[PCOE] Contra el nacionalismo

Un comunicado valiente y que dice verdades como puños, aunque os lloverán palos por decir esas cosas. Luego aparecerán los de siempre cantando milongas y argumentos fantasiosos sobre las ventajas de un estado burgués independiente.
Un saludo camaradas, y gracias por despejar el camino para todos los que no quieran seguir siendo engañados.

En este foro suelen llover muchos palos cuando se comentan cosas como:

"las naciones oprimidas –Euskadi, Galicia y Cataluña-"

"la nación opresora –la española-"

"proceso de liberación nacional"

"el nacionalismo español, es decir, el nacionalismo de la nación opresora. Tal nacionalismo es, si cabe, aún más despreciable."

Y todos los palos por parte de los habituales nacionalistas españoles (conocidos foreros) que pretenden ir vestidos de rojo. Falsos comunistas que mancillan al resto de sinceros comunistas frente a las clases populares de las naciones oprimidas. Y tú, asterisco, pareces uno de ellos, ya que en tu mensaje únicamente te refieres a los nacionalistas de las naciones OPRIMIDAS, y de sobra sabemos que el nacionalismo más peligroso es el de la nación opresora.

Te recomiendo este otro artículo

Yo mas que valiente dire otra cosa xD Primero aclarare que el derecho de autodeterminación es cosa de naciones.

En el comunicado se pinta a todos los indepes de los nacionalismos perifericos como burgueses, pequeñoburgueses o hijos de papa. Yo que vivo en la AMB hay indepes de todo tipo y precisamente los que se hacen llamar "comunistas" siempre aclaran que la independencia es solo un medio para el camio social (fijese que ponen a la misma altura a las dos cosas).

P.D: Tanto criticar nacionalismo y una de las palabras que mas repetia Jose Diaz era la Defensa de la Patria xD

Eso si hay mucho trosko suelto por la AMB. A todo esto aclarare que no soy indepe xDD

Parece nada acorde con los hechos que se diga como hace la "Comisión Ideológica" que la burguesía nacional catalana es parte de la misma clase que el capital monopolista español, porque eso significaría un absoluto absurdo: mantener que más de un millón de catalanes movilizados en la calle contra el estado exigiendo la independencia, sucesivamente en 2012 y 2013, es fruto de los intereses de clase y movilizaciones convocadas por el capital monopolista español.

Bastante retorcido eso, ¿no? Kafka no podría superarlo, sobre todo cuando vemos absolutamente histéricos y utilizando el terrorismo de estado (sólo mediático...por ahora)  a los representantes políticos de dicho capital monopolista (declaraciones de Mr. X-Felipe González, Rubalcaba, Aznar, Rajoy y sus generales civiles y militares).

Se supone que los comunistas deben en primer lugar mirar qué expresan las masas cuando estas salen a la calle contra el estado. Obviar eso, pasar de largo de esas enormes movilizaciones contra el estado, demuestra que por "Ideología" sólo se entiende escribir declaraciones que en absoluto concuerdan ni con la realidad presente ni con la historia de las organizaciones comunistas.

Lenin citaba a Marx en “ Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación”, Obras Escogidas, tomo I, pág. 352, Editorial Progreso, Moscú 1961. Decía:

“La clase obrera es la menos llamada a hacer un fetiche de la cuestión nacional, porque el desarrollo del capitalismo no despierta necesariamente a todas las naciones a una vida independiente. Pero, una vez surgidos los movimientos nacionales de masas, deshacerse de ellos, negarse a apoyar lo que en ellos hay de progresivo, significa caer, en realidad, bajo la influencia de prejuicios nacionalistas, es decir, considerar a “su propia” nación como “nación ejemplar” (o añadiremos nosotros, como nación dotada del privilegio exclusivo de organizarse en Estado)”

¿Acaso no estamos hoy en esa situación en Catalunya? ¿Cómo es posible que gente que se autoproclama comunista en vez de integrarse en dicho enorme movimiento de masas para impedir que sea la burguesía nacional y la pequeña burguesía la que lo dirija, desprecien dicho movimiento y "todo lo que en ellos hay de progresivo" (por ejemplo romper con la monarquía y el aparato estatal heredado del franquismo)  y se dediquen por contra a insultar a esas mismas masas, calificándolas de ser un movimiento del capital monopolista?

En la historia del movimiento comunista de España también tenemos ejemplos al respecto.

En 1.934 se creó en Las Palmas, a instancias del PCE de José Díaz,  el Frente Único Revolucionario, en el que participaban inicialmente ademas del PCE y sus juventudes, el PSOE y sus juventudes y los sindicatos obreros. En el 4º punto de la Declaración se decía entre otras cosas:

"Por la liberación de los 14 mil presos revolucionarios, por una amplia amnistía de clase.

Por la liberación de Canarias de la opresión del imperialismo español y el derecho a la autodeterminación hasta su constitución en estado independiente si tal fuese su voluntad.

Por la transformación de la guerra imperialista en guerra civil si a pesar de nuestros esfuerzos llegase a estallar."

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¡Qué actitud tan diametralmente opuesta la de esos grandes revolucionarios a los actuales escritores!

JuanmaVP escribió:Yo mas que valiente dire otra cosa xD Primero aclarare que el derecho de autodeterminación es cosa de naciones.

En el comunicado se pinta a todos los indepes de los nacionalismos perifericos como burgueses, pequeñoburgueses o hijos de papa. Yo que vivo en la AMB hay indepes de todo tipo y precisamente los que se hacen llamar "comunistas" siempre aclaran que la independencia es solo un medio para el camio social (fijese que ponen a la misma altura a las dos cosas).

P.D: Tanto criticar nacionalismo y una de las palabras que mas repetia Jose Diaz era la Defensa de la Patria xD

Ese extracto de José Díaz está fuera sacado de contexto, búscalo y colócalo entero.

Habeas_Corpus escribió:

JuanmaVP escribió:Yo mas que valiente dire otra cosa xD Primero aclarare que el derecho de autodeterminación es cosa de naciones.

En el comunicado se pinta a todos los indepes de los nacionalismos perifericos como burgueses, pequeñoburgueses o hijos de papa. Yo que vivo en la AMB hay indepes de todo tipo y precisamente los que se hacen llamar "comunistas" siempre aclaran que la independencia es solo un medio para el camio social (fijese que ponen a la misma altura a las dos cosas).

P.D: Tanto criticar nacionalismo y una de las palabras que mas repetia Jose Diaz era la Defensa de la Patria xD

Ese extracto de José Díaz está fuera sacado de contexto, búscalo y colócalo entero.

Yo no hablo de un solo discurso, hablo de un discurso que esta por youtube (de un reportaje de los fachas de intereconomia) y de un discurso para las elecciones de 1936. ¿Marti no era nacionalista cubano?

José Díaz era, como todo comunista, un demócrata revolucionario. En la relación de España con las nacionalidades oprimidas (y colonizada como canarias) se ponía al lado de éstas. En la relación del fascismo contra la República española, se ponía al lado de la Républica española.

Eso se llama utilizar la dialéctica materialista, como enseña Marx, Lenin y la historia del movimiento comunista internacional real, nada que ver por supuesto con el imaginario de los "ideólogos" actuales que cuando critican el nacionalismo se refieren (como se ve en el comunicado) al que expresan las amplias masas en la calle exigiendo independencia. Y Mientras hacen eso, dejan de hecho el aparato del estado del enemigo principal, el nacionalismo español del terrorista Franco y su sucesor señor X-Juan Carlos, en paz y tranquilidad.

Estos "ideólogos" actuales actúan como los militantes que siendo Bullejos secretario general del PCE, gritaban: "¡Abajo la República, vivan los soviets!" cuando se proclamó la República española. En realidad es la política calcada del PCPE, no sé porque no se unifican.

Según todos estos señores, el nacionalismo es burgues, la república es burguesa, las movilizaciones de masas que ellos no controlan, que son el 99,999999% tienen contenido oportunista o pequeño burgues... y por tanto, hay que apartarse de todo eso para no contaminarse. ¿Acaso no es eso puro anarquismo? ¿Y para qué está el supuesto Partido Comunista si no es precisamente para transformar la realidad social y la conciencia de las masas? ¿Y cómo hacerlo si estos señores no solo se automarginan de dichos movimientos sino que se dedican a insultar a las masas que participan en ellos?

Tendría algún sentido la presencia de los comunistas apoyando esos movimientos nacionalistas, aún cuando siguiesen estando dirigidos por la burguesía, si hubiese en ellos algún mínimo elemento de consignas genuinamente populares y/o antiimperialistas. Pero ese no es el caso. Quiero decir, siempre que el nacionalismo español advierte de todos los males que sufriría una Cataluña independiente, como por ejemplo su salida inmediata de la UE, salen en tromba los dirigentes nacionalistas catalanes diciendo que de eso nada, que Cataluña, aún independizada de España, seguirá plenamente integrada en la UE. Esto, a mi modo de ver, deja bien claro que aquí no hay una unión de intereses entre la burguesía y la clase obrera que pueda hacer válido tácticamente prestar un apoyo al movimiento nacionalista. Aquí lo que hay es una burguesía catalana, que ha sido durante décadas, si no siglos, cómplice y ejecutora de la tortura y la opresión sobre la clase obrera catalana bajo la bandera franquista y monárquica, que se ha enriquecido asquerosamente en todo este tiempo y que por tanto se ha dado las manos con la burguesía española sin pudor ni reticencia ninguna, y que ahora que la crisis está poniendo en la picota la conveniencia de mantener ese acuerdo de colaboración, eleva el tono de las reclamaciones nacionalistas porque ve que en estos momentos, sin España le iría mejor.

El sentimiento de los catalanes y su derecho a la autodeterminación es muy digno y cualquier comunista honesto debe aceptarlo sin reservas, pero eso no significa seguirle el juego a la burguesía, aun cuando salgan 2 millones de personas a hacer una cadena humana. A ver si ahora va a resultar que la experiencia de 2 siglos de luchas obreras, en los cuales tanto la gran como la mediana como la pequeñla burguesía han tratado siempre de aprovecharse de las nobles reivindaciones populares para traicionarlas a continuación, no nos sirve para verlas venir.

asterisco escribió:Tendría algún sentido la presencia de los comunistas apoyando esos movimientos nacionalistas, aún cuando siguiesen estando dirigidos por la burguesía, si hubiese en ellos algún mínimo elemento de consignas genuinamente populares y/o antiimperialistas. Pero ese no es el caso. Quiero decir, siempre que el nacionalismo español advierte de todos los males que sufriría una Cataluña independiente, como por ejemplo su salida inmediata de la UE, salen en tromba los dirigentes nacionalistas catalanes diciendo que de eso nada, que Cataluña, aún independizada de España, seguirá plenamente integrada en la UE. Esto, a mi modo de ver, deja bien claro que aquí no hay una unión de intereses entre la burguesía y la clase obrera que pueda hacer válido tácticamente prestar un apoyo al movimiento nacionalista. Aquí lo que hay es una burguesía catalana, que ha sido durante décadas, si no siglos, cómplice y ejecutora de la tortura y la opresión sobre la clase obrera catalana bajo la bandera franquista y monárquica, que se ha enriquecido asquerosamente en todo este tiempo y que por tanto se ha dado las manos con la burguesía española sin pudor ni reticencia ninguna, y que ahora que la crisis está poniendo en la picota la conveniencia de mantener ese acuerdo de colaboración, eleva el tono de las reclamaciones nacionalistas porque ve que en estos momentos, sin España le iría mejor.

El sentimiento de los catalanes y su derecho a la autodeterminación es muy digno y cualquier comunista honesto debe aceptarlo sin reservas, pero eso no significa seguirle el juego a la burguesía, aun cuando salgan 2 millones de personas a hacer una cadena humana. A ver si ahora va a resultar que la experiencia de 2 siglos de luchas obreras, en los cuales tanto la gran como la mediana como la pequeñla burguesía han tratado siempre de aprovecharse de las nobles reivindaciones populares para traicionarlas a continuación, no nos sirve para verlas venir.

Usted, en realidad, al igual que el PCPE-PCOE, pide que el movimiento de masas sea revolucionario marxista leninista ya de por sí, en su propia naturaleza. Pero eso es absolutamente antileninista y antimarxista. Usted pone condiciones al movimiento de masas para apoyarlo, pero es que es al revés, señor. Son los comunistas los que deben adecuar la aplicación de su política a las condiciones que impone la realidad de las masas que de alguna manera expresan una oposición a la política del estado opresor, porque esa es la única manera de poder transformar la realidad tanto de la sociedad como la propia conciencia de las masas. Eso es el ABC que toda persona, que haya movilizado a las masas alguna vez en su vida, debiera saber por propia experiencia.

La cuestión no es pues, determinar si determinadas movilizaciones de masas cumplen los "requisitos" que les imponen los "marxistas-leninistas", sino si esas movilizaciones expresan un rechazo en determinado nivel a las diversas formas de opresión, sean estas cuales sean, que sufre el pueblo. La cuestión no es detallar las limitaciones de los movimientos de masas espontáneos, sino las tareas de los comunistas para superar dichas limitaciones del movimiento.

Por otro lado, usted confunde a los dirigentes nacionalistas, con las masas movilizadas. En realidad esto es lo más grave del planteamiento de ustedes, que les lleva como decía en anterior mensaje a insultar a las masas. Usted y el PCPE-PCOE, marginandose del proceso por la autodeterminación en Catalunya, y con sus ataques a dicho proceso, son los que hacen el juego no sólo a la burguesía catalana y a la pequeña burguesía catalana a los que dejan en bandeja de plata la dirección del movimiento, sino algo mucho peor, ustedes se colocan exactamente en la misma trinchera que el neofranquismo del estado español.

De nada sirve decir que se está de acuerdo "con el derecho de autodeterminación" si cuando llega la hora de la práctica, ustedes vierten sus mayores ataques al movimiento de masas que intenta realizarlo. Eso es pura hipocresía y eclecticismo teórico para intentar quedar bien con atacantes y atacados, lo que significa en suma, como Lenin bien explicaba, apoyar la causa de los atacantes que poseen el poder. Como muy bien dice el camarada el_republicano 2, dicho planteamiento "lleva al PCOE a negar, en la práctica, el ejercicio del derecho a la autodeterminación de las naciones oprimidas por el Estado español"

Por último, cuando usted habla del papel de la burguesía catalana en la represión obrera. Ciertamente ningún comunista puede embellecer la imagen de las burguesías nacionalistas y su explotación contra la clase obrera. Pero debo recordarle (o informarle) que uno de sus máximos representantes, Jordi Pujol, ex-presidente de la Generalitat, al menos sabe lo que es estar detenido por la policía franquista, por los hechos del Palau de 1.960 y sometido a consejo de guerra. A diferencia de él, actuales "ideológos" de los PCPE-PCOE, no saben aún aún lo que es pisar una cárcel ni franquista, ni neofranquista.

En todo caso, mientras peor pinten ustedes a la burguesía nacional catalana y a la pequeña burguesía, más muestran ustedes vuestra grave responsabilidad por dejarles el campo libre para dirigir el movimiento.
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Editado el 4 de octubre 2013: "Como muy bien dice el camarada el_republicano2, dicho planteamiento 'lleva al PCOE a negar, en la práctica, el ejercicio del derecho a la autodeterminación de las naciones oprimidas por el Estado español'"

En mi opinión el texto del PCOE, aunque interesante, comete varios errores (y digo en mi opinión, naturalmente). Estos errores no están relaccionados con la cuestión de la teoría marxista del nacionalismo, sino con su aplicación a la práctica (algo muy habitual, por cierto). Puede parecer que no son graves, pero el problema es que lleva a conclusiones que, en mi opinión, son equivocadas. En general me parece que es un análisis un poco simplista que se conforma con aplicar mecánicamente el marxismo, sin intentar profundizar en el tema y en los casos concretos, lo cual llama la atención, teniendo en cuenta que el texto pretende se "riguroso". Además me parece que el tema del nacionalismo es de por sí bastante complejo.

Por ejemplo, dice: "En el caso concreto del Estado Español, es cierto que las diversas naciones oprimidas no alcanzaron su emancipación, como sí lo hicieron la mayor parte de naciones europeas tras la llegada del capitalismo: las burguesías de las naciones oprimidas lideraron procesos de liberación nacional que dieron lugar al Estado nacional. En el Estado Español, en cambio, no tuvo lugar tal proceso debido al lento e incompleto desarrollo del capitalismo durante el siglo XIX y las primeras décadas del siglo XX; dando lugar así a un Estado plurinacional."

¿qué es eso de que la mayoría de las naciones europeas alcanzaron su emancipación tras la llegada del capitalismo? Precisamente aquí se calla el hecho de que "naciones" como Alemania, Francia o España son construcciones meramente artificiales destinadas a homogeneizar a la población de una región amplia que no se consideraba nación española, alemana o francesa en principio (más que nada porque eso no existía). La diferencia de España no es que diversas naciones oprimidas no alcanzaran su emancipación a diferencia del resto de naciones europeas, sino que en España fracasó (parcialmente) el experimento de crear una conciencia nacional única española por encima de las diferentes naciones que vivían en la Península Ibérica inicialmente (por las razones mencionadas en el artículo y también por la propia naturaleza de la región y la población que lo habitaba). Este proceso se llevó a cabo con bastante más éxito en Francia, por ejemplo, o incluso en Alemania (a pesar de ser allí más tardío), donde la mayoría de los grupos étnicos diferentes se homogeneizaron. Otro ejemplo parecido al de España lo tenemos en Rusia, donde hay más naciones bajo "tutela" rusa que estados nacionales en Europa (es decir, la mayoría de las naciones europeas no están emanciapadas aunque el texto afirme lo contrario).

Especialmente desafortunada es la expresión "dando lugar así a un Estado plurinacional", que parece sugerir que es el desarrollo incompleto del capitalismo el que da lugar al Estado plurinacional, cuando es justamente al revés, el desarrollo incompleto del capitalismo impide la creación de un estado homogeneo étnicamente hablando. De hecho, fijáos que en Europa lo que sucede primero es la construcción de estados, y luego su homogeneización nacional. La homogeneización del estado es un proceso llevado a cabo por las clases dirigentes intencionadamente. Y allí donde no es posible, o porque las condiciones económicas no lo permiten o porque hay minorías étnicas fuertes y demasiado diferenciadas para absorverlas, es donde permanecen los estados multiétnicos (en el caso en que el estado multiétnico sea lo suficientemente fuerte para sobrevivir y no dividirse ante los ataques de las clases dirigentes de otras naciones).

Otra cuestión es que el texto da por hecho que las naciones europeas son las que hay ahora, y claro entonces todas han alcanzado su autodeterminación en la época capitalista, pero se olvida de que en realidad el panorama étnico europeo medieval era completamente diferente al actual y muchas etnias han desaparecido integradas en otras (cuando no exterminadas), igual que han surgido otras, o que hay muchas que no tienen estado o están "desgajadas" de lo que consideran su estado madre. Vamos que los franceses, españoles, alemanes o los rusos no existían al comienzo de la edad media como naciones (y por favor, no nos fijemos solo en el nombre, sino en el contenido, por ejemplo rusos había, pero no tenían mucho que ver con los actuales). Y muchas naciones (entendidas como etnias) han desaparecido (o están en peligro de hacerlo).

Pero el autor del texto pasa todo esto por alto, a pesar de pretender ser riguroso.

Además hay otro problema. El autor establece una distinción entre "nacionalismo" y "derecho a la autodeterminación", distinción, por lo demás adecuada. El problema es que en la práctica estos dos conceptos sí se confunden (quizás porque las clases dirigentes están interesados en ello) y además es fácil confundirlos. De hecho el autor también cae en la confusión ya que critica los movimientos supuestamente nacionalistas de izquierda, pero la cuestión es: ¿son esos movimientos realmente nacionalistas o solo luchan por la autodeterminación y por eso son considerados nacionalistas? ¿No debería haberse aclarado antes esta cuestión?

Por centrarme en la conclusión, el texto deja claro que:

Nosotros, los comunistas, somos enemigos de todos los nacionalismos y, a su vez, fieles defensores del derecho a la autodeterminación de las naciones.

sin embargo dice también esto otro:

No cabe duda, pues, de que los intereses objetivos del proletariado –sea el español, el catalán, el vasco o el gallego- son comunes, y que su lucha debe librarse de manera conjunta, pues su enemigo es común. Las nacionalidades no pueden ser un impedimento para la unión fraternal de los obreros, pues eso es lo que pretende la burguesía inoculando al proletariado el nacionalismo.

Es decir, en la práctica se está en contra del derecho de autodeterminación de las naciones. Solo que no se atreven a decirlo directamente y entonces se oculta todo bajo una serie de argumentos discutibles y citas de Lenin sacadas de contexto. El problema es que Lenin estaba de acuerdo con el derecho de autodeterminación, no solo en teoría, sino también en la práctica. ¿Alguien se imagina a Lenin en 1917 o 1918 rechazando la independencia de Polonia porque Polonia va a quedar a merced de los reaccionarios? No, Lenin tenía claro que había que darle la independencia a Polonia, independientemente de la situación política polaca. Es más, el que argumentaba en contra de eso ... era precisamente Trotski (que fue quien impulsó la campaña para extender el socialismo en Polonia sí o sí, aunque fuera a sangre y fuego), frente a otros, como Stalin, que conocían la realidad polaca y sabían que eso era un error y que lo único que iba a hacer era unir a la clase obrera polaca bajo los intereses de su burguesía nacional.

Por lo demás, ¿de verdad la autodeterminación de Cataluña o Euskadi es un movimiento de la burguesía local? Porque para ser sincero, los nacionalistas catalanes y vascos han gobernado mucho tiempo en sus territorios y siguen sin ser independientes. Yo no tengo claro que la burguesía catalana sea en realidad partidaria de la independencia. Si lo fuera, Cataluña ya sería independiente. Se podría analizar esta cuestión, pero el texto que va de riguroso da por hecho que sí se trata de un movimiento de la burguesía porque el nacionalismo sirve los intereses de la burguesía (confundiendo el autor del texto "nacionalismo" y "derecho de autodeterminación").

En este sentido estoy de acuerdo con lo que comenta el camarada CMLX. Y como marxista-leninista soy partidario del derecho de autodeterminación de las naciones y de que los pueblos puedan ejercer ese derecho ya.

Salud.

el_republicano2 escribió:

La postura del PCOE ante la cuestión nacional en el Estado español es de sobras conocida: bajo el capitalismo, la autodeterminación de las naciones oprimidas por el Estado español no es otra cosa que una maniobra de la burguesía para dividir al proletariado del Estado español, por tanto, no debe apoyarse; bajo el socialismo, la opresión nacional no existe, por lo que el derecho a la autodeterminación se convierte en un absurdo.

Lo cual lleva al PCOE a negar, en la práctica, el ejercicio del derecho a la autodeterminación de las naciones oprimidas por el Estado español.

Por lo demás, encuentro muy acertados los comentarios del camarada CMLX.

Efectivamente, camarada, sobre todo lo resaltado en negrita.

El nacionalismo es una visión irracional que privilegia a un grupo nacional por encima de otros grupos nacionales simplemente porque pertenecemos a él, es una forma de definirnos por exclusión, encontrar a "los otros" donde termina el "nosotros". En última instancia es un tribalismo ampliado.  

En España, ante el secuestro del españolismo y su simbología por parte de los vencedores de la Guerra Civil, que identificaron al nacionalismo español con el fascismo, el refugio natural de la gente fue la provincia, la región o la comunidad autónoma. Nacionalismos menos poderosos al no disponer de un aparato estatal, pero igualmente capaces de rechazar lo ajeno como inferior, y por ello igualmente rechazables.

El independentismo es otro asunto. Es una reacción natural cuando existe una situación objetiva en la que un grupo (nacional, lingüístico, religioso, regional) se encuentra sometido a una dependencia política o económica respecto de otro, en cuyas instancias de gobierno no tiene representatividad ni autonomía, y donde generalmente hay una transferencia de recursos y riqueza del colonizado al colonizador. El problema surge cuando un nacionalismo decide que existe una "potencia opresora" sin que se generen las condiciones objetivas de la opresión, y debe desarrollar un alambicado y artificioso discurso para justificar una lucha basada en la subjetividad nacionalista excluyente, de desprecio y odio al otro.

Por tanto, me parece bastante claro que los nacionalismos del llamado primer mundo no justifican el independentismo, y apenas lo explican. Ninguna población de España o la Europa opulenta, ya sea Catalunya, Euskadi o Galicia está en la situación, digamos, de América Central, África o Asia en sus épocas coloniales, o de la Irlanda bajo dominación británica.

Danko escribió:El nacionalismo es una visión irracional que privilegia a un grupo nacional por encima de otros grupos nacionales simplemente porque pertenecemos a él, es una forma de definirnos por exclusión, encontrar a "los otros" donde termina el "nosotros". En última instancia es un tribalismo ampliado.  

Pues no estoy de acuerdo estimado camarada Danko. Es cierto que ese nacionalismo del que hablas, por desgracia existe. Pero no es el único. El nacionalismo de por sí no excluye al otro, puede hacerlo, pero no obligatoriamente. El nacionalismo es algo muy amplio y que puede tener muchos significados, puede ser desde una forma de oposición primaria a la globalización y por lo tanto al capitalismo, hasta el rechazo o el desprecio al otro, pasando por el rechazo a ese estado homogeniezado impulsado por la burguesía dominante (y por lo tanto también tener carácter progresista). Pero que en España y algunos países una de sus variantes sea la predominante no quiere decir que podamos reducir el nacionalismo solo a eso. No es lo mismo el nacionalismo de la nación española que el de los sorabos, por ejemplo, porque el primero puede ser agresivo y expansionista y el segundo es solo una manera de proteger su identidad que está en peligro de extinción.

En España, ante el secuestro del españolismo y su simbología por parte de los vencedores de la Guerra Civil, que identificaron al nacionalismo español con el fascismo, el refugio natural de la gente fue la provincia, la región o la comunidad autónoma. Nacionalismos menos poderosos al no disponer de un aparato estatal, pero igualmente capaces de rechazar lo ajeno como inferior, y por ello igualmente rechazables.

De acuerdo con la primera parte (que tiene relación con lo que comenté más arriba, de los intentos de fundar una nación española inexistente), pero no con la segunda. Asocias automáticamente nacionalista al rechazo frente a lo ajeno, pero el nacionalismo, muchas veces, no surge del rechazo frente a lo ajeno, sino como método de defensa frente a al agresión de lo ajeno.

El independentismo es otro asunto. Es una reacción natural cuando existe una situación objetiva en la que un grupo (nacional, lingüístico, religioso, regional) se encuentra sometido a una dependencia política o económica respecto de otro, en cuyas instancias de gobierno no tiene representatividad ni autonomía, y donde generalmente hay una transferencia de recursos y riqueza del colonizado al colonizador. El problema surge cuando un nacionalismo decide que existe una "potencia opresora" sin que se generen las condiciones objetivas de la opresión, y debe desarrollar un alambicado y artificioso discurso para justificar una lucha basada en la subjetividad nacionalista excluyente, de desprecio y odio al otro.

Tampoco estoy de acuerdo, eso es simplificar la cuestión. Para empezar condiciones objetivas de opresión siempre van a existir ya que la esencia del capitalismo es la opresión. Podremos discutir de si se trata de opresión nacional o no, pero la opresión va a existir. Por lo demás, puede existir perfectamente opresión nacional sin que se den las características que afirmas, basta con que el estado opresor se ocupe, por ejemplo, de colonizar demográficamente la región, una vez hecho le puede dar luego todo tipo de derechos políticos como en el resto del país. De hecho es algo usado conscientemente desde el estado central (por ejemplo en Eslovaquia se cambió la división administrativa solo para evitar que hubiera regiones con mayoría de población húngara, e intentando por ejemplo que el porcentaje de húngaros por provincia fuera el menos posible para evitar tener que respetar sus derechos lingüísticos, por ejemplo; o los polacos intentaron acabar con las reivindicaciones bielorrusas en algunas regiones orientales promoviendo la llegada de colonos a los que entregaban tierras y todo tipo de ayudas y privilegios, por no hablar de lo que hicieron los albaneses de kósovo, que fomentaron artificialmente una política de colonización demográfica que incluía desde medidas para aumentar el número de nacidos de una etnia como la expulsión física de los representantes de la otra). Por lo demás yo veo más desprecio entre los nacionalistas españoles por los vascos y catalanes que al revés. Me parece que es evidente que al menos en el caso de Euskadi hay una represión brutal del estado central.

Por tanto, me parece bastante claro que los nacionalismos del llamado primer mundo no justifican el independentismo, y apenas lo explican. Ninguna población de España o la Europa opulenta, ya sea Catalunya, Euskadi o Galicia está en la situación, digamos, de América Central, África o Asia en sus épocas coloniales, o de la Irlanda bajo dominación británica.

Tampoco estamos los obreros en las mismas condiciones que en esos países ni en esas épocas. ¿Significa eso que no podemos luchar por los derechos de los obreros en los países del mal llamado primer mundo?

Salud, camarada.

PD: Por lo demás, yo dejaría este hilo para la discusión sobre el comunicado, si vamos a discutir sobre el nacionalismo en general, creo que hay otros hilos para ello.

NSV Liit escribió:

Danko escribió:El nacionalismo es una visión irracional que privilegia a un grupo nacional por encima de otros grupos nacionales simplemente porque pertenecemos a él, es una forma de definirnos por exclusión, encontrar a "los otros" donde termina el "nosotros". En última instancia es un tribalismo ampliado.  

Pues no estoy de acuerdo estimado camarada Danko. Es cierto que ese nacionalismo del que hablas, por desgracia existe. Pero no es el único. El nacionalismo de por sí no excluye al otro, puede hacerlo, pero no obligatoriamente. El nacionalismo es algo muy amplio y que puede tener muchos significados, puede ser desde una forma de oposición primaria a la globalización y por lo tanto al capitalismo, hasta el rechazo o el desprecio al otro, pasando por el rechazo a ese estado homogeniezado impulsado por la burguesía dominante (y por lo tanto también tener carácter progresista). Pero que en España y algunos países una de sus variantes sea la predominante no quiere decir que podamos reducir el nacionalismo solo a eso. No es lo mismo el nacionalismo de la nación española que el de los sorabos, por ejemplo, porque el primero puede ser agresivo y expansionista y el segundo es solo una manera de proteger su identidad que está en peligro de extinción.

En España, ante el secuestro del españolismo y su simbología por parte de los vencedores de la Guerra Civil, que identificaron al nacionalismo español con el fascismo, el refugio natural de la gente fue la provincia, la región o la comunidad autónoma. Nacionalismos menos poderosos al no disponer de un aparato estatal, pero igualmente capaces de rechazar lo ajeno como inferior, y por ello igualmente rechazables.

De acuerdo con la primera parte (que tiene relación con lo que comenté más arriba, de los intentos de fundar una nación española inexistente), pero no con la segunda. Asocias automáticamente nacionalista al rechazo frente a lo ajeno, pero el nacionalismo, muchas veces, no surge del rechazo frente a lo ajeno, sino como método de defensa frente a al agresión de lo ajeno.

El independentismo es otro asunto. Es una reacción natural cuando existe una situación objetiva en la que un grupo (nacional, lingüístico, religioso, regional) se encuentra sometido a una dependencia política o económica respecto de otro, en cuyas instancias de gobierno no tiene representatividad ni autonomía, y donde generalmente hay una transferencia de recursos y riqueza del colonizado al colonizador. El problema surge cuando un nacionalismo decide que existe una "potencia opresora" sin que se generen las condiciones objetivas de la opresión, y debe desarrollar un alambicado y artificioso discurso para justificar una lucha basada en la subjetividad nacionalista excluyente, de desprecio y odio al otro.

Tampoco estoy de acuerdo, eso es simplificar la cuestión. Para empezar condiciones objetivas de opresión siempre van a existir ya que la esencia del capitalismo es la opresión. Podremos discutir de si se trata de opresión nacional o no, pero la opresión va a existir. Por lo demás, puede existir perfectamente opresión nacional sin que se den las características que afirmas, basta con que el estado opresor se ocupe, por ejemplo, de colonizar demográficamente la región, una vez hecho le puede dar luego todo tipo de derechos políticos como en el resto del país. De hecho es algo usado conscientemente desde el estado central (por ejemplo en Eslovaquia se cambió la división administrativa solo para evitar que hubiera regiones con mayoría de población húngara, e intentando por ejemplo que el porcentaje de húngaros por provincia fuera el menos posible para evitar tener que respetar sus derechos lingüísticos, por ejemplo; o los polacos intentaron acabar con las reivindicaciones bielorrusas en algunas regiones orientales promoviendo la llegada de colonos a los que entregaban tierras y todo tipo de ayudas y privilegios, por no hablar de lo que hicieron los albaneses de kósovo, que fomentaron artificialmente una política de colonización demográfica que incluía desde medidas para aumentar el número de nacidos de una etnia como la expulsión física de los representantes de la otra). Por lo demás yo veo más desprecio entre los nacionalistas españoles por los vascos y catalanes que al revés. Me parece que es evidente que al menos en el caso de Euskadi hay una represión brutal del estado central.

Por tanto, me parece bastante claro que los nacionalismos del llamado primer mundo no justifican el independentismo, y apenas lo explican. Ninguna población de España o la Europa opulenta, ya sea Catalunya, Euskadi o Galicia está en la situación, digamos, de América Central, África o Asia en sus épocas coloniales, o de la Irlanda bajo dominación británica.

Tampoco estamos los obreros en las mismas condiciones que en esos países ni en esas épocas. ¿Significa eso que no podemos luchar por los derechos de los obreros en los países del mal llamado primer mundo?

Salud, camarada.

PD: Por lo demás, yo dejaría este hilo para la discusión sobre el comunicado, si vamos a discutir sobre el nacionalismo en general, creo que hay otros hilos para ello.

El problema es que deberíamos ser más precisos con los términos para facilitar el entendimiento. Para mi una cosa es el nacionalismo "real" (exaltación de la nación, fabricación de mitos, generación de diferencias artificiales con tus vecinos y, sobre todo, situar las características de la nación sobre la voluntad de los gobernados), otra es el nacionalismo "instrumental" (una causa justa, en la que hay objetivamente opresión o discriminación legal, y que por tanto moralmente se puede defender la secesión, usa los sentimientos "nacionales" para ganar adeptos a su causa, que no tiene esas motivaciones) y luego el nacionalismo "reactivo" (la existencia de causas pasadas de opresión genera un ciclo de odios que culmina en la aceptación de un nacionalismo romántico en un momento en que no debería ser aceptado).

El nacionalismo "real" es burgués, reaccionario y contrario a la moral política progresista, y no puede ser defendido jamás. El "instrumental" puede ser defendido (Irlanda, Palestina, Kurdistán), pero hay que tener muchísimo cuidado que no colinde jamás con el real. El "reactivo" puede ser entendido, pero tampoco puede ser defendido, incluso puede ser radicalmente combatido si traspasa límites intolerables (podríamos hablar de ETA como ejemplos de estos grupos y de la situación que debe llevar a un rechazo frontal o radical).

Respecto a Euskadi, discrepo. Históricamente los vascos lo único que han tenido son privilegios forales, tan solo temporalmente anulados por el dictador Franco. De hecho incluso en la Guerra Civil la represión en Euskadi fue menor que en otras partes (y eso que Franco no respetó el pacto de Santoña).

Otra cosa es la represión del Estado en la época de ETA, sobre todo durante la dictadura. Pero esa represión no era específica en el sentido de que la dictadura hubiese reprimido igual en cualquier otro sitio que hubiese pasado lo mismo. Y tampoco olvidemos que al final el nacionalismo vasco es claramente anti-ilustrado, con sus raíces en el carlismo y en la reacción.

E insisto, se puede entender el nacionalismo reactivo de quienes han visto vaciar los bares de Euskadi a golpes por la policía militar o son familiares de aquellos a los que la policía torturaba y ahogaba en sus propias deposiciones, pero eso no justifica una opción secesionista hoy.

Manuel Góngora, responsable de la "Comisión Ideológica" del PCOE, como siempre, solo dice generalidades en ese documento y como siempre, coloca las citas de Lenin que le interesa y oculta las esenciales.

Su nula práctica social de siempre, el ser un teoricista que desconoce la lucha de masas, le lleva a ser una simple "rata de biblioteca" (en palabras de Lenin) que obvia el comportamiento práctico de cada clase en cada momento concreto. Ello es lo que le lleva a creer que Convergencia Democrática de Catalunya es lo mismo que el PP-PSOE. A él no le importa las querellas del estado contra Artur Mas, ni la campaña mediática del capital monopolista junto a la Guardia Civil que amenazan con encarcelarlo o destituirlo. Manuel Góngora, jefe ideológico del PCOE, encerrado en su pajillero pensamiento no quiere ver la realidad ni le importan las masas en la calle exgiendo la independencia, en el movimiento rupturista más importante del estado español, a pesar del boicot de todas las fuerzas monopolistas y su estado. En suma este "jefe adjunto" del PCOE, que intenta imitar el bicefalismo de los hermanos Castro en Cuba, ni conoce a su enemigo ni a las fuerzas que se oponen porque nunca se ha enfrentado a él junto a las masas.

Ello es lo que le lleva a creer que Convergencia Democrática de Catalunya es lo mismo que el PP-PSOE. A él no le importa las querellas del estado contra Artur Mas, ni la campaña mediática del capital monopolista junto a la Guardia Civil que amenazan con encarcelarlo o destituirlo. Manuel Góngora, jefe ideológico del PCOE, encerrado en su pajillero pensamiento no quiere ver la realidad ni le importan las masas en la calle exgiendo la independencia

Las "masas" también exigían la independencia de Croacia y Eslovenia.

Deng escribió:
Las "masas" también exigían la independencia de Croacia y Eslovenia.

La independencia de Croacia y Eslovenia no correspondía a una demanda de esos pueblos, sino a la intervención del imperialismo estadounidense y europeo durante la guerra fría y en los años 90.

Nada que ver con Catalunya, donde esa demanda ha surgido de las masas populares a pesar de la intervención del imperialismo.

Por supuesto, la burguesía nacional catalana y la pequeña burguesía intentará poner la independencia de Catalunya al servicio de otra nación opresora a cambio de protección para tener más capacidad de acumulación.

Pero si la burguesía nacional lo consigue, no será por otro motivo que por la pasividad y oposición al proceso de los mal llamados "marxistas-leninistas", de cartón-piedra.

Pretender juzgar al margen de los detalles concretos del tema en los países que se juzgan, solo lleva a la unilateralidad.

La independencia de Croacia y Eslovenia no correspondía a una demanda de esos pueblos

buf macho aquí la cagaste, se nota que Deng hizo un buen owned. ¿cómo que no? Por supuesto que sí. Los croatas ya querían su independencia incluso después de formarse el Estado de Yugoslavia.

Respecto a CDC no es que sea lo mismo, es que es uno de los engranajes principales de la estructura de poder española, CDC es exactamente igual de reaccionario y anti-obrero que el PP. España no se podría entender a día de hoy sin esos 3 actores políticos.

"Las masas" catalanas lo que están es exactamente igual que las del resto de España, enrabietadas por la crisis, que CDC las utilice para seguir chupando del bote no significa que esas masas sean un monolito independentista.

Históricamente cualquier masa enrabietada cambia de bando cual veleta, al que mejor venda una solución a sus problemas inmediatos, tanto es así que nada más irrumpir PODEMOS en escena, la imaginaria "marea independentista" capitaneada por CDC empezó, sigue y seguirá disolviéndose cual azucarillo.

Saludos.

Pero hubo intervencionismo imperialista, a diferencia de España.

Atentados de bandera falsa en la guerra de
los Balcanes.

La guerra de los Balcanes, que provocó la fragmentación
de la antigua República Socialista de Yugoslavia en mini estados
inviables económicamente y políticamente débiles y
dependientes, fue promovida, principalmente, por dos potencias
imperialistas: Alemania y Estados Unidos; con varios fines:
derribar el último estado de economía socialista en Europa,
asegurarse posiciones geoestratégicas claves en el Adriático y
cerrar a Serbia la salida a dicho mar.
Para conseguir tales objetivos, no tuvieron el menor
reparo en agitar los odios étnicos y apoyar económica y
militarmente a las chovinistas y reaccionarias burguesías de
Eslovenia, Bosnia y Croacia, alguna de las cuales llegaría a
atentar contra su propia población, con el fin de culpabilizar a
Serbia y facilitar, con ello, la intervención de las potencias
extranjeras en su favor. Prueba de lo anteriormente dicho son las
revelaciones realizadas, años más tarde, por varios periodistas
internacionales y militares pertenecientes a los cascos azules.
"Soldados franceses de las fuerzas de la ONU dicen que en Sarajevo existía un cierto número de tiradores de élite,
musulmanes activistas, que abatían deliberadamente a sus
propios civiles (...) Los franceses piensan que el objetivo de los
francotiradores era conseguir más simpatía internacional hacia
los Musulmanes" (Caum, cuadernos pdf, pag. 6).
Uno de estos atentados de bandera falsa, cometido con el
objetivo de provocar la intervención de la ONU a favor de Bosnia,
fue el que causó la muerte a varias decenas de personas, como
consecuencia de la explosión de una bomba, cuando cientos de
civiles hacían cola ante un mercado de Sarajevo, en mayo de
1992.
Las imágenes de esta salvaje carnicería darían la vuelta al
mundo y serían vistas por cientos de millones de tele
espectadores. Estas imágenes irían acompañadas de la
acusación, nunca probada, de haber sido Serbia la culpable de la
matanza.
Casualmente, el atentado del mercado de Sarajevo tuvo
lugar a los pocos días de que la Comunidad Europea hubiera
decidido reunirse, para examinar y revisar las sanciones a Serbia.
Unas sanciones que se endurecerían como consecuencia de
estos hechos.
Tres meses más tarde, el diario británico The Independent
revelaría lo siguiente: “Los responsables de las Naciones Unidas
creen que algunas de las peores masacres de Sarajevo,
especialmente la de la panadería, eran obra de Musulmanes... Se
trataba de una maniobra con el fin de ganar la simpatía del
mundo y forzar una intervención militar” (Caum, cuadernos pdf,
pag. 7).Tanto la ONU como los EEUU mantuvieron secretos estos
informes.
Otros medios de comunicación también rebatieron la
atribución a los serbios, de otras atrocidades, como el ataque a
los funerales de dos huérfanos en un cementerio; la muerte por
bala del productor americano de televisión David Kaplan; o las
tantas fosas comunes, con cuerpos de civiles asesinados, de las
que se culpó a Serbia, y que, más tarde, se probaría su
inexistencia.

Tan sólo, unos pocos medios mencionaron estas
rectificaciones, eso sí, con caracteres mucho más pequeños y en
lugares menos visibles, que los titulares de cuando salieron las
otras noticias ¿Cuál es la impresión que se grabó en el público?
Estas y otras mentiras mediáticas, servirían, como excusa,
para justificar los bombardeos de la OTAN sobre Serbia,
ordenados por el criminal de guerra Javier Solana. Unos
bombardeos que destruyeron hospitales, escuelas, comercios e
industrias, asesinaron indiscriminadamente a miles de personas y
sumieron en la pobreza a varios millones.
Finalmente, Alemania, Estados Unidos y la Unión Europea
fragmentaron Yugoslavia, asegurándose la lealtad y el vasallaje
de un puñado de nuevas naciones en la zona.
Bibliografía:
- Caum, cuadernos pdf
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
uego.pdf

PequeñoBurgués escribió:

La independencia de Croacia y Eslovenia no correspondía a una demanda de esos pueblos

buf macho aquí la cagaste, se nota que Deng hizo un buen owned. ¿cómo que no? Por supuesto que sí. Los croatas ya querían su independencia incluso después de formarse el Estado de Yugoslavia.

Respecto a CDC no es que sea lo mismo, es que es uno de los engranajes principales de la estructura de poder española, CDC es exactamente igual de reaccionario y anti-obrero que el PP. España no se podría entender a día de hoy sin esos 3 actores políticos.

"Las masas" catalanas lo que están es exactamente igual que las del resto de España, enrabietadas por la crisis, que CDC las utilice para seguir chupando del bote no significa que esas masas sean un monolito independentista.

Históricamente cualquier masa enrabietada cambia de bando cual veleta, al que mejor venda una solución a sus problemas inmediatos, tanto es así que nada más irrumpir PODEMOS en escena, la imaginaria "marea independentista" capitaneada por CDC empezó, sigue y seguirá disolviéndose cual azucarillo.

Saludos.

Usted no tiene ni idea de Catalunya.
El 27-S por la noche me vuelve usted a contar eso que dice de que "la imaginaria "marea independentista" capitaneada por CDC empezó, sigue y seguirá disolviéndose cual azucarillo".
A ver si se disuelve su "azucarillo".
La ignorancia es atrevida.

Pero CMLX, tampoco se puede negar que la crisis y los recortes del estatut han sido alicientes para el ascenso independentista de estos últimos años.

Nada que ver con Catalunya, donde esa demanda ha surgido de las masas populares a pesar de la intervención del imperialismo.

¿Y cómo sabemos que no le interesa al imperialismo alemán dividir España? Ya ha sido demostrado que le interesaba dividir Checoslovaquia y Yugoslavia.

Es que es como... "tenemos que apoyar sí o sí la secesión de Catalunya (no ya defender el derecho a decidir, sino la secesión), y aunque haya una 99.99% de posibilidades de seguir viviendo bajo el neoliberalismo de la UE (quien sabe si peor que antes), hay que apoyar la secesión porque así se abre la puerta de un proceso revolucionario que tiene un 0.001% de posibilidades de darse, pero si no se da es por culpa de los "marxistas-leninistas de cartón"."

O sea, en otras palabra, es como: "hay que apoyar incondicionalmente la secesión porque el pueblo siempre tiene razón aunque vote a Artur Mas, y luego... pos ya veremos qué pasa".

¿Entonces qué? ¿Flandes también? ¿La Liga Norte? ¿Kosovo? ¿Chechenia?