Lo que realmente necesitaba la URSS

ATENCIÓN

He leído por ahí y escuchado muchas veces (no sólo en este foro sino en muchos otros sitios) que la URSS necesitaba reformas, pero no las reformas de Gorbachov y que la URSS postStalin era de carácter revisionista. Esto se debe a que muchas personas creen que el sistema de la URSS estaba mal pero no es cierto.

La URSS no necesitaba reformas, necesitaba una PURGA. No había nada malo con el sistema, lo que estaba podrido eran los políticos infiltrados y corruptos, no el sistema, quisiera que eso quede bien claro. Ni reformas gorbachovistas ni reformas de ningún tipo. Purga.

La reforma es el enemigo de la revolución.

Muchos creen que la URSS post estalinista era de caracter revisionista, pero eso no es cierto, es más, el termino revisionismo ni siquiera está bien definido y es ambiguo. Nikita Krushev sólo gobernó 7 años si mal no recuerdo, luego fue removido del cargo por el soviet supremo y subió legítimamente al poder Leónidas Brezhnev quien reestableció varias de las políticas de la era de stalin. El único realmente revisionista fue Krushev (No nombro a Gorbachov porque él ni siquiera es comunista). Brezhnev se encargó de subsanar la ruptura con Mao y de des-revisionistar a la Unión Soviética. Bajo el mandato de Brezhnev la URSS alcanzó su máximo auge de poder e influencia económica, social y militar y reestableció relaciones amistosas con China, tanto con Mao como con Den. Además reesableció la libertad de expresión que había quitado Krushev al permitir que se volviera a hablar bien de Stalin en la URSS.

La propaganda capitalista, quiere separar a los comunistas intentando hacer una diferencia entre la URSS post Stalin y la URSS de la era de Stalin, eso no es cierto, muy pocas "reformas" en el sistema fueron hechas durante la era de Krushev, más bien hubieron reformas en la ideología, no en la práctica, por lo que el sistema soviético se mantuvo poco cambiado tanto en los tiempos de Stalin, como en los tiempos de Krushev y Breshnev. Lo que pasó fue que Breshnev echó para atrás varias de las reformas de Krushev pero no cambió el discurso ideológico que había establecido Krushev, por eso muchas veces se le acusa (a Brezhnev) de revisionista, pero eso no es cierto, al contrario, rescató la URSS del revisionismo.

En pocas palabras Krushev fue un revisionista y cambió algunas cosas en la URSS y también cambió el discurso político. Breshnev echó para atrás varias de las sucias reformas de Krushev pero no echó para atrás el discurso político establecido por Krushev ya que, en parte, era un mal necesario (como lo explico más adelante)*. Por lo que el sistema soviético de los ochentas, todavía era bastante leal al sistema de Stalin (que era muy eficiente) el cual era bastante leal a la visión de Lenin.

Entonces, si la URSS no necesitaba reformas y su sistema estaba bien, ¿qué fue lo que salio mal? Nada salió mal; lo que pasó fue que la URSS se fue infectando por anticomunistas de closet como gorbachev y Yeltsin que fueron minando su integridad y sus fundamentos estructurales hasta que sólo quedó el cascarón sosteniendo al elefante y luego apareció de la nada Gorbachov, aprovechando el enorme abismo de poder que dejaron las muertes de Brezhnev, Andropov, Chernenko, Kutznetsov y Mikoyán, y terminó de desbaratar lo poco que quedaba de la URSS con su Glasnost y Perestroika. Por lo que la URSS NO NECESITABA reformas, necesitaba una buena purga.

*Brezhnev no cambió el discurso político de Kruschev porque los tiempos eran otros, el discurso de Stalin había quedado caduco tras la segunda guerra mundial, pues el mapa geopolítico había cambiado totalmente así como el clima diplomático mundial tras la segunda guerra mundial: ahora se hablaba de democracia, las dictaduras eran muy mal vistas, ahora se evitaban las confrontaciones directas, se hablaba de coexistencia pacífica, ya no existían los pactos secretos, la "represión" ya no estaba justificada por la guerra y, en pocas palabras, el mundo estaba entrando en una nueva etapa, más familiar a lo que vemos hoy en día (bueno, con "hoy en día" me refiero a antes del 9/11) y parte del discurso político de Krushev tenía estos puntos como fundamentos (entre otros puntos de carácter revisionista y blasfemo, como denunciar al pobre de Stalin). Incluso Mao tuvo que cambiar su discurso político para adaptarlo a la nueva etapa de la post guerra: creó la teoría de los tres mundos, hablaba de defender a Stalin primero y luego "criticarlo" constructivamente "Primero lo defiendo y reconozco sus grandísimas aportaciones y luego señalo las cosas que pudo haber hecho mejor" Cosa que muchos de ustedes veo que no hacen, y se centran en criticarlo (deberían, como nos enseña Mao, de reconocer primero dos cosas buenas de Stalin y después hacer una crítica constructiva de él) pareciéndose más a Krushev que a Mao, qué vergüenza >=(.

Aquí les dejo una imagen de Brezhnev para que lo conozcan, he visto que muchos de ustedes no conocen mucho de lo que sucedió en la URSS después de Stalin.
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Ahora una de Kruschev, no me cae mal, creo que quería lo mejor para la URSS pero no dio en el clavo a la hora de intentar llevar a la URSS a la segunda mitad del siglo 20.
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La URSS tras Stalin se burocratizó y demás, por lo tanto se alejo. No dudo que después se encarrilara un poco con Brezhnev, pero no volvío a lo que era con Stalin por desgracia. No obstante, no desmintió lo que dijo Jruschev acerca del camarada Stalin y los millones de muertos por desgracia.

Es cierto, volvió a tomar su camino con Brezhnev pero sólo parcialmente no sólo debido a las circunstancias geopolíticas sino tbn a una indiferencia por parte de Brezhnev y de la burocracia pero a la URSS de Brezhnev no se le puede llamar revisionista, es lo que trato de explicar (entre otras cosas). Y la causa de la caída de la URSS no fue el sistema, fueron los burócratas (en concreto los anticomunistas disfrasados de burócratas), como bien dices. Y la solución no era reformar la URSS (sean reformas gorbachovistas o no-gorbachovistas). La solución REAL era la purga.

Bueno... en el XX Congreso (creo recordar que fue ese) Kruschev y sus defensores dictaminaron el fin de la lucha de clases en la URSS, y que yo sepa, Brezhnev no volvió a reconocer la existencia de la lucha de clases en la URSS.

Vamos, que es verdad que Brezhnev era mejor que Kruschev, pero de ahi a decir que su periodo es equiparable al de Stalin o lenin...

Antiheroe escribió:Vamos, que es verdad que Brezhnev era mejor que Kruschev, pero de ahi a decir que su periodo es equiparable al de Stalin o lenin...

WTF!!! Por supuesto que no!!!
Yo nunca dije eso!!
Diablos, aquí hay que cuidarse realmente de lo que uno dice.

Yo sólo estoy tratando de decir que Brezhnev no fue revisionista en la práctica, aunque sí lo fue en el discurso y que restauró gran parte (No toda, pero una buena parte) de la estructura de la URSS y subsanó la ruptura sinosoviética.

Brezhnev no volvió a reconocer la existencia de la lucha de clases en la URSS.

Es lo que estoy tratando de decir, nunca cambió el discurso político de Kruschev.

Rayos, aquí no se pueden dejar cabos sueltos porque si no se malinterpretan y hay que explicarlo todo con peras y manzanas. >.<

Lux, bienvenida a al día día de los moderadores x D

En todo caso estoy completamente de acuerdo en que el principal enemigo de la URSS no era su sistema sino los burócratas que se instalaron en los puestos de dirección.

El problema es que pese a las mejoras que se le puedan achacar a Breznev, mantuvo a esa casta burocrática que era portadora de la semilla de la burguesía, y cómo esa semilla se fue desarrollando engendrando a la burguesía rusa a partir de la clase burocrática, que a la larga fue la que derribó el Estado Soviético. Esa misma casta burocrática que dirigía las empresas soviéticas de las que se quedaban con una parte de la producción para venderla en el mercado negro, y con ese dinero que fueron acumulando posteriormente compraron las empresas que en el socialismo dirigían...

Entonces, una vez que definimos la causa real de la caída de la URSS, vemos que la solución no era reformar el sistema como proponía Gorbachov o como proponen muchos (El típico discurso de "La URSS necesitaba reformas pero no las de Grobachov" que tanto oímos). La verdadera solución era purgar la Unión Soviética para mantenerla limpia de burócratas y burgueses...

...tal como hizo Stalin en repetidas ocaciones. Y luego se quejan de las purgas de Stalin.

Pero si el problema no eran los burócratas... ¿Acaso el sistema no era demasiado permisivo con estos? He leído sobre la economía de la URSS, y todo está bastante bien, y e la época de Jruschov se mejoraron muhas cosas, como por ejemplo, en lo relativo a la agricultura, se descenralizó el control de los koljoses y sovjoses, ganando en eficacia administrativa(recordemos que a mayor centralización mayor burocracia, y que los burócratas o son controlados por el pueblo si están muy arriba)

Lux Interna escribió:La verdadera solución era purgar la Unión Soviética para mantenerla limpia de burócratas y burgueses...

Por supuesto. Lenin decía que el Partido se fortalece con las depuraciones.

Se suele tener una imagen de Stalin como el verdadero artífice de las purgas, cuando las mayores depuraciones las hizo Lenin en el 21, por ejemplo, cuando el Partido Comunista había multiplicado por 10 su militancia y se expulsó a un montón de peña.

El debate que había que introducir es el de si gente que se la expulsaba del Partido merecía la muerte o no, que es algo que se le suele achacar a Stalin.

Pero vamos, las expulsiones del Partido es un recurso del que no se debería abusar, pero una herramienta imprescindible.

-El problema siempre son y serán los burócratas, la oligarquía, los burgueses y los sacerdotes.
-No era el sistema el que era permisivo, eran los líderes. Brezhnev mantuvo el sistema y rescató lo que pudo cuando las reformas de kruzhev, pero nunca hizo ninguna purga.
-Krushev no gobernó lo suficiente como para que sus propuestas llegaran a materializarse.

-Cierto lo que dijo Lenin sobre las depuraciones, ya hasta se me había olvidado. Otro argumento a favor de que era una buena purga lo que necesitaba la URSS.
-Y Stalin no ejecutaba a los que eran expulsados del partido, sólo a los enemigos de la revolución quienes, obviamente, también eran expulsados del partido.

Obviamente que se ejecutaban a los enemigos de la revolución.

Pero, por ejemplo, ¿hasta qué punto Kruschev no era también un enemigo de la revolución? ¿no merecería haber sido ejectudado también bajo ese argumento?

Nah, el no era un enemigo de la revolución sólo tenía su propia visión del marxismo (como cada uno la tiene) que no resultó ser muy acertada que digamos, era un excelente estratega militar (recordemos su decisiva participación en la victoria en Stalingrad) pero era un pésimo político. Eso es todo.

Ahora, si hay que elegir entre la muerte de Beria y la de Keuschev, hubiera preferido que fuese Krushev el que pasase por el fusil y no Beria. Pero, la verdad, mejor si ninguno de los dos muriera, ninguno fue un enemigo intencional de la revolución. Que Kruschev se quedara en el ejército y Beria en el partido hubiera sido ideal. Pobre Beria U.U Y.Y

stalin y Kruschev:

Spoiler:

Stalin y Beria BFF:

Spoiler:

Una mejor captura de Beria y Stalin best friends forever:

Spoiler:

Me parece interesante tu disertación Lux Interna, Creo que Breznev fue de lo mejor que tuvo la Unión Soviética, dicen que Andropov también, ojala hubiese sido un dirigente como Breznev en vez de Gorbachov lo que fuese sido elegido para la dirección del país en los 80, pero estoy seguro que hoy estaríamos hablando de un gran país llamado URSS y el desarrollo del movimiento comunista mundial hubiese sido diferente.

Aunque realmente pienso que la burocratización fue también un fallo que propio Breznev no pudo evitar, porque claro el concepto del PCUS como partido del pueblo que da pie a que se te cuele hasta el anticomunista mas rancio. Kruschev duro poco porque se dieron de la gestión tan nefasta que tuvo pero la semilla del mal ya estaba instalada.

Otra cuestión es el tema económico: con Kruschev se busco competir en desarrollar la producción triguera, en cultivar inmensas estepas de Uzbekistan, donde tomaban agua de un río para poder cumplir con estos planes, hablaban de conquistar tierras, de sobreproducción en plena competencia con los Estados Unidos incluso haciendo las mismas cosas lo cual es un error grave, por lo visto también toda estas practicas pueden llevan a desastre ecológico porque genera residuos salinos. Recuerdo que hace un tiempo salio una imagen de Kruschev en la televisión diciendo:

llegaremos al socialismo en 1980

, automáticamente pensé: que tío mas fanfarrón, obviamente puede estar manipulado dicha expresión pero luego leyendo al respcto mantengo la misma idea, entonces te pregunto ¿a nivel económico Breznev hizo rectificaciones? Porque claro hablas de que rectifico la superestructura, pero si no solventas los errores en la infraestructura lo demás se va al garete.salud

he añadido un sondeo :3

He votado ``Otros´´, y mi respuesta es que la URSS necesitaba los siguientes puntos:
-Glasnost.
-Mayor control obrero en las fábricas.
-Aumento de la producción de bienes de consumo.
-Purga del partido(cada purga debería ser refrendada por la militancia)
-Poner el sindicato a plena disposición de los obreros, sin cuadros del partido en puestos de mando.
-Aumento de las competencias de los distritos o regiones de la URRS en detrimento del poder excesivamente centralizado que ejercía moscú y el soviet supremo.

No comparto este tipo de análisis donde parece discutirse si me gusta más uno u otro dirigente. Figuras como Stalin, Khruschev etc. llegan a ser referentes de su época porque expresan y sintetizan las ideas, y el estado de animo de millones. Y no porque sean grandes oradores ó lucidos teóricos, simplemente como suelen decir los historiadores burgueses desde una mirada elitista que niega el papel central del pueblo en la historia. Estos relevantes personajes históricos son ellos mismos, producto de las condiciones objetivas en que se foguearon las generaciones de personas de una época dada, con sus conflictos y contradicciones propias.
Tanto Stalin como Khruschev, como el partido comunista de la URSS, son tanto causa como consecuencia del periodo histórico en el que actuaron.
La diferencia esta en que si Stalin era la síntesis mas clara de la lucha contra la reacción, contra los residuos feudales y contra el fascismo; Krhuschev fue el referente de los millones de koljosianos que seguían sin aceptar otra forma de relación con el poder soviético que no fuera el intercambio mercantil y la propiedad concreta, independientemente de la forma jurídica, de la tierra.
Como marxistas no podemos obviar la ley de la correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones de propiedad, distribución y en fin con todas las nociones de moral, estética, política etc. no podemos ignorar las contradicciones que se desprenden de esta ley histórica fundamental en el marxismo. Por esto no podemos ignorar la lucha de clases como motor de la historia tampoco en el socialismo.
Si no le damos bases materiales al “burocratismo” hacemos un análisis idealista de la historia, nada más alejado del marxismo que esto.
Al no apreciar las raíces profundas de determinada superestructura política, jurídica ideológica, parece que la historia esta condenada a los caprichos ó a la buena o mala voluntad de unos cuantos personajes ó burócratas. Esta es la forma más reaccionaria y elitista de entender el desarrollo histórico.
Sin negar la necesidad histórica concreta del líder hay que encontrar las causas, las contradicciones de la sociedad que lo generaron.

Saludos
Dzerjinskii

¿No se les ocurrió pensar que así como Khruschev respondió a las presiones de los koljosianos, Brezhnev tuvo que suavizar el discurso revisionistas ante la presión de los obreros?

No lo digo como afirmación, solo comparto hipótesis mientras sigo estudiando el tema.

Como sea hay un hilo conductor desde Khruschev a Gorbachov pasando por Brezhnev y Andropov y todos los dirigentes más importantes y es la aceptación de:

-El paso de la dictadura del proletariado al “estado de todo el pueblo”
-La coexistencia pacifica.
-El trancito pacifico.
-La aceptación del koljoses ya no como una etapa hacia el sovjós sino como una forma más de “propiedad socializada”
-La implementación de las formas cooperativo-koljosiana a otros sectores (industria, distribución) que antes estaban socializadas.
-La insistencia en la descentralización y en la autonomía de las empresas.

PD. El principal responsable de la defensa Stalingrado fue Chuikov, no Kruschev.

He elegido "Otros", porque aparte de una necesaria purga en el partido la URSS necesitaba una mayor democratización en el sistema electoral al estilo cubano con lo que se habría evitado que entraran a las filas del PCUS indeseables que distaban mucho de ser comunistas.
Y por supuesto algunas reformas ecónomicas, no sustanciales, pero si por ejemplo un mayor control a los administradores de las empresas, mayor inversión en bienes de consumo...

Este foro lo considerarè un "recreo", quizà otros les guste sufrir màs de la cuenta. Bièn elegì otros, la razòn es:
La URSS requiriò que Lenin hubièse vivido màs tiempo, en un foro anterior "Los yerros de la URSS" señalè de que la URSS estaba destinada a morir como este es un "recreo" afirmarè que Lenin era el dirigente que podìa salvar la URSS.
Sin Lenin: la revoluciòn no se producìa, y sì se hubièse producido o Kronsdat la liquìda o quizà antes de eso los social-revolucionarios la hunden ese 18-07-1918.
Lenin muriò muy pronto sin tener opciòn de enderezar el timòn y poner en su lugar a los ambiciosos (Zinoviev), los arrogantes (Bujarin), los que se creìan superiores por ser màs inteligentes (Trotsky), los bruscos innecesariamente (Stalin).
La revoluciòn es cosa de humanos y son los humanos los imprescindibles; glasnot-koljozes o cualesquier otro formato administrativo da lo mismo sì las personas encargadas de aplicarlos tienen una idea personal de como realizarlo, y en ese proceso a nadien toman en cuenta.
Esa es la diferencia abismal con Lenin, este siempre supo escuchar, escucho a makhno y koprotkin los anarquistas; escucho a Trotsky y Stalin; se enojò con los "primos" y al cambiar estos de actitud los acogiò nuevamente, supo reconocer sus equivocaciones como su insistencia de invadir Polonia creyendo en la revoluciòn mundial, o cambiar a la nep y no seguir con las restricciones de la guerra.

Si camaradas definitivamente Lenin debiò haber vivìdo màs para salvar la revoluciòn, de los que juràndose revolucionarios terminaron ahogàndola, quizà sin tener conciencia de ello añadamos.

Saludos revolucionarios

Erazmo escribió:Este foro lo considerarè un "recreo", quizà otros les guste sufrir màs de la cuenta. Bièn elegì otros, la razòn es:
La URSS requiriò que Lenin hubièse vivido màs tiempo, en un foro anterior "Los yerros de la URSS" señalè de que la URSS estaba destinada a morir como este es un "recreo" afirmarè que Lenin era el dirigente que podìa salvar la URSS.
Sin Lenin: la revoluciòn no se producìa, y sì se hubièse producido o Kronsdat la liquìda o quizà antes de eso los social-revolucionarios la hunden ese 18-07-1918.
Lenin muriò muy pronto sin tener opciòn de enderezar el timòn y poner en su lugar a los ambiciosos (Zinoviev), los arrogantes (Bujarin), los que se creìan superiores por ser màs inteligentes (Trotsky), los bruscos innecesariamente (Stalin).
La revoluciòn es cosa de humanos y son los humanos los imprescindibles; glasnot-koljozes o cualesquier otro formato administrativo da lo mismo sì las personas encargadas de aplicarlos tienen una idea personal de como realizarlo, y en ese proceso a nadien toman en cuenta.
Esa es la diferencia abismal con Lenin, este siempre supo escuchar, escucho a makhno y koprotkin los anarquistas; escucho a Trotsky y Stalin; se enojò con los "primos" y al cambiar estos de actitud los acogiò nuevamente, supo reconocer sus equivocaciones como su insistencia de invadir Polonia creyendo en la revoluciòn mundial, o cambiar a la nep y no seguir con las restricciones de la guerra.

Si camaradas definitivamente Lenin debiò haber vivìdo màs para salvar la revoluciòn, de los que juràndose revolucionarios terminaron ahogàndola, quizà sin tener conciencia de ello añadamos.

Saludos revolucionarios

Es verdad no discutamos más, olvidémonos de las experiencias de las que podemos aprender, abandonemos la ciencia y vallamos a rezar por un nuevo mesías.

Dzerjinskii escribió: Es verdad no discutamos más, olvidémonos de las experiencias de las que podemos aprender, abandonemos la ciencia y vallamos a rezar por un nuevo mesías.

Debo pedir disculpas por esta respuesta. Así no se responde si es que se quiere aprender de un debate.

Procurare dar respuestas útiles.

Disculpen todos y en particular el camarada Erazmo.

Dzerjinskii

Esto provoco la nomenklatura y demás... Aún así, una depuración (no purga, que no es lo mismo) hubiera ayudado a que el partido no se burocratizara y nop se habría acabado así. El socialismo tiene que estra siempre reformándose pero no hacia el capitalismo.

Apoyar "Una purga estilo vieja escuela" me parece contrario a la idea de progresismo. Para progresar, debe haber quien ponga en evidencia las deficiencias del sistema.
Lo que está claro, es que se debe saber diferenciar entre quien te quiere corregir, y quien te quiere destruír.
Somos capaces de devolver la vida? No. Entonces no nos precipitemos a la hora de decidir quien tiene que morir y quien no.
Lo que necesitaba la URSS, tan sólo como comienzo, eran mecanismos de protección del sistema, tales como lo son en la actualidad el Tribunal Constitucional o la Audiencia Nacional, y que este estuviera conformado por intelectuales del régimen. Trostky no me cae especialmente bien, pero la frase desubicada de su contexto da en el clavo. "Stalin no trajo la degeneración. La degeneración trajo a Stalin". Sustituyamos a Stalin por Gorbachov, por ejemplo, y ese fue el problema. La degeneración de la Revolución, la invasión de trepas en el Partido Comunista. Esto se vio perfectamente en países como la República Checa, donde los líderes del partido conservador son ex-funcionarios comunistas. Medidas contra este? Por ejemplo, que se acotase el poder del Partido, permitir la participación de gente ajena a este, renovación contínua, etc.
En todo régimen deben existir contrapesos que lo guíen por el camino correcto. Con contrapesos no me refiero a los contrarios al régimen, sino los que simplemente piensan distinto. Toda crítica es válida, si esta es constructiva.

Medidas contra este? Por ejemplo, que se acotase el poder del Partido, permitir la participación de gente ajena a este, renovación contínua, etc.

Anda , justo las medidas que queria implantar Stalin!!