MARXISMO "SIN MARX" EN LA URSS EN LA ÉPOCA DE STALIN

Harlem escribió: No hay color. Con Stalin las purgas alcanzó a miles de funcionarios que formaban parte del régimen soviético, no que estuvieran opuesto a él como con Lenin.

¿Lo que estas queriendo decir que es las purgas de Lenin estaban dirigidas a SUPUESTOS opositores a el, y las de Stalin a supuestos comunistas y por eso son diferentes?  Lenin purgó a cientos de MARXISTAS rusos opuestos a el. La mayoria de los principales cuadros y marxistas dirigentes del Partido Obreros Socialdemocrata Ruso en el zarismo escaparon al exilio todos perseguidos por Lenin.

Que quede claro que yo estoy hablando en tus terminos, no en los correctos.

La historia se analiza asi mirá:
La linea revolucionaria que se mostró correcta y mayoritaria en 1917 era la de los bolcheviques, dirigidos por Lenin. La linea revolucionaria que se mostró correcta y mayoritaria en los 20 era la de los bolcheviques, dirigidos por Stalin. Porque los resultados estan ahi, con Lenin los bolcheviques tomaron el poder en 1917 y con Stalin los bolcheviques avanzaron hacia el socialismo en los 20...

Tanto en 1917 como en 1926 la opcion mayoritaria fue revolucionaria. Se purgó a contrarrevolucionarios, mencheviques y pequeñoburgueses. Alcanzaron el poder en un año y avanzaron al socialismo despues.

Harlem escribió:
Discutir de política? Genial.

Que bien! Ahora recordaste que se puede discutir de politica tambien.

Harlem escribió:
No obstante, tiene razón en cuánto que la URSS de Stalin era una dictadura de una burocracia dogmática que cercenó la teoría marxista en pos de una única visión. Es que es tan evidente que no hace falta ni explicarlo.

Eso no es un analisis marxista. Es un analisis de tipo burgues, o como mucho menchevique para hablar en terminos rusos.  La dictadura puede ser burguesa o proletaria. Luego el gobierno puede burocratizarse o no, pero no pierde el contenido de clase que pasa por otro lado. En la URSS  habia una dictadura de tipo proletaria. Con las enormes deficiencias de venir de un zarismo que de por si era burocrata. Pero los bolcheviques siempre intentaron combatir la burocracia. Por decadas.

Ademas en los soviets Lenin no tenia mayoria en ni uno. Ni uno.



A mi  lo unico que me interesaba aclarar aca, porque seguir discutiendo en los niveles politicos en los que te manejas y haciendo historia de personajes, no me interesa en lo mas minimo, y no tengo ningun interes ni tiempo para perder,  es como ibas a defender las represiones leninistas pero te espantas por las stalinistas. Y asi lo hiciste, defendiste las leninistas.

¿Cuanto vale agrandar el combo en Mc Donalds?

Harlem escribió:Es evidente la enorme diferencia de cultura democrática entre la URSS y España.  

AJAJAJAJAJAJAJA 40 años de Franco y se terminó muriendo en el poder y amado y poniendo a un Rey que se le cantó el quinto forro de las pelotas y todavia reina el hijo.

Ten cuidado de parar el auto en la cuneta que podes pisar a un vecino. ¿No tenes verguenza?

Usuario 'ajuan', mí comentario va para ver el nivel de crítica que tenéis algunos antes de ponerme a debatir. Agradezco los enlaces, pero agradecería más la enumeración extremadamente breve que pido sobre lo que algunos consideráis errores de Stalin. No pido textos largos ni lo que dicen otros, simplemente me gustaría saber qué consideráis ciertos usuarios (los que aquí comentáis) como errores de Stalin. Sí es que tuvo alguno, porque ya sabemos que a algunos dogmáticos les cuesta mucho reconocer los errores de sus Dioses Todopoderosos del Marxismo-Leninismo.

El tema que este hilo no es para hablar sobre los errores de Stalin sino para redebatir a Harlem aunque ya como dije existen hilos donde se habla lo mismo. Sobre los errores esta el hilo que puse que aun asi me olvide que iba a poner unos errores de la URSS porque los supuestos errores individuales no son tales . Como funcionaba la URSS es logico que Stalin no decidía todo, los errores en todo caso son de su periodo pero no individuales algo que también se debate alli.
Saludos

1 escribió:
¿Lo que estas queriendo decir que es las purgas de Lenin estaban dirigidas a SUPUESTOS opositores a el, y las de Stalin a supuestos comunistas y por eso son diferentes?  Lenin purgó a cientos de MARXISTAS rusos opuestos a el. La mayoria de los principales cuadros y marxistas dirigentes del Partido Obreros Socialdemocrata Ruso en el zarismo escaparon al exilio todos perseguidos por Lenin.

Que quede claro que yo estoy hablando en tus terminos, no en los correctos.

Qué manera más absurda de vulgarizar a Lenin. Los bolcheviques eran igual de violentos que los demás, ni más ni menos, en un contexto de violencia por parte de todas las facciones y una nula incapacidad por parte de todos por reconocer los derechos individuales básicos como la libertad de prensa o la vida (derechos que los bolcheviques habían exigido al Zar, por supuesto). Los socialrevolucionarios de izquierdas estuvieron en el gobierno con Lenin, por ejemplo, y si no llegan a asaltar sedes bolcheviques ahí hubiesen seguido. Pero sigues sin dar nombres ni nada: ¿Cuántos bolcheviques famosos se purgaron con Lenin? De todas maneras, me parece absurdo discutir lo de la Gran Purga, cuando todos los historiadores, incluidos los leninistas, la reconocen (sólo que la justifican). Yo he puesto varios nombres de historiadores, tu 0. Por eso eludes todos los malabarismos políticos de Stalin que he comentado, cargándose a diestro y siniestro (literalmente, a la izquierda y la derecha del partido) hasta llegar él a la cabeza del partido cómo único dirigente, algo que no hizo Lenin en su vida. Lenin tuvo discusiones con muchos cuadros bolcheviques, los mismos que luego fueron víctimas de purgas estalinistas, y no necesitó usar las purgas hacia dentro.

2 escribió:La historia se analiza asi mirá:
La linea revolucionaria que se mostró correcta y mayoritaria en 1917 era la de los bolcheviques, dirigidos por Lenin. La linea revolucionaria que se mostró correcta y mayoritaria en los 20 era la de los bolcheviques, dirigidos por Stalin. Porque los resultados estan ahi, con Lenin los bolcheviques tomaron el poder en 1917 y con Stalin los bolcheviques avanzaron hacia el socialismo en los 20...

Antes de dar lecciones, mejor pisa una facultad de historia. O basta con coger el 18 Brumario de Marx y ver que, incluso él, el teleologo por excelencia, reconoce la existencia del pluralismo en los episodios históricos y su articulación en bloques enfrentados, pero no la estupidez de "yo, con la línea correcta, contra todo el mundo". No en vano los que piensan así son marginales.

La historia no se basa en un plano trascendental (El Espíritu Absoluto, la razón histórica del comunismo, el mundo de las Ideas, Dios...) que marcan la línea correcta que se debe seguir para llegar a ese fin puro y por el que la historia te facilita el avance hacia él. La historia, en cambio, si tiene de azar, de posibilidades y de pluralidad en las construcciones revolucionarias, aquí abajo, en el mundo real inmanente, no en el de modelos geométricamente perfectos que imponen líneas únicas cuyo resultado final es el fracaso absoluto con un rastro de cadáveres de antiguos amigos que no acaba nunca. De hecho, tal pensamiento sugiere su propia contra-argumentación empírica: El final de la URSS ha sido el fracaso total, por lo que algo en la línea teórica por la que se asesinó tanto debe fallar. Evidentemente, una vez metidos en este callejón sin salida sólo queda huir hacia adelante y seguir en el razonamiento platónico llevado al extremo de las religiones fundamentalistas: "Bueno, es que lo que se aplicó no fue el modelo socialista en su pureza, sino un simulacro". Con su Deus Ex Machina sacado de la chistera: Los revisionistas. Conclusión: Stalin no mató a suficiente gente y por eso la URSS se desvirtuó.

3 escribió:Eso no es un analisis marxista. Es un analisis de tipo burgues, o como mucho menchevique para hablar en terminos rusos.  La dictadura puede ser burguesa o proletaria. Luego el gobierno puede burocratizarse o no, pero no pierde el contenido de clase que pasa por otro lado. En la URSS  habia una dictadura de tipo proletaria. Con las enormes deficiencias de venir de un zarismo que de por si era burocrata. Pero los bolcheviques siempre intentaron combatir la burocracia. Por decadas.

Otra vez escupiendo al mismo Marx y pensado que por parafrasear a Lenin con eso de "burguesa o proletaria" estás haciendo marxismo y no reduciéndolo a un mero esquema infantil. Resulta que Marx es un burgués por decir que el Estado puede separarse de los intereses de las clases (aquello de "O burgués o proletario") en determinados contextos, lo que él llamó "bonapartismo". ¿Quizá los análisis de Marx son demasiado serios para alguien cómo tu? De todas formas, si vuelves hacia atrás en el hilo, pongo que la URSS con Stalin era socialista, ergo, tiene un carácter revolucionario, pero eso no la hace inmune a los problemas heredados de una forma de hacer política bárbara. Por poner dos ejemplos de los problemas que da el dogmatismo y la burocracia:

Protegido de Lenin, cuando esté murió y el poder pasó a Stalin, Vavílov se vio enfrentado a Trofim Lysenko, apoyado por el líder. Lysenko defendía unos conceptos de genética que coincidían con la más pura ortodoxia de la doctrina marxista-leninista.

Vavílov fue arrestado en 1940, juzgado y sentenciado a muerte en 1941. Su grupo de investigación, y la genética en general, estaban siendo destruidas por el gobierno, instigado por Lysenko. Entre 1934 y 1940, 18 de los investigadores del laboratorio de Vavílov ya habían sido detenidos.

La historia de lo que pasaba con los genetistas que defendían la posición correcta en biología frente al fracaso de Lysenko. La censura se extiende a campos cómo la cibernética o la piscología. Nuevamente, la gloriosa lucha de la "linea correcta" contra el pluralismo.

4 escribió:A mi  lo unico que me interesaba aclarar aca, porque seguir discutiendo en los niveles politicos en los que te manejas y haciendo historia de personajes, no me interesa en lo mas minimo, y no tengo ningun interes ni tiempo para perder,  es como ibas a defender las represiones leninistas pero te espantas por las stalinistas. Y asi lo hiciste, defendiste las leninistas.

Para nada. Me parece que en el ADN de Stalin hay concepciones típicas del leninismo. Otra cosa es que el terror de Estado con Lenin sea incomparable con Stalin, que es lo que defiendo, y que en cierta manera me parece del todo lógico porque los enemigos de los bolcheviques actuaban igual. Pero vuelvo a repetir... ¿cuántos conocidos teóricos bolcheviques fueron fusilados bajo el mandato de Lenin por muy a su izquierda y derecha que estuvieran? No era difícil que Kondratiev, Bujarin, Trotski, Lukács, Zinoniev publicaran sus más o menos acertados estudios sin acabar en Siberia bajo el mandato de Lenin.

5 escribió:
0 años de Franco y se terminó muriendo en el poder y amado y poniendo a un Rey que se le cantó el quinto forro de las pelotas y todavia reina el hijo.

Ten cuidado de parar el auto en la cuneta que podes pisar a un vecino. ¿No tenes verguenza?

Me refiero a la izquierda. Porque sí, pese que a ti te moleste igual que a los fascistas, la II república, además de ser una herramienta popular, atravesada por la lucha de clases, también era una democracia.
Cuida esa arrogancia, que para un intelectual aún, pero para una persona que sólo repite como un loro lo sacado de Fundamentos del Leninismo, la verdad es que queda bastante de Alvar Ojeda.

Lo de la posicion mayoritaria, de la cual formaba parte Stalin, en 1926 no lo digo yo, voy a citar a Gramsci:

Desde este punto de vista realista, y que nosotros creemos leninista, el Buró Político del PCI ha estudiado vuestras discusiones. Hasta ahora hemos expresado una opinión del partido sólo sobre la cuestión estricta de la disciplina de las fracciones, queriendo atenernos a la recomendación que hicisteis después del XIV Congreso de no trasladar la discusión de vuestros problemas a las secciones de la Internacional. Declaramos en este momento que consideramos fundamentalmente justa la línea política de la mayoría del C.C. del Partido Comunista de la URSS y que en este sentido se pronunciará, evidentemente, la mayoría del partido italiano si fuera necesario abordar la cuestión. No queremos, y lo consideramos innecesario, hacer agotación, propaganda, con vosotros y con los camaradas del bloque de las oposiciones. No haremos una lista de todas las cuestiones particulares, con nuestro juicio al lado de cada una de ellas. Repetimos que nos impresiona que la posición de las oposiciones afecte al conjunto de la línea política del C.C., al corazón mismo de la doctrina leninista y de la actividad política de nuestro Partido de la Unión. Lo que se discute es el principio y la práctica de la hegemonía del proletariado, son las relaciones fundamentales de alianza entre obreros y campesinos lo que se pone en discusión y en peligro, es decir, los pilares del Estado Obrero y de la Revolución.


Antonio Gramsci - Carta del Buró Político del PCI al CC del PCUS, escrita en octubre de 1926.

Pero claro, Gramsci habla de politica y no de personajes que no se que supuestas maniobras oscuras hacen.

Pero no se diga mas.

Hay una diferencia fundamental entre el usuario Harlem y yo que hace imposible seguir discutiendo. El usuario Harlem está defendiendo las represiones, muertes y asesinatos de la epoca leninista. Que llevó al 90% de los mas grandes marxistas rusos al exilio y a muchisimos antizaristas y revolucionarios a la muerte.

De politica 0. Lo unico que le interesa es defender la represion leninista y censurar la stalinista, hasta el punto cuasicriminal de afirmar que "son diferentes".

marsupial escribió:Usuario 'ajuan', mí comentario va para ver el nivel de crítica que tenéis algunos antes de ponerme a debatir. Agradezco los enlaces, pero agradecería más la enumeración extremadamente breve que pido sobre lo que algunos consideráis errores de Stalin. No pido textos largos ni lo que dicen otros, simplemente me gustaría saber qué consideráis ciertos usuarios (los que aquí comentáis) como errores de Stalin. Sí es que tuvo alguno, porque ya sabemos que a algunos dogmáticos les cuesta mucho reconocer los errores de sus Dioses Todopoderosos del Marxismo-Leninismo.

Yo no hablo en terminos de Stalin. Los bolcheviques tuvieron errores tambien por ejemplo a fines de la decada del 40, ninguno o casi ninguno, y tampoco Stalin, sabia como superar al koljos, o como armonizar los koljos con los sovjos. Los primeros fueron la base de la restauracion del capitalismo en la URSS. Porque los koljos que fueron revolucionarios 20 años antes, pero en los 50 habia que superar. Lo unico que entendian es que habia un problema ahi. De hecho a fines de los 50 y los 60 el camino fue inverso. Se llevó el modelo del koljos a las fabricas, osea se comenzó a retroceder.

Ahi tenes un "error".

Actualmente tenemos en nuestro país dos formas
fundamentales de la producción socialista: la estatal, de todo el pueblo, y la koljosiana,
a la que no se puede dar ese calificativo

Stalin - LOS PROBLEMAS ECONÓMICOS DEL SOCIALISMO EN
LA U.R.S.S.1

Harlem dice que en España combatieron al fascismo. Y le da la cara para criticar a Stalin. ME DA MUCHISIMA TERNURA.

surfas escribió:Harlem dice que en España combatieron al fascismo. Y le da la cara para criticar a Stalin. ME DA MUCHISIMA TERNURA.

Claro, por ayudar a la República, la URSS y Stalin están exentos de toda crítica. A mí me da mucha PENA.

PD. ¿tanto este mensaje mío como el del usuario 'surfas' que cito no son mensajes tipo chat prohibidos en el foro?

desgraciadamente,HARLEM se limita a repetir la vulgata burguesa sobre Leni y stalin, sin corroborar si esas cosas son ciertas ó falsas,para eso hace falta mucho trabajo, escrutar muchas fuentes y currarselo bastante.

Pero el resultado es que las conclusiones que se puedeen extraer son falsas desde el momento que se basa en todo en LEYENDAD, MENTIRAS Y MITOS, asi tan sólo se acab divagando.


Por ejemplo, sobre Lysenko -aparte de una entrada que existe sobre el tema- se acaba de publicar este libro----- ¡¡ ah, y no era lysenko el que era el malo, sino que era Vavilov el que espiaba y pasaba inforamación a paises occidentales cómo revelaron las concienzudas investigaciones del NVKD, que ocupan centenares de folios .


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Interrogations of Nikolai I. Vavilov
We have further evidence concerning Iakovlev from the investigative materials of
Nikolai I. Vavilov, a prominent Soviet biologist who was arrested, tried and imprisoned
in 1940 for his clandestine participation in an anti-Soviet conspiracy in the early 1930.

Best known for his feud with Trofim Lysenko and as a champion of Mendelian genetics
Vavilov’s reputation as a scientist was high in his own day and has increased since. It
was long assumed that his arrest and conviction was really a screen for repressing his
scientific view. According to archival evidence released since the end of the USSR this
appears not to have been the case.
Like Iakovlev, Vavilov has lonlong since been “rehabilitated.” However, that does
not mean that he was not guilty or that his confessions have been refuted. In them he
implicated Iakovlev.

Question: You have been arrested as an active participant of an antisoviet
organization and as an agent of foreign intelligence services. Do you admit your
guilt to these charges?
Answer: I admit myself guilty in that since 1930 I have been a member of
an antisoviet ogranization of Rightists that existed in the system of the People’s
Commissariat of Agriculture of the USSR. I do not confess myself guilty of
espionage.
Question: Bear in mind that you will not succeed in keeping your
espionage activity hidden and that the investigation will interrogate you about it,
but for now confess with whom you have been connected in the antisoviet work.
Answer: In antisoviet work I have been connected with the following
persons: Yakovlev, former People’s Commissar for Agriculture, Chernov, former
People’s Commissar for Agriculture, Eikhe, former People’s Commissar for
Agriculture, Muralov, former vice-Commissar for Agriculture, Gaister, former
vice-Commissar for Agriculture. . . . (Transcript of the interrogation of the
arrestee Nikolai Ivanovich Vavilov of August 24 1940; Vavilov 269-70)

Vavilov made a differentiated confession. Accused of having spied for foreign
intelligence services, he refused to admit it. But he did admit participating in a Rightist
anti-Soviet organization within the People’s Commissariat of Agriculture throughout the tenures of five commissars. The fact that Vavilov confessed to one capital charge while
refusing to confess to another makes his confession appear more reliable. The most likely
explanation for such a confession is the desire to tell the truth.

Basta ver cuánto aportó a la teoría marxista la URSS post Octubre. ¿Cuántos ideólogos de talla dió la Unión Soviética? Para decir verdad, poquísimos. Algo que habla de la fosilización, la obsecuencia, el aparatismo y la costumbre de redactar "manuales" para repetir consignas que defendiesen la política del momento.

Todo puede ser comprendido y hasta en cierta medida defendido. Es posible, contextualizando, defender algunas medidas represivas de Stalin.

El tema es que la represión logró algo peor que enemistar a la población. Logró despolitizarla por completo. Cualquier análisis serio ve que ya para 1970, el desinterés y la indiferencia eran un rasgo de la sociedad soviética.

La represión, la censura, todas aquellas medidas duras, dejaron huellas muy profundas en el imaginario colectivo y en la manera de intervenir políticamente de parte de las masas.

granados escribió:Por ejemplo, sobre Lysenko -aparte de una entrada que existe sobre el tema- se acaba de publicar este libro----- ¡¡ ah, y no era lysenko el que era el malo, sino que era Vavilov el que espiaba y pasaba inforamación a paises occidentales cómo revelaron las concienzudas investigaciones del NVKD, que ocupan centenares de folios .

cualquiera que sepa mínimamente de ciencias sabe que esto no va de espías, sino de teorías científicas.

¡ argento rojo y harlem !, vamos a ver a Vavilov no se le juzgó ó se le detuvo por su relevancia científica, sino porque era un ESPIA, CREO QUE ES FÁCIL DE ENTENDER, pero vosotros está claro que queréis manipular.... el gobierno soviético le dió todos los medios para sus investigaciones, el problema es que él se dedicaba a otras cosas (ilegales)


Y sis había un grupo de presión era el de "Vavilov" , no el de Lysenko.

Lo cuenta perfectamente Philip panaggio:http://redcomrades.byethost5.com/redcomrades/tdl-nkvd.html

argento, no se plantea siquiera que a lo mejor el problema de la "falta de originalidad" del marxismo en la URSS, no es tanto del gobierno cómo del propio marxismo, además habría que distinguir periodos y campos.

¡ Vamos a ver argento!, sigues manipulando:

-la época de mayor "represión" fue los años 30 y en esa época las masas estaban todavía politizadas y se las intentaba politizar con la frustrada reforma democrática de 1937.

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-Hablas de la despolitización en los años 70- por cierto, esta despolitización también era general en Occidente, salvo en sectores de la "new left" y ya vemos en que ha acabado la misma- pero esta despolitización fue producto - entre otros factores- de la desestalinización, no de la represión.

-Y por último, si piensas que no hay que reprimir lo justo y necesario y más si es necesario- cómo decían los sabios romanos,"videant consules ne quid respublica detrimenti capiat"- a saboteadores, criminales, mafiosos, terroristas, emboscados, etc,etc... entonces tu "gobierno ideal marxista" no duraría ni 2 días, por "muy democrático y participativo que sea".

Está claro que hablar a toro pasado y sin tener que llevar el timón del estado, es muy fácil lo mismo que hablar y hacer críticas fundadas en el aire ó en pseudoevidencia.

Está claro que stalin,derzinsky,Beria y tantos otros bolcheviques, se tienen que estar riendo a carcajadas desde sus tumbas, de la "inocencia" ( ó la caradura) de algunos marxistas comtemporáneos.

De Granados me interesa su idea de que tal vez el propio marxismo clásico fuese completamente insuficiente para entender la propia sociedad soviética. Eso está bien, hay que pensarlo.

Ahora, ¿si ese era el caso, no le causa ninguna impresión, que un país consagrado al socialismo haya innovado relativamente poco en la teoría social marxista en sus 74 años de existencia?

Respecto a la represión, usted dice lo mismo que yo: la represión política alcanzó su pico en los años 30 y es comprensible y perfectamente razonable dada la historia revolucionaria soviética. A decir verdad, tirarle mierda a Stalin y pintar de rosa a la época leninista, como hacen los trotskistas, es hacer mitología. Mucho de los vicios, errores y abominaciones del gobierno de Stalin tuvieron origen en la época de la Guerra Civil. ¿Por eso hay que decir que eso fué un proceso positivo?

La censura, el buchonaje y la represión política extendida,jamás han politizado ni emancipado ideológicamente a ninguna población. ¿Usted realmente cree que con semejante nivel de represion política cualquier trabajador opinaría más o menos libremente?

Los resultados están a la vista. En Albania "la politización era amplia, el apoyo al marxismo leninismo total, bla bla"... ¿porqué nadie defendió al socialismo cuando el gobierno de PTA se vino abajo?

La respuesta es sencilla: los apoyos sólo son simulados y por puro instinto de supervivencia. Por eso, cuando todo se viene al carajo, en la izquierda nos rascamos la cabeza preguntándonos porqué "el gobierno de los trabajadores" pierde el apoyo rápidamente.

Las respuestas más fáciles: el "traidor Gorbachov", el "burgués "Kruschev, la "burocracia" de los trotskistas, las "tendencias desviacionistas de derecha" y no sé cuanto más.


Tarea para el hogar: lea la crítica a la Revolución Rusa de Rosa Luxemburgo. Lea su defensa socialista de la democracia, de la libertad de prensa y expresión.

Finalmente, ¿PSEUDOEVIDENCIA?

Digame cuántos regímenes "marxistas-leninistas" quedan en el mundo y cuánta población trabajadora consciente desea un regímen con semejante nivel de represión política.

La respuesta la anticipo: "engaño del imperialismo", "propaganda yanqui".

Suscribo todo lo que dice ArgentonRojo.

Sobre mitificar la época de Lenin, estilo trosko, ya he dicho que el leninismo está en los fundamentos de Stalin y el estalinismo, no creo que exista una inconsistencia entre el marxismo leninismo como doctrina de ambos. He insistido en las diferencias represivas entre ambos para resaltar que Stalin fue otra vuelta de tuerca a Lenin, y que el estalinismo a pesar de contextualizable o defendible, tuvo también sus aspectos negativos no de poca importancia que lo hace imposible de extrapolar a la situación actual.