Debate sobre el Anarcocomunismo

Para tí los violadores, terroristas, asesinos en serie y demás... Son una clase social?.
Como dijo Reptiliano, Jordi o yo mismo, no habría clases, y el Estado está para gestionar la lucha de clases con represión, lo gobierne quien lo gobierne.

No, no te estamos dando la definición de 1 línea, ocupa 3 o 4 y un poco de Disco Duro y Procesador.

Vamos a ver, si lo que se propone es una forma organización social donde la sociedad delegue el monopolio de la violencia en unas instituciones (aparato judicial, cárceles y policía) eso es un estado, si el debate va a ser poner citas de autoridad que no contradicen lo que yo estoy diciendo, pues bueno.

Por otra parte, ¿por qué en el socialismo no desaparecen las clases sociales? ¿confundimos clases sociales con capas sociales? Ahí lo dejo para que se encienda el debate.

nunca escribió:

Esto es lo que defiende la ideologia comunista sobre el estado;

El estado es la herramienta de represión de una clase sobre otra.

¿ Cuando surge el estado ?
El estado surge cuando el desarrollo de la fuerzas productivas hace irreconciliables los antagonismos de clase.Los antagonismos de clase aparecen alrededor del 10000 antes de cristo. El primer estado conocido aparece en el imperio sumer alrededor del 4000 antes de cristo.

¿ Con qué objetivo surge ?
Con el objetivo de mantener la explotación mediante la opresión, es decir, para servir como herramienta de represión de una clase sobre otra.

¿ El estado desaparecerá ?
Si

¿ Cuando ?
Cuando el desarrollo de las fuerzas productivas haga que las clases sociales desaparezcan. A esta etapa se le conoce como comunismo.

¿ Por qué desaparecerá ?
Por que con la desaparición de las clases sociales el estado perderá su función: ser usado para que una clase reprima a otra.

¿En qué se contradice eso con lo que yo digo? ¿dónde dice ahí la definición exacta? ¿dónde dice ahí que un estado sí puede tener policías, leyes, cárceles y jueces?

No se si a leído todo mi mensaje, pero en el caso de haberlo leído yo creo que queda claro en que se contradice tu hipotesis con lo que defiende la ideologia comunista. Aun siendo así lo voy a volver a repetir.

La ideologia comunista establece que el estado es la herramienta de represión de una clase sobre otra.
En cambio tu hipotesis establece que el estado es la herramienta de control sobre perturbados mentales, u otro tipo de malhechores.

¿ Cuando surge el estado ?
Ideologia comunista:El estado surge cuando el desarrollo de la fuerzas productivas hace irreconciliables los antagonismos de clase.Los antagonismos de clase aparecen alrededor del 10000 antes de cristo. El primer estado conocido aparece en el imperio sumer alrededor del 4000 antes de cristo.
Hipotesis del usuario nunca conllevan: El estado aparece a la vez que los perturbados mentales, u otro tipo de malhechores. Ahora le queda definir cuando aparecen los perturbados mentales, u otro tipo de malhechores para contestar a esta pregunta con mas precisión.


¿ Con qué objetivo surge ?
Ideologia comunista:Con el objetivo de mantener la explotación mediante la opresión, es decir, para servir como herramienta de represión de una clase sobre otra.
Hipotesis del usuario nunca conllevan: Con el objetivo de controlar a los perturbados mentales, u otro tipo de malhechores.


¿ El estado desaparecerá ?
Ideologia comunista:Si
Hipotesis del usuario nunca conllevan:Para responder a esta pregunta debería saber tu opinión alrededor de si los perturbados mentales, u otro tipo de malhechores van a desaparecer.


¿ Cuando ?
Ideologia comunista:Cuando el desarrollo de las fuerzas productivas haga que las clases sociales desaparezcan. A esta etapa se le conoce como comunismo.
Hipotesis del usuario nunca conllevan:En el caso de haber respondido que si, la respuesta a esta pregunta quedaría así; cuando los perturbados mentales, u otro tipo de malhechores desaparezcan.


¿ Por qué desaparecerá ?
Ideologia comunista:Por que con la desaparición de las clases sociales el estado perderá su función: ser usado para que una clase reprima a otra.
Hipotesis del usuario nunca conllevan:Por que el estado perderá la función por la que fue creado: controlar a los perturbados mentales, u otro tipo de malhechores.

Es decir que tu hipotesis se contradice con la ideologia comunista en la primera, segunda, cuarta y quinta pregunta. Para saber si en la tercera también se contradice o no se necesita tu respuesta.

Entiendo, no hay estado por la sencilla razón de que ese "no estado" no tiene poder sobre los medios de producción ya que dichos medios no le pertenece, ¿os referís a eso?

El problema puede ser, ¿cómo sabemos que esas columnas no se pueden convertir en una clase burocrática o en un aparato represor del estado en beneficio de una clase burocrática?

Habrá quien opine que me hago muchas pajas mentales con este tema, bueno, los foros están para eso .

Las columnas sólo se usaron en combate, son una estructura militar. Los anarquistas no eliminaron las jerarquías. No te tires de los pelos, el artículo de la wikipedia que habla de ello está hecho como está hecho:

Columna Anarquista escribió:"Las columnas de los anarquistas se organizaban bajo principios asamblearios y las decisiones se tomaban a través de la democracia directa, evitándose de esta forma las jerarquías de mando. Las milicias del POUM —un partido marxista revolucionario marcadamente anti-estalinista y que a lo largo de la guerra se fue convirtiendo en aliado táctico de los anarquistas— se organizaban de una forma semejante.

Hay que hacer notar que muchos de los líderes anarquistas en la guerra habían sido comprometidos antimilitaristas, llegando incluso (por ejemplo, Durruti) a tener que huir del país para no hacer el Servicio Militar. Este antimilitarismo impregnaba el discurso de muchos grupos anarquistas, y sin embargo contrastaba con el espíritu revolucionario que igualmente se desprendía del anarquismo ibérico.

La unidad de combate más sencilla eran veinticinco individuos que formaban un grupo o pelotón, con un delegado de grupo elegido por democracia directa y revocable en todo momento. Cuatro grupos formaban una centuria con un delegado de centuria y cinco centurias una agrupación o batallón con su correspondiente delegado. La suma de las agrupaciones existentes daba lugar a la columna.

Un comité de guerra asesorado por un consejo técnico-militar coordinaba las operaciones de la columna. Al frente del comité de guerra se encontraba el delegado general de la columna. Todos los delegados de todos los escalafones carecían de privilegios y de mando jerárquico"

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Educación pública? Sanidad gratuita? Ningún anarquista ha sabido explicarme este sistema sin el papel del Estado

Disculpad mi inactividad y os suplico que me pongan al tanto de todo lo que ha pasado

No, léete el hilo, no tengas morro.

Intentaré retomar el hilo en la medida de lo posible.

Concuerdo con Maquina respecto a la imposibilidad de eliminar todas las jerarquias. No sólo las competentes al estado, sino tampoco las de los medios de producción. Las propuestas autogestionarias del comunismo libertario no pueden prescindir de una jerarquía para organizar y garantizar el buen funcionamiento de las cooperativas integrales.

Como ya se ha dicho, a los anarquistas se les echa en cara ese idealismo, que ignora la realidad material en la cual deben operar. Toda iniciativa de caracter anarquista puede ser medianamente viable a corto plazo y en pequeños municipios, siempre limitada a unos pocos sectores. Pongamos por ejemplo una comuna o ecoaldea. Todo puede funcionar medianamente bien en una población de 20 personas y sobre todo, con la tranquilidad de que a unos cuantos kilómetros hay un hospital, por si alguien enferma.
El problema evidente se hace palpable cuando este anarquismi avanza lo suficiente como para disparar las alarmas del estado burgués, que no durará en reprimirlo. El objetivo de crear una federación de municipios autónomos es absolutamente invibale si no tienes al estado de tu lado, o en su defecto, al ejército.

En my opinión; la única diferencia realmente notable entre Comunismo Marxista y Comunismo Libertario es que el C-L deja muy claro la duración de la Dictadura del Proletariado (En cuanto se elimine cualquier clase de explotación y posibilidad de esta), mientras el Marxismo-Leninismo no habla de ella debido a que no hay experiencias históricas que den una referencia. Además, el Comunismo Libertario SIEMPRE debe ser horizontal, mientras el M-L puede tener verticalidad (El ejemplo más claro es la diferencia entre Soviets Locales y el Supremo).

Hola,soy anarcocomunista y te puedo explicar. El anracocomunista fue la ultima corriente del anaequismo y tmb la mas popular, se dio a finales del siglo XX y su padre y pensador fue el principe Piort Kropotkin. El anarcocomunismo defiendw la necesidad de una revolucion social solo que en esa se suprima el estado y la propiedad privada. Por el q al igual que en el colectivismo de Bakunin,los trabajadores(que seria toda la sociedad) se organizaeian libremente en comunas federadas y la propiedad seria colectiva.A diferencia que en el colectivismo,el comunismo libertario rechaza el valor-trabajo y por tanro la ganancia no es individual ni se intercambia sino que esta va a la comuna y alli se repartiran los vienes segun la formula de las capacidades y necesidades de cada cual. Te recomiendo leer el Apoyo Mutuo de Kropotkin o sino buscar la teoria economica anarcocomunista de kropotlkin en alguna pagina de fiar para informarte todavia mas. El comunismo libertariobse aplico exitosamente en Barcelona en el 36 en plena guerra civil. Saludos revolucionarios

Athelyn escribió:Intentaré retomar el hilo en la medida de lo posible.

Concuerdo con Maquina respecto a la imposibilidad de eliminar todas las jerarquias. No sólo las competentes al estado, sino tampoco las de los medios de producción. Las propuestas autogestionarias del comunismo libertario no pueden prescindir de una jerarquía para organizar y garantizar el buen funcionamiento de las cooperativas integrales.

Como ya se ha dicho, a los anarquistas se les echa en cara ese idealismo, que ignora la realidad material en la cual deben operar. Toda iniciativa de caracter anarquista puede ser medianamente viable a corto plazo y en pequeños municipios, siempre limitada a unos pocos sectores. Pongamos por ejemplo una comuna o ecoaldea. Todo puede funcionar medianamente bien en una población de 20 personas y sobre todo, con la tranquilidad de que a unos cuantos kilómetros hay un hospital, por si alguien enferma.
El problema evidente se hace palpable cuando este anarquismi avanza lo suficiente como para disparar las alarmas del estado burgués, que no durará en reprimirlo. El objetivo de crear una federación de municipios autónomos es absolutamente invibale si no tienes al estado de tu lado, o en su defecto, al ejército.

He de decir que te equivocas,el anarquismo es materialista en sentido ideal y de necesidad. Rechaza el valor-trabajo y entiende al igual q yo q la dictadura del proletariado es antirevolucionaria ya que sigue siendo una minoria(el estado) la que ejerce autoridad sobre la mayoria

H

Máquina escribió:El Comunismo Libertario aparte de pretender pasar directamente a Comunismo es también antijerarquía, algo que la sociedad Comunista razonada por los Marxistas no se contempla como lógico ni necesario,  lo que persigue el comunismo Marxista es extinguir la sociedad de clases y el ComunismoLibertario pretende extinguir las clases y además las jerarquías, puede haber mandos dentro de una misma clase.

El ComunismoLibertario es desarrollado por un exMarxista irónicamente y es bastante diferente al Colectivismo Anarquista de Bakunin. Las críticas que hizo Marx del Anarquismo sólo se acoplan al Anarquismo de Prohudon y de Bakunin que fué lo que conoció.

Sí véis documentales como " Vivir la Utopía" veréis de la mano de anarquistas que vivieron las experiencias Revolucionarias de Cataluña y Aragón cómo se refieren a ciertos camaradas difuntos como líderes y no sólo a Durruti que también. Renombraron los Comités como Delegaciones y los Comisarios como Delegados pero al final era bastante representativo todo, el propio Kropotkin definió el sistema de Federaciones libres así, como grupos que llevan sus decisiones a una instancia superior porque es impepinable, porque en una junta no puede haber las 20.000 personas de una urbe de la época y organizar una ciudad es bien distinto a hacer asamblea estilo 15-M.
Que había Jerarcas Anarquistas es impepinable también, varios Ministros incluso y el resto o bien secretariado de la CNT o bien de la FAI.

En la práctica el célebre sistema de " Columnas" usaba jerarquía, esto es así, lo que tenían de especial es el poder expulsar al mando en cualquier momento si así se decidía, como nota diré que los Confederados Sureños tenían un Sistema Similar con respecto a los mandos por el que la tropa elegía a los Oficiales pero sin hacer esas filigranas de destituir cuando y como sea, lo que indica que no era algo "Made in Spain" del todo y muy posiblemente haya más casos.

Los Anarquistas reconocieron la necesidad de pasar por una fase de Colectivismo estilo Bakunin antes de meterse al ComunismoLibertario por la escasez material y la falta de disciplina. Tuvieron que usar el "Cada cual según su trabajo" de Bakunin en lugar del "A cada cual según su necesidad" de Kropotkin.

Todo esto dentro de la experiencia Española, si os documentáis de Majnovia hay más y distinto.

Kropotkin nunca fue marxista,eso es un mito. Lo q si hizo fue trabajar con marxistas.

nunca escribió:Voy a ser directo, si hay policías, leyes, cárceles y aparato judicial, eso es un estado. ¿Proponen eso los anarquistas?

Los anarquistas nos oponemos a las leyes a los jueces y a cualquier legislacion l normativa

succo escribió:Educación pública? Sanidad gratuita? Ningún anarquista ha sabido explicarme este sistema sin el papel del Estado

La educacion y sanidad son de propiedad colectiva igual que todo.