubo hace cinco años, tienen que haber necesariamente pujas inflacionarias. Lo esencial de las épocas inflacionarias no son los salarios, son los precios fijados por los monopolios. No hay prácticamente ley antimonopólica en la Argentina, incluso en Estados Unidos hay. En la Argentina el único que planteó una ley antimonopólica fue el diputado John William Cooke. Bueno, este es un tema clave, establecer leyes antimonopólicas. Pero cuando uno habla de controles de precios, o cosas por el estilo, le saltan con los tapones de punta. En EE.UU. hubo control de precios; el Moreno de esa época fue el famoso Jonbenet Galver, que era el que manejaba el control de precios. Entonces, el tema continúa siendo una puja de intereses.
Pero acá no estamos hablando de hiperinflación, sino que estamos hablando de un fenómeno con taza de crecimiento y recuperación de la economía. Sino, no se puede explicar el gasto que hacen los argentinos, últimamente en vacacionar, en turismo, en restoranes. No se puede olvidar que hubo un crecimiento de los salarios y de las jubilaciones. Entonces, frente a esto, evidentemente, el Gobierno tiene que tomar una medida para contener, pero no puede tener medidas de freno a la inversión pública. Tiene que ser al revés, tiene que haber mayor inversión por parte de sectores privados, tiene que haber un mayor control de los precios de estos sectores, como un sistema que se autoalimenta. Todavía no tenemos un problema serio de inflación en Argentina.
¿Cuáles son los valores inflacionarios a lo largo de la historia o al menos en el último tiempo?
En las épocas de mayor crecimiento de la economía, en los años ’60, la inflación anual era de un 30 por ciento, con crecimiento de un 6 por ciento anual. Las inflaciones anuales en la Argentina han rondado históricamente en ese orden. Y en las épocas del neoliberalismo, donde supuestamente los gobiernos venían a salvarnos de la inflación, subía al 400 ó 440 por ciento y la combaten llevándola al 120 por ciento. Durante los siete años de dictadura militar, no bajó del 100 la inflación. Y cuando se fueron, la dejaron en 300 por ciento. Ya Alfonsín heredó una inflación del 300. Entonces, veamos que pasó en esos períodos, sin crecimiento económico y con caída de salarios. Y luego en el período de Menem, con desocupación y pobreza. Entonces, tenemos la hiperinflación de la dictadura militar y hoy estamos hablando de inflación. O la deflación con convertibilidad, con subida record de la desocupación, con un aumento de la pobreza a más del 50 por ciento. Entonces, ¿de qué estamos hablando?
Hay un gran problema mediático. Puede haber un problema real, evidentemente, porque el Gobierno tiene un desliz muy grave con el tema del INDEC, aunque en el mundo no ocurren maravillas en el ámbito estadístico. Aquí, lo internacional desaparece cuando conviene, la crisis mundial desaparece cuando conviene. Hoy en día la gente se está avivando un poquito más, esta viendo un poco mejor la cosa.
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