Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

Buenas, acá les dejo una nota con algunas puntas para debatir. ¿Es cierto que la acción de los revolucionarios puede estar limitada por su teoría?


https://changuirevista.com/2016/06/11/esto-se-va-a-poner-podri/

Tema argentino, troll argentino: a sub-foro Argentina.
Defendamos la cría nacional de "los caniches de Perón"

Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

¿porqué no se discute eso?

Se me ha respondido alguna vez que eso es "futurología". Muy bien, quiero que se despunte el asunto, que se empiece a pensar. Porque cada vez que van los compañeros a un programa, critican bien todo lo que es nocivo para los trabajadores, pero a la pregunta de "¿qué harías en X?", las respuestas son esquivas, o delirantes ("planificar democráticamente la economía", que como frase está muy bien, pero en concreto no es nada... etc).

Es una discusión importante, porque no sólo los recursos no son infinitos sino que hay que asumir, de entrada, que vamos a tener que administrar una sociedad completamente quebrada. Acá no va a haber revolución o gobierno rojo después de un boom sojero, me parece que está claro.

Saludos.

ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

¿porqué no se discute eso?

Se me ha respondido alguna vez que eso es "futurología". Muy bien, quiero que se despunte el asunto, que se empiece a pensar. Porque cada vez que van los compañeros a un programa, critican bien todo lo que es nocivo para los trabajadores, pero a la pregunta de "¿qué harías en X?", las respuestas son esquivas, o delirantes ("planificar democráticamente la economía", que como frase está muy bien, pero en concreto no es nada... etc).

Es una discusión importante, porque no sólo los recursos no son infinitos sino que hay que asumir, de entrada, que vamos a tener que administrar una sociedad completamente quebrada. Acá no va a haber revolución o gobierno rojo después de un boom sojero, me parece que está claro.

Saludos.

Esto se puede debatir tranquilamente.

Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
Es el primer posteo que hace.

Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

¿A vos y tu familia les fue bien, con ese programa K?

PD: ¿Viste como empieza la nota? Están recalientes que perdieron un sindicato importante a nivel nacional

gatopardo2015 escribió:

ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

¿porqué no se discute eso?

Se me ha respondido alguna vez que eso es "futurología". Muy bien, quiero que se despunte el asunto, que se empiece a pensar. Porque cada vez que van los compañeros a un programa, critican bien todo lo que es nocivo para los trabajadores, pero a la pregunta de "¿qué harías en X?", las respuestas son esquivas, o delirantes ("planificar democráticamente la economía", que como frase está muy bien, pero en concreto no es nada... etc).

Es una discusión importante, porque no sólo los recursos no son infinitos sino que hay que asumir, de entrada, que vamos a tener que administrar una sociedad completamente quebrada. Acá no va a haber revolución o gobierno rojo después de un boom sojero, me parece que está claro.

Saludos.

Esto se puede debatir tranquilamente.

Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
Es el primer posteo que hace.

Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

¿A vos y tu familia les fue bien, con ese programa K?

PD: ¿Viste como empieza la nota? Están recalientes que perdieron un sindicato importante a nivel nacional

El autor del hilo puede tener la intención que quiera, simplemente miré el artículo y creo que había puntos que ponía en discusión que son correctos. Y si son del adversario por excelencia, mejor aún, ¿para qué quiero que el machaque sea entre los míos?

Por otro lado, no tiene nada que ver cómo me fue en la década K. En la izquierda lamentablemente estamos acostumbrados a hacer señalamientos personales.

Pero como tampoco voy a hacerme el nada ni el interesante, pasé de trabajar de estado a privado más o menos en 2008 y me mejoró el sueldo bastante, porque en estatales estuvo muy planchado. La conclusión material, de todos modos, es que hice unos ahorros pero no tengo ni casa ni auto.

Bueno, si este Gurí se suma a la discusión y desarrolla un poco el hilo de dos líneas que abrió; lo encaro. Lo prometo.

gatopardo2015 escribió:Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
Es el primer posteo que hace.

Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

Precisamente, se trata de poder discutir algunas ideas sin tener una etiqueta sobre "de que la va" cada uno. Pero es más fácil la crítica externa: "esto es kirchnerista", "esto es posmoderno"...

ArgentoRojo escribió:
Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

Totalmente de acuerdo. Se suele pensar que centralizando todo alcanza para traer prosperidad... pero ¿qué pasa si no es así?

El autor del articulo es bastante cuadrado, reduccionista a mas no poder...
 
Este fragmento del texto ni siquiera lo sustenta con argumentos.

Se intentará mostrar que aquello que bloquea la trascendencia de estos partidos es su carencia de producción teórica, una consecuencia de la negación a discutir problemas que impliquen cierto grado de abstracción. Más precisamente, en el ámbito de la izquierda se cree que las ideas necesarias para la praxis pueden encontrarse en el legado escrito de unos pocos autores, en especial Marx, Lenin y Trotsky. Esta posición cerril genera un vacío de teoría social, con dos implicancias lesivas para las intenciones de la izquierda: i) los huecos inadvertidamente se rellenan con ideología funcional a los intereses que los partidos dicen combatir. ii) Las intervenciones políticas no pocas veces resultan poco apropiadas, debido a una interpretación de la coyuntura basada en una teoría inadecuada.

Creo que esto sintetiza las intenciones del autor. Primero que no da ejemplos claros de lo que esta afirmando y utiliza los argumentos básicos de que todo lo que propone la Izquierda es inviable, imposible de realizar o carece de lógica.
Básicamente desacredita con chicanas infantiles lo que representa el sector combativo de la política, ni siquiera se si vale la pena gastarse en desmenuzar todo el articulo de este mamotreto, y mas cuando este tipo de discusiones ya se dan desde adentro del partido.
En parte esta clase de artículos leída por personas poco formadas aportan a que la imagen de la Izquierda quede reducida a los "quilomberos que te cortan una avenida" y proponen programas imposibles de desarrollar en la practica. Simplismo puro, nada mas ...

Gurí escribió:

gatopardo2015 escribió:Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
Es el primer posteo que hace.

Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

Precisamente, se trata de poder discutir algunas ideas sin tener una etiqueta sobre "de que la va" cada uno. Pero es más fácil la crítica externa: "esto es kirchnerista", "esto es posmoderno"...

ArgentoRojo escribió:
Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

Totalmente de acuerdo. Se suele pensar que centralizando todo alcanza para traer prosperidad... pero ¿qué pasa si no es así?

La economía transicional desde mi punto de vista tiene que tener como sostén organizaciones colectivas grandes, como cooperativas, y la planificación central en sectores estratégicos.

El primer sector, el privado, que incluye empresas con propietarios privados (capitalistas) y las cooperativas autogestionadas por obreros, opera en el mercado, y debería ser "estimulada" con planes indicativos. Por ejemplo, si queremos crear una industria de bicicletas, y no queremos usar planificación central (que no es democrática, no existe eso, no tiene que ver con el burocratismo), podemos usar estímulos a los que armen empresas a tal fin. En todo caso, le daremos estímulos a las organizaciones cooperativas por sobre el capital privado.

También hay que evitar la creación de millares de pequeñas empresas; creo que la base es la gran propiedad, de ese modo, se puede alcanzar escala y ser competitivos sin tener que pensar en salarios por debajo de la media mundial.

En el lado de la planificación centralizada, estaría las grandes empresas públicas, controladas democráticamente, pero operadas sin autogesitón, es decir, con cumplimiento de objetivos más o menos obligatorios, al estilo "economía de comando" soviética. Esto sí funciona.

Ustedes dirán ¿no es una economía con aspectos socialdemócratas?
Yo digo: es transicional, además, no creo que haya sistemas económicos puros, como bien advirtió Lenin en "El desarrollo del capitalismo en Rusia".

Ideas, de un lego, para que vayamos discutiendo.

Coincido con que el artículo es malo, y es de la línea de los delincuentes multimillonarios que gobernaron hasta 2015, pero preferí usarlo para apuntar una discusión.

Saludos

Gurí escribió:(...)Precisamente, se trata de poder discutir algunas ideas sin tener una etiqueta sobre "de que la va" cada uno. Pero es más fácil la crítica externa: "esto es kirchnerista", "esto es posmoderno"...

Precisamente porqué vos le ponés de título al hilo "Problemas en la teoría de los partidos de izquierda".
Quiero que indiques, concretamente, uno de esos problemas que veas para empezar a discutir.

Sinceramente el autor de ese artículo no quiere discutir nada, es más, me lo explica todo desde el título original "Esto se va a poner podri" porque es un estudiante universitario y el "podri" en la jerga de la alegre estudiantina izquierdista es sinónimo de fundido, derrotado, lumpen y provocador. Un reventado

"(...)Una breve anécdota puede reflejar el punto. Hace no mucho tiempo me encontraba en un seminario sobre teoría económica organizado por una universidad. En el curso había un militante de izquierda, que casualmente se topó en uno de los almuerzos con un alto dirigente de su organización. El dirigente, que hace poco había aparecido en afiches por toda la Ciudad, le reprochó que no estuviera militando y, para peor, que renunciara a sus tareas políticas para escuchar ideas extrañas." (itálicas en el original)

¿Qué querrá decir con ideas extrañas, este podri cagón, que no da nombres?
Sólo quiere reventar el partido para el cual milita ese estudiante, reventarlo porque él es un reventado.
Y salió barato porque, disciplinariamente, si un militante se había anotado en una actividad y estaba en otro lado, está cagando al resto de sus compañeros.

Pero vos, Gurí, no sos un podri que fuma porro y toma cerveza en el patio de Puán.
Vos abriste el hilo para hablar de la formación de cuadros políticos.
Empezá por algún punto, te anotaste primero en la lista de oradores.

ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

¿Viste este hilo?

http://www.forocomunista.com/t32913-el-estatismo-con-control-obrero-del-fit

Ahí tenés algo de lo discutido, sobre el tema.
Cualquier duda, porque el tema no está cerrado y yo entendí un par de cosas más con el tiempo, lo charlamos.

Entendí, por ejemplo, que el trabajador no debe perder su pertenencia de clase. Al menos mientras esté impuesta una sociedad de clases.
La pertenencia de clase es, subjetivamente, más importante que su nivel de conciencia
Y ahí ya hay una diferencia con "las cooperativas sin patrones" de las que habla el PTS.

Saludos.

gatopardo2015 escribió:

ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

¿Viste este hilo?

http://www.forocomunista.com/t32913-el-estatismo-con-control-obrero-del-fit

Ahí tenés algo de lo discutido, sobre el tema.
Cualquier duda, porque el tema no está cerrado y yo entendí un par de cosas más con el tiempo, lo charlamos.

Entendí, por ejemplo, que el trabajador no debe perder su pertenencia de clase. Al menos mientras esté impuesta una sociedad de clases.
La pertenencia de clase es, subjetivamente, más importante que su nivel de conciencia
Y ahí ya hay una diferencia con "las cooperativas sin patrones" de las que habla el PTS.

Saludos.

Barbaro pasaré por ese hilo.
Saludos.

Gatopardo si no te interesa el tema no debatas pero no entres y llenes de spam el hilo.

Quedas advertido.

ajuan escribió:Gatopardo si no te interesa el tema no debatas pero no entres y llenes de spam el hilo.

Quedas advertido.

¿Qué es spam? Por que no lo entiendo.

Estoy debatiendo, el que no debate es el que abrió el hilo ¿Cómo es la cosa?

Me gusta la imagen de la chinuá. Que son pasilleros universitarios estos, en general empiezan y terminan en el pasillo el mayo es refrescante, lastima que en el mundo occidental despues del mayo ese gracias al financiamiento e influencia china para que se produzca sino ni cagando, no existió mas nada nadita.

Es un poco interesante el artículo, porque nos ayuda a poner sobre el tapete discusiones estratégicas. Pero parte de lecturas muy erradas, y deja entrever a qué facción del régimen político defiende en última instancia el autor...

Claro que si nadie plantea un debate interesante acá, no tengo por qué sacar el revólver. Si no hay pendejas lindas yo al baile no voy.

Lo de "ideas extrañas" me hizo acordar a este simpático corto de la dictadura militar:



Perdón por desviar el debate, pero me sono a esto.