Debate sobre el Anarcocomunismo

Athelyn escribió:¿Te refieres al "anarcosindicalismo" de la lucha obrera sindical o al comunismo libertario?

Tito Marx escribió:No he podido profundizar mucho sobre el anarco-comunismo. Conozco más el anarcocapitalismo, y pese a considerarme primo cercano de los anarquistas, hay ciertas diferencias significativas entre estas ideologias,como que en el comunismo tenemos que pasar por una etapa de dictadura del proletariado antes de abolir el gobierno propiamente dicho, mientras que en el anarquismo nos pasamos esta etapa, con lo que pido desde mi ignorancia que me amplieis el tema. De lejos la definición que yo daría es que esta relacionada con el socialismo libertario, pero que no debería confundirse con él. Por lo que se es una corriente del anarquismo que admite el materialismo histórico como método de análisis de la realidad.
Saludos

Máquina escribió:El Comunismo Libertario aparte de pretender pasar directamente a Comunismo es también antijerarquía, algo que la sociedad Comunista razonada por los Marxistas no se contempla como lógico ni necesario,  lo que persigue el comunismo Marxista es extinguir la sociedad de clases y el ComunismoLibertario pretende extinguir las clases y además las jerarquías, puede haber mandos dentro de una misma clase.

El ComunismoLibertario es desarrollado por un exMarxista irónicamente y es bastante diferente al Colectivismo Anarquista de Bakunin. Las críticas que hizo Marx del Anarquismo sólo se acoplan al Anarquismo de Prohudon y de Bakunin que fué lo que conoció.

Sí véis documentales como " Vivir la Utopía" veréis de la mano de anarquistas que vivieron las experiencias Revolucionarias de Cataluña y Aragón cómo se refieren a ciertos camaradas difuntos como líderes y no sólo a Durruti que también. Renombraron los Comités como Delegaciones y los Comisarios como Delegados pero al final era bastante representativo todo, el propio Kropotkin definió el sistema de Federaciones libres así, como grupos que llevan sus decisiones a una instancia superior porque es impepinable, porque en una junta no puede haber las 20.000 personas de una urbe de la época y organizar una ciudad es bien distinto a hacer asamblea estilo 15-M.
Que había Jerarcas Anarquistas es impepinable también, varios Ministros incluso y el resto o bien secretariado de la CNT o bien de la FAI.

En la práctica el célebre sistema de " Columnas" usaba jerarquía, esto es así, lo que tenían de especial es el poder expulsar al mando en cualquier momento si así se decidía, como nota diré que los Confederados Sureños tenían un Sistema Similar con respecto a los mandos por el que la tropa elegía a los Oficiales pero sin hacer esas filigranas de destituir cuando y como sea, lo que indica que no era algo "Made in Spain" del todo y muy posiblemente haya más casos.

Los Anarquistas reconocieron la necesidad de pasar por una fase de Colectivismo estilo Bakunin antes de meterse al ComunismoLibertario por la escasez material y la falta de disciplina. Tuvieron que usar el "Cada cual según su trabajo" de Bakunin en lugar del "A cada cual según su necesidad" de Kropotkin.

Todo esto dentro de la experiencia Española, si os documentáis de Majnovia hay más y distinto.

Athelyn escribió:Bueno, yo he tenido algún contacto con escritos de Kropotkin y muy por encima Malatesta.

El debate me interesa, pero ahora mismo estoy de examenes y me va a resultar muy dificil dejar tiempo para entrar al foro.

A grandes rasgos, es una ideología con la que simpatizo, pero a la que le encuentro grandes fallas pragmáticas. A diferencia del ML, se requiere de una mayor conciencia previa para poder empezar a organizarse. Eso hace a la militancia muy pequeña y fácil de reprimir por parte del estado.
Lo veo más como una práctica compatible (no soy partidario de enfrentar a comunistas con anarquistas por lo general) con el socialismo. Puede reforzar y acelerar el proceso de socialización, dejar espacios autogestionados por pequeñas federaciones de municipios autónomos puede servir de ejemplo a otras comunidades obreras para que tomen la misma iniciativa, y el estado debería fomentarlo.

También me resulta interesante el debate contra algunos darwinistas que se adhieren a la máxima Hobbiana "el hombre es un lobo para el hombre", insinuando que la naturaleza humana es egoista y todo se rige por la selección natural. Introducir el principio de cooperación (que no creo que se de siempre) es rescatar al viejo Rousseau. Creo que es un debate sano que debe mantenerse abierto. Por desgracia he conocido a algunos comunistas que siguen pensando que el hombre es egoista y cruel por naturaleza y por ello es necesario un estado que le controle y reprima.

El propio Marx ya hablaba del comunismo primitivo (algo que ya estudiaría Kropotkin y la antropología social fundamentaría con estudios más serios). No veo inconveniente en que, si es posible pasar a la etapa comunista evitando la socialista en algunas localidades, se haga el intento.

lo que persigue el comunismo Marxista es extinguir la sociedad de clases y el ComunismoLibertario pretende extinguir las clases y además las jerarquías, puede haber mandos dentro de una misma clase.

Sencillamente las jerarquías no son abolibles, Bakunin sólo consideraba la anarquía para los adultos, los niños debían estar sometidos a formas de autoridad educativa y si se quería se le podía llamar educación libertaria por no ser oscurantista ni militarista etc etc... .

Yo creo que no. Por ejemplo Jordi ha dado al menos 1 vez la explicación a su manera.

Jordi de Terrassa escribió:En todas las sociedades del homo sapiens han existido leyes.

Las formaciones sociales sin estados se organizan en torno a normas de derecho consuetudinario, que garantizan a cada miembro de la formación social ser dueño del propio destino y, le permite, ser responsable del destino colectivo, y se caracterizan por;
• La norma es abstracta, de contenido general, que se aplica a todos por igual sin tener en cuenta circunstancia particular alguna: prohibición de matar, robar o mentir y obligación de cumplir las promesas.
• La norma deja libertad para que cada uno actúe como quiera, y aproveche su conocimiento particular.
Las normas hacen posible la paz social, fomenta la cooperación, la ayuda mutua y proporcionan beneficio reciproco para conseguir los fines individuales perseguidos.
 
En la futura sociedad comunista existirá ideología, para dar satisfacción a las sensaciones y emociones de los seres humanos, como forma de organizar y cohesionar los grupos sociales. La ideología ordena las relaciones de los diferentes individuos entre sí, dentro del grupo social, las relaciones con la naturaleza y las relaciones entre los diferentes grupos sociales. La ideología es una representación general del mundo ordenada y jerarquizada, formada por nociones, principios y concepciones. La ideología orienta y moldea todas las  actividades humanas ya sean económicas, políticas o de cualquier otra índole.  Por lo que existirán normas de convivencia de obligado cumplimiento cuyo incumplimiento acarreará algún tipo de sanción.

Si monedas se utiliza como sinónimo de dinero, medio para facilitar el intercambio de valores de uso, el dinero existe mucha antes que la aparición del estado. Por lo que el estado puede desaparecer como tal en la sociedad socialista y sin embargo, por el escaso desarrollo de las fuerzas productivas para satisfacer todas las necesidades sociales, ser necesario el intercambio de mercancías y con dicho intercambio el uso del dinero.

En una sociedad sin explotación no quiere decir que no existan perturbados mentales, u otro tipo de malhechores, que pueden cometer agresiones contra otras personas, por lo que un tipo de “policía” científica y judicial seguramente continúe siendo necesaria, para prevenir, investigar y poner a disposición a los autores de dichas agresiones.

El ejército sí que desaparecerá con el estado, ya que el ejército es la base del poder que tiene una clase para someter a las demás. Salvo el encuentro con una sociedad alienígena dividida en clases sociales y que quiera imponer a los seres humanos alguna forma de explotación, por lo que se hará necesario formar a unos especialistas en la lucha armada.

Saludos.

nunca escribió:Pues por lo que dices parece que sí existiría el estado pero solo de forma muy local, para mí sí existen policías es porque previamente un grupo de seres humanos ha decidido delegar el monopolio de la violencia en un grupo de personas (el contrato social que diría Rousseau) y eso ya se puede considerar estado.

Marx y Engels escribió:Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.

Lenin escribió:El Estado es producto y manifestación del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase. El Estado surge en el sitio, en el momento y en el grado en que las contradicciones de clase no pueden, objetivamente, conciliarse. Y viceversa: la existencia del Estado demuestra que las contradicciones de clase son irreconciliables.

Lenin escribió:Sólo en la sociedad comunista, cuando se haya roto ya definitivamente la resistencia de los capitalistas, cuando hayan desaparecido los capitalistas, cuando no haya clases (es decir, cuando no existan diferencias entre los miembros de la sociedad por su relación con los medios de producción sociales), sólo entonces "desaparecerá el Estado y podrá hablarse de libertad". Sólo entonces será posible y se hará realidad una democracia verdaderamente completa, verdaderamente sin ninguna restricción. Y sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia, por la sencilla razón de que los hombres, libres de la esclavitud capitalista y comunista estatista, de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal, se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia (…) sin esa máquina especial de coerción que se llama Estado.

Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social, económica, política soberana y coercitiva, conformada por un conjunto de instituciones, que tienen el poder de regular la vida comunitaria nacional

La ideologia comunista establece que el estado es un arma de represión de una clase sobre otra. Mientras la policía exista para controlar perturbados mentales, u otro tipo de malhechores, y no como herramienta de represión de una clase sobre otra no se puede hablar de estado según la ideologia comunista.

nunca escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social, económica, política soberana y coercitiva, conformada por un conjunto de instituciones, que tienen el poder de regular la vida comunitaria nacional

Si hay elementos coercitivos es un estado.

La ideologia comunista establece que el estado es un arma de represión de una clase sobre otra. Mientras la policía exista para controlar perturbados mentales, u otro tipo de malhechores, y no como herramienta de represión de una clase sobre otra no se puede hablar de estado según la ideologia comunista.

Es que esto me parece una contradicción, si hay policías apoyados por un aparato judicial es estado, se está delegando el monopolio de la violencia en unas instituciones que pretenden regular la vida comunitaria.

Máquina escribió:Su función sería buscar y capturar violadores, terroristas o psicópatas, ni siquiera te iban a poner una multa por aparcar mal, a la sociedad la dejan tal cual. Y al no haber clases no es un Estado estrictamente, jerarquía sí, para qué negarlo.

Esto es lo que defiende la ideologia comunista sobre el estado;

El estado es la herramienta de represión de una clase sobre otra.

¿ Cuando surge el estado ?
El estado surge cuando el desarrollo de la fuerzas productivas hace irreconciliables los antagonismos de clase.Los antagonismos de clase aparecen alrededor del 10000 antes de cristo. El primer estado conocido aparece en el imperio sumer alrededor del 4000 antes de cristo.

¿ Con qué objetivo surge ?
Con el objetivo de mantener la explotación mediante la opresión, es decir, para servir como herramienta de represión de una clase sobre otra.

¿ El estado desaparecerá ?
Si

¿ Cuando ?
Cuando el desarrollo de las fuerzas productivas haga que las clases sociales desaparezcan. A esta etapa se le conoce como comunismo.

¿ Por qué desaparecerá ?
Por que con la desaparición de las clases sociales el estado perderá su función: ser usado para que una clase reprima a otra.